თავშეკავება თუ ცოდვა?, ერთი არგუმენტი აჟიტირებულ თემას პარამეტრები

[KAIROS]

მომდინარე ვფიქრობ რომ ტკივილით შობა დაკავშირებულია ევას დანაშაულთან.

რათქმაუნდა ეს ღვთის სასჯელია ევას დანაშაულის გამო, რაც არის სწორედ დაცემა, რომელმაც ადამიანის ბუნებაში ხრწნა, ტკივილი და ხორციელი სიკვდილი შემოიტანა...

[დეკ. ირაკლი]

გამრავლება ჭირდება ვის<ვინც მოკვდავია!
ვინც უკვდავია?
ტყავის სამოსელი რამდენადაც მახსოვს სიკვდილით შემიოსვას (მოკვდავობას)გულისხმობს.

[KAIROS]

გამრავლება ჭირდება ვის<ვინც მოკვდავია!
ვინც უკვდავია?

ასე ცალმხრივად? როგორც მახსოვს ( შემდეგში გადავხედავ განმატებებს) გამრავლებას უკვდავების ანუ არ დაცემის შემთხვევაშიც არ გამორიცხავდნენ მამები, უბრალოდ წერდნენ სხვაგვარად და როგორც თქვენ შენიშნეთ, უმტკივნეულოდო, თან კურთხევა გამრავლების შესახებ დაცემამდე მიეცათ და არა დაცემის შემდეგ...
ტყავის სამოსელზე მართალს ბრძანებთ...

[G_I_O_R_G_I_]

როგორც მე ვიცი კიდევ ტყავის სამოსელზე მასში იგულისხმება გარკვეული რკინის ფარდა რომლითაც გარკვეულად ზღვარი დაედო და შეიზღუდა ადამიანის ურთიერთობა ზეციურ სამყაროსა და დაცემულ ანგელოზების სამყაროსთან მიმართებაში

[G_I_O_R_G_I_]

ხოლო ამ კურთხევიდან გამომდინარე ვფიქრობ
28. და აკურთხნა იგინი ღმერთმან მეტყუელმან: აღორძნდით და განმრავლდით. და აღავსეთ ქუეყანაჲ და ეუფლენით მას. და მთავრობდით თევზთა ზღჳსათა, და მფრინველთა ცისათა, და ყოველთა პირუტყუთა, და ყოველსა ქვეყანასა და ყოველთა ქუეწარმავალთა, მავალთა ქვეყანასა ზედა.
რომ კაცობრიობა სამოთხეში გამრავლდებოდა ოღონდ როგორ და როდის არვიცი.თან ზუსტად ასევე აკურთხა უფალმა ნოე და მისი შვილები როცა გადმოვიდნენ კიდობნიდან

[KAIROS]

აი ეს ადგილი, მერე განმარტებებიც ვნახოთ...

21. უფალმა ღმერთმა ძილქუში მოჰგვარა ადამს და რა დაეძინა, გამოუღო ერთი ნეკნი და მის ადგილას ხორცი ჩაუდო.

22. ნეკნისაგან, ადამს რომ გამოუღო, დედაკაცი შექმნა უფალმა ღმერთმა და ადამს მიუყვანა.

23. თქვა ადამმა: ეს კი მართლაც ძვალია ჩემი ძვალთაგანი და ხორცი ჩემი ხორცთაგანი. დედაკაცი ერქვას მას, რაკი კაცისგან არის გამოღებული.

24. ამიტომაც მიატოვებს კაცი დედ-მამას და მიეწებება თავის დედაკაცს, რათა ერთხორცად იქცნენ.

25. შიშველნი იყვნენ ორივენი, ადამი და მისი დედაკაცი, და არ რცხვენოდათ.

http://orthodoxy.wanex.net/tserili/biblia/dabadeba-2.htm.

По мнению всех лучших толковников, Адам, находясь в глубоком таинственном сне, во время которого Бог вынул у него ребро для создания ему жены, не терял своего сознания, почему и мог сказать эти слова. — Вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей. Это обычное библейское изречение, выражающее идею тесного физического родства, быть может, ведущее свое начало именно от этого первобытного факта (Быт 29:14; Суд 9:2; 2 Цар 5:1; 1 Пар 11:1 и др.). — Будет называться женой, ибо взята от мужа. Еврейское слово «жена» (ишша) произведено от слова «муж» (иш) и этим самым навсегда запечатлело в себе ясный намек на историю ее происхождения.

24 Потому оставит человек отца своего и мать свою. Едва ли можно приписывать эти слова Адаму, поскольку он, не зная, в качестве родоначальника всего человечества, никаких родителей, не имел ни нужды, ни даже самой возможности говорить о них. Ввиду этого, с большим правом следует приписать их или Моисею, как законодателю брачного союза у евреев (Исх 21:21, Втор 10 гл., Втор 22:13-28) и автору кн. Бытия, или же, что еще лучше, основываясь на словах Иисуса Христа (Мф 19:5), — самому Богу, освятившему этим таинство брачного союза и давшему его основоположение на будущее время. Заключенная в этих словах мысль, с одной стороны, удостоверяет богоучрежденность брака, с другой — провозглашает два основных его закона — единство и нерасторжимость, как толкует и само Св. Писание (Мф 19:4-5; Мал 2:14-15; 1 Кор 6:16; Еф 5:31 и др.). — И прилепится к Жене своей; и будут (два) одна плоть. Слово «прилепится» по евр. выражено глаголом дабак, означающим поглощаться, ассимилироваться, уподобляться (Втор 10:20; Руф 2:8; 3 Цар 11:2), и следовательно указывает не столько на физическую связь между супругами, сколько на духовное объединение их интересов, настолько тесное, что они должны представлять собой уже не две особых, а как бы одну общую личность. Этот тесный духовно-нравственный союз супругов, как в Св. Писании, так и у отцов Церкви служит образом союза Христа с Церковью (Еф 5:30-31; Златоуст, Августин и др.).

25 И были оба наги... и не стыдились. До грехопадения первые люди не имели нужды в одежде и не были знакомы с ощущением стыда, который есть уже плод греха (Быт 3:7; Рим 6:21). Все духовные и физические силы первых людей находились в такой чудной гармонии и были так уравновешены, что естественный вид телесной наготы не пробуждал в них никаких нечистых мыслей и грязных пожеланий; а их физическая природа была настолько вынослива и крепка, что не нуждалась ни в каких средствах защиты от атмосферических влияний.

комментарий Лопухина А.П.

და კიდევ :


Последняя заповедь в раю связана с темой брачной любви. "Сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему...И навел Господь Бог на человека крепкий сон; и когда он уснул, взял одно из ребер его...и создал...из ребра...жену, и привел ее к человеку (создание из ребра - символ родства: "кость от костей моих") И сказал человек: вот, это...плоть от плоти моей, она будет называться женою, ибо взята от мужа (игра слов: по евр. муж - "иш", жена - "иша") . Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут двое в едину плоть" /2, 21-24/. Священник Лев Шихляров
Введение в Ветхий Завет

[k@the]

16. დედაკაცს უთხრა: სატანჯველს გაგიმრავლებ და გაგიძნელებ ორსულობას, ტანჯვით შობ შვილებს. ქმრისკენ გექნება ლტოლვა, ის კი იბატონებს შენზე
აქედან გამომდინარე ვფიქრობ რომ ტკივილით შობა დაკავშირებულია ევას დანაშაულთან.

როცა ადამიანი ინათლება, მას ხომ ყოველგავრი ცოდვა ეტევება. ანუ ევას დანაშაული არ უნდა გადმოვიდეს ქალზე, თუ ვცდები?

აი, რომ მოხდეს, დავუშვათ ქალი მოინათლა ვთქვათ 20 წლის ასაკში. დაიწყო ეკლესიური ცხოვრება, მალევე გათხოვდა და დაორსულდა. ვთქვათ ამ პერიოდში, ორივე მეუღლე მეტად ეკლესიურნი იყვნენ, თეორიულად დავუშვათ - თითქმის არ ცოდავდნენ. მაინტერესებს მაშინ ის ქალი ტკივილის გარეშე იმშობიარებდა?

საერთოდ, როცა ღმერთმა გააძევა ადამი და ევა სამოთხიდან, მანდედან ჩანს, რომ უფალმა ევას ორსულობისას ტკივილები გაუმრავლა. მაგრამ სად ჩანს, რომ გამრავლების მეთოდი შეუცვალა? რომ ადრე უფრო აღმატებული იყო და შემდეგ ცხოველური გახდა?

ანდაც, არ შეიძლებოდა ეს ტკივილები ადამსაც გამრავლებოდა? მარტო ევამ ხომ არ შესცოდა იქ.

[KAIROS]

ქეთ,
ჩემ აზრს დაგიწერ, დანაშაულის გადასვლა არაა ის ტერმინი, რომელიც სწორად შეესაბამება მაგ სიტუაციას, არამედ ტკივილი (სხვა ყველაფერთან ერთად)

ეს ღვთის სასჯელია ევას დანაშაულის გამო, რაც არის სწორედ დაცემა, რომელმაც ადამიანის ბუნებაში ხრწნა, ტკივილი და ხორციელი სიკვდილი შემოიტანა...

, ანუ როცა ვწერთ ადამიანის ბუნებაში შემოსულ ცოდვას, აქ ადამიც იგულისხმება, რადგან ისიც დამნაშავეა და ისიც იგივე ბუნებისა, მისი სასჯელი სხვა სახისაა, მას სხვა თავისი "კაცური ტკივილები" გაუმრავლდა; თუ გინდა ვნახოთ რას წერენ მამები სასჯელთა შესახებ ...
შესაბამისად სანამ ადამიანი ამ დაცემულ ბუნებაშია მანამ დაცემული ბუნების დამახასიათებელი თვისებები მისი თანმყოლი იქნება, როგორც არ უნდა ცხოვრობდეს იგი, რაც შეეხება იმას თუ სად ჩანს, რომ ადრე სხვა მეთოდით იქნებოდა გამრავლება, პასუხი მარტივია, არსად, უბრალოდ ესაა ვარაუდი, არავინ იცის, უბრალოდ ახლანდელ მეთოდში ძალიან დაცემულ და ცხოველურ სახეს ხედავდნენ განმარტებელები და ამიტომ ვარაუდობდნენ სხვა რაიმე სახეს, თუმცა ეს მაინც არადოგმატური საკითხია და სხვა აზრებიც არსებობს...

მგონი თემაც გამოსწორდა და ხასიათებიც

იხარე;

კაიროსი!

[G_I_O_R_G_I_]

მე კიდევ სხვა რამეც ვიკითხე.სამოთხეში თუ ჰქონდათ ადამ და ევას ურთიერთობა თქო

მამაო თქვენს ამ კითხვაზე არ გამიცია პასუხი და დავწერ ჩემს აზრს.
ჩემი აზრით მათ არ ჰქონდათ არავითარი ფიზიკური ურთიერთობა როგორც ამის შესახებ იოანე დამასკელთან ვნახე:
ორივე შიშველი იყო, ადამიც და ევაც, და არ რცხვენოდათ“ (შეს. 2,25). ღმერთს სურდა, რომ ამგვარად უვნებო ვყოფილიყავით ჩვენ (რადგან ესაა უვნებობის მწვერვალი) და, ამასთანავე, - უზრუნველნიც, გვექნებოდა რა მხოლოდ ერთი საქმე, ის, რაც ანგელოზებისაა; დაუცხრომლად და უწყვეტად ქება შემოქმედისა, მისი ჭვრეტით ლხენა და საკუთარი საზრუნავის მასზე მინდობა
და კიდევ ეს ვნახე იოანე დამასკელთან
ხორციელნი განაქიქებენ ქალწულობას და ისინი, სიამისმოყვარენი, საბუთად იშველიებენ სიტყვებს: „დაწყევლილია ყველა, ვინც არ აღადგენს თესლს ისრაელში“ (2სჯ. 25,9). მაგრამ ჩვენ, მინდობილნი ქალწულისგან ხორცშესხმულ ღმერთ-სიტყვას, ვამბობთ, რომ ქალწულობა თავიდანვე და დასაბამიდანვე დაინერგა ადამიანთა ბუნებაში, რადგან ქალწულ მიწისგან შემზადდა ადამიანი. ასევე, მხოლოდ ადამისგან შეიქმნა ევა და სამოთხეშიც ქალწულობა განეგებოდა. მართლაც, საღვთო წერილი ამბობს, რომ „შიშვლები იყვნენ ადამი და ევა და არ რცხვენოდათ“ (შესაქ. 2,25), ხოლო როდესაც მცნება დაარღვიეს მათ, „შეიცნეს, რომ შიშვლები იყვნენ“ (შესაქ. 3,7) და, შერცხვათ რა, გარესარტყლები შეიკერეს თავისი თავისთვის. მაგრამ გარდასვლის შემდეგ, როდესაც ისმინეს, რომ „მიწა ხარ და მიწად მიიქცევი“ (შესაქ. 3,19) და როდესაც ამ გარდასვლით სიკვდილი შემოვიდა ქვეყნად, მაშინ „იცნო ადამმა თავისი ცოლი და მუცლად იღო მან და შვა“ (შესაქ. 4,1). ამგვარად, ქორწინება იმიტომ დაწესდა, რომ არ მოსპობილიყო და არ წარხოცილიყო მოდგმა სიკვდილის მიერ, რათა შვილიერების შედეგად შენარჩუნებულიყო ადამიანთა ჯიში.
ეს კი საუბრის თემასაც ეხება მგონი ისევ იოანე დამასკელთან
თუმცა იტყვიან ალბათ: მაშ, რაღას ნიშნავს „მამაკაცი და დედაკაცი“ (შესაქ. 1,28), ანდა: „აღორძინდით და გამრავლდით“ (შესაქ. 1,28)? ამაზე მივუგებთ, რომ სიტყვები: „აღორძინდით და გამრავლდით“ უთუოდ ქორწინებითი კავშირით გამრავლებას როდი ცხადყოფს, რადგან შეეძლო ღმერთს სხვა სახითაც გაემრავლებინა მოდგმა, თუკი ადამი და ევა ბოლომდე დაურღვევლად დაიცავდნენ მცნებას. მაგრამ უწყოდა ღმერთმა თავისი წინასწარცოდნით, „რომელმაც ყოველივე უწყის ვიდრე მათ შექმნამდე(დანიელ. 13,42), რომ მცნებას დაარღვევდნენ ისინი და სიკვდილით დაისჯებოდნენ. ამიტომ, წინასწარ შექმნა მან მამაკაცი და დედაკაცი და განუჩინა მათ აღორძინება და გამრავლება

[KAIROS]

უწყოდა ღმერთმა თავისი წინასწარცოდნით, „რომელმაც ყოველივე უწყის ვიდრე მათ შექმნამდე(დანიელ. 13,42), რომ მცნებას დაარღვევდნენ ისინი და სიკვდილით დაისჯებოდნენ. ამიტომ, წინასწარ შექმნა მან მამაკაცი და დედაკაცი და განუჩინა მათ აღორძინება და გამრავლება

ყოჩაღ სოლომონ, შეიძლება ითქვას დამასწარი ,

აქ აშკარაა, რომ წმ. იოანე დამასკელი თვლიდა, რომ 1) მამაკაცად და დედაკაცად შექმნაც და 2) გამრავლებაზე კურთხევაც წინასწარ მოხდა დაცემამდე, იმიტომ რომ შემდეგ დაცემა მოხდებოდა... ზემოთ მაგალითებიდან სჩანს, რომ ყველა ასე არ ფიქრობდა, ანუ მამათა შორის არის აზრთა სხვაობა, მოგვიანებით დავძებნი ყველას,

духовно-нравственный союз супругов, как в Св. Писании, так и у отцов Церкви служит образом союза Христа с Церковью (Еф 5:30-31; Златоуст, Августин и др.).

Последняя заповедь в раю связана с темой брачной любви

ისე კი იბადება კითხვა, გასაგებია, რომ შეიძლება წინასწარგანზრახულად მოხდა შექმნა სხეულთა, იცოდა, რომ დაეცემოდნენ, მაგრამ კურთხევა გამრავლებაზე ჯერ კიდევ დაუცემელებს რატომ მიეცათ, თუკი ეს დაუცემელნი რატომღაც არ უნდა გამრავლებულიყვნენ? ხომ უფრო ლოგიკური იქნებოდა, იმისათვის, რომ

არ მოსპობილიყო და არ წარხოცილიყო მოდგმა სიკვდილის მიერ, რათა შვილიერების შედეგად შენარჩუნებულიყო ადამიანთა ჯიში.

უკვე დაცემულებისათვის მიეცა "იძულებული" ( ანუ ცოდვის გამო გამოწვეული) კურთხევა გამრავლებისა? მოკლედ, საინტერესოა ნამდვილად, მართალია თემას ავცდით, მაგრამ უშედეგო ჩხუბს, ასეთი მსჯელობები სჯობს ათასწილად

[KAIROS]

ვაგრძელებ ამ თემასთან დაკავშირებულ ციტატების მოყვანას:

Первая — "плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею" (Быт 1:28). Это — заповедь умножения жизни. Через все Писание проходит тема жизненного избытка, которым Творец одаряет человека. О создании первых людей книга Бытия (Быт 2:7) говорит, что человек получил "дыхание жизней" (в русском тексте в единственном числе — "жизни") [1]. Речь тут не о множественности жизней, не о "реинкарнации". Множественное число (как и в слове Элохим) говорит прежде всего о некоем самопревосхождении, о выходе за пределы собственной единичности и самотождественности.

Адаму было дано то, что потом вернет нам Христос: "Я пришел для того, чтобы имели жизнь и имели с избытком" (Ин 10:10). Это — слова Дарителя. А вот и подтверждение адресата: "Все могу в укрепляющем меня Иисусе Христе <...> Я получил все, и избыточествую" (Флп 4:13,18). Дар жизни дается человеку для того, чтобы этот дар умножать.

Но ту Божественную жизнь, которую принес в Себе Христос, может усвоить себе жизнь лишь человеческая. И, значит, мир должен наполниться жизнью собственно человеческой. Человеку предстоит наполнить своей жизнью мир еще не населенной Земли. А потому тема брака и размножения для Библии отнюдь не является чем-то маргинальным.
(диакон Андрей Кураев)

таинство брака очень важно, ибо оно утверждено Самим Богом

Преподобный Макарий Оптинский

სხვათაშორის ამ თემაზე დიდი კამათია ასევე ერთერთ რუსულ მართლმადიდებლურ ფორუმზეც

Могли ли Адам и Ева "плодиться и размножаться" в Раю?

ასეთია კითხვა და არის გარჩევები...

http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=76293&order=&pg=0


თუმცა ყველაზე საინტერესო არგუმენტი, რომელიც ამბობს, რომ გამრავლება იქნებოდა თვით სამოთხეშიც კი ( რაც ასე უცებ დავძებნე) არის ნეტარი ავგუსტინესი, მოვიყვან მთელ თავს, სადაც შავით თეთრზე წერს, რომ გამრავლება იქნებოდა წმიდა და უმტკივნეულო,მეტიც ნეტარი ავგუსტინე ფიქრობდა რომ მათ ურთიერთობა შეიძლება სამოთხეშიც ქონოდათ ( არ მახსოვს ვინ, მაგრამ ერთერთი განმარტებელი ამბობს, რომ შვილიერება იქ უბრალოდ ვერ მოასწრეს მალევე მოხდა დაცემაო...)

თუმცა თავად წაიკითხეთ

ნეტარი ავგუსტინე

"შესაქმის წიგნის შესახებ"

ГЛАВА III.

Жена сотворена в помощницу ради потомства.

5. Если же мы спросим, для чего должна была явиться эта помощница, то какой еще другой вероятный ответ может нам представляться, как не тот, что [она явилась] ради рождения детей, подобно тому, напр., как земля служит помощницей семени, чтобы от обоих их вместе рождался кустарник? Об этом сказано и при первоначальном сотворении вещей в словах: Мужа и жену сотвори их и благослови их Бог, глаголя: раститеся и множитеся, и наполните землю, и господствуйте, ею (Быт. I, 27-28). Эта идея сотворения и соединения мужчины и женщины, а также и благословение остались и после греха человека и наказания. Благодаря им земля в настоящее время полна людьми, обладающими ею.

6. Ибо хотя и делается замечание, что они вступили в соитие и начали рождать уже по изгнании из рая, однако я не вижу основания, которое бы могло удерживать нас от мысли, что еще в раю у них была честна женитва, и ложе нескверно (Евр. XIII, 4). [b]Если бы они жили верно и праведно и послушно и свято служили Богу, от семени их, по изволению Божию, могло бы рождаться потомство без всякого страстного волнения похоти и без всякой трудности и болезни чадорождения; причем дети не сменяли бы умирающих родителей, а в то время, как рождающие оставались бы еще в таком или ином состоянии формы, вкушая с произраставшего там древа жизни телесную силу, приходили бы в то же самое состояние и рождающиеся, доколе, по исполнении известного числа, не совершилась бы с ними, если бы все они жили праведно и послушно, такая перемена, что животные тела их, обратившись помимо смерти в другое качество, стали бы называться духовными, благодаря тому, что служили бы духу и жили духом, который оживлял бы их без всякой поддержки телесного питания. Все это могло быть, если бы преступлением заповеди они не заслужили наказания смерти.

7. А кто не верит, что так могло быть, тот имеет в виду только обычный ход природы, в который она вступила уже после греха и наказания человека; но мы не должны примыкать к числу людей, которые верят только тому, что привыкли видеть. Ибо кто же станет сомневаться, что все это, о чем мы сейчас говорили, могло быть сообщено человеку, живущему послушно и благочестиво, раз не сомневается, что одеждам израильтян сообщено было такое в своем роде состояние, что они в течение сорока лет не испытывали никакого ущерба от ветхости (Втор. XXIX, 5)?

დროებით;

კაიროსი!

[ელესარი]

ყველას დაგვიანებით გილოცავთ ნინოობას!

სამწუხაროდ ეს დღეები ვერ მოვიცალე ფორუმში შემოსასვლელად და მარტო ახლა ვნახე რაც აქ დატრიალდა.

მართალია, რომ ამ ფორუმში საკმაოდ ახალი წევრი ვარ, მაგრამ არ შემიძლია არ შევნიშნო, რომ, სამწუხაროდ, ჩვენს შორის დიალოგი ხანდახან (ან ხშირად?) ცდება მისთვის განკუთვნილ ზღვარს და კამათი იძენს შეურაცხმყოფელ ფორმას. ფორუმი (და ქრისტიანთა შორის დისკუსია) უნდა ემსახურებოდეს ჩვენს აზრთა გაცვლას ურთიერთპატივისცემის და სიყვარულის ატმოსფეროში. დიალოგის ეფექტურობისათვის კი საჭიროა არგუმენტირებული, დასაბუთებული დებატები. რასაკვირველია ჩვენი პირადი აზრიც და დამოკიდებულებაც ამა თუ იმ საკითხისადმი უნდა გამოითქვას, ოღონდ უნდა გვახსოვდეს რომ ეს აზრი დარჩება ჩვენს პირად აზრად და არ უნდა მოხდეს ამის დაუსაბუთებული განზოგადოება ან სხვისთვის თავს მოხვევა.

სიყვარულით,
ელესარი

[დეკ. ირაკლი]

ე.ი როგორც ირკვევა ურთიერთონბა ჰქონდათ ადამს და ევას სამოთხეში!
მათი ბიოლოგიური აგებულება არ შეცვლილა სამოთხიდან განდევნის შემდეგ,გარდა სიკვდილისა,ტკივილისა და,ა.შ ანუ შობას რაც შეეხება ალბათ ჩვეულებრივ იქნებოდა ოღონდ უმტკივნეულოდ დედაკაცისათვის!
ისე არავინ იცის რამდენი ხანი იყვნენ დაცემამდე სამოთხეში,უკვდავს დროის ათვლა არ გააჩნია.ოქროპირი წერდა (თუ არ მეშლება) რომ დროის ათვლა სწორედ განდევნის შემდეგ ჩაირთო. უდროობაში მართლაც როგორ იქნებოდა ძნელი წარმოსადეგენია.ადამი და ევა ხომ ზრდასრულებად ,სრულყოფილებად შექმნა უფალმა.

[მხევალი ნინო]

მამა ირაკლი

ე.ი როგორც ირკვევა ურთიერთონბა ჰქონდათ ადამს და ევას სამოთხეში!
მათი ბიოლოგიური აგებულება არ შეცვლილა სამოთხიდან განდევნის შემდეგ,გარდა სიკვდილისა,ტკივილისა და,ა.შ ანუ შობას რაც შეეხება ალბათ ჩვეულებრივ იქნებოდა ოღონდ უმტკივნეულოდ დედაკაცისათვის!
ისე არავინ იცის რამდენი ხანი იყვნენ დაცემამდე სამოთხეში,უკვდავს დროის ათვლა არ გააჩნია.ოქროპირი წერდა (თუ არ მეშლება) რომ დროის ათვლა სწორედ განდევნის შემდეგ ჩაირთო. უდროობაში მართლაც როგორ იქნებოდა ძნელი წარმოსადეგენია.ადამი და ევა ხომ ზრდასრულებად ,სრულყოფილებად შექმნა უფალმა.

თუ ადამი და ევა დიდხანას ( ჩვენი გაგებით, რადგან მაშინ დრო არ იყო) იმყოფებოდნენ სამოთხეში და მათი ბიოლოგიური აგებულება არ სეცვლილა, (თუმცა მე მეგონა, რომ გამრავლების ასეთი წესი ზუსტად დაცემის შემდეგ დამკვიდრადა, ასე ვტქვათ ჩემით მეგონა , ანუ ამის ტაობაზეე არაფერი არ მქონია წაკიტხული. ქალს და კაცს შორის ურთიერთობაზე თემაც კი მოსარიდებელი, ეს მიქმნიდა ეჭვის საფუძველს. ზუსტად ამ მიზეზით ბოლომდე იმასაც ვერ ვამბობ, რასაც გვულისმხობ . მოკლდ ვიტყვი, ის,რაც იქ არ იყო ფარული, მოსარიდებელი და აშ, აქ რატომ გახდა, ანუ ცოდვით დაცემის სემდეგ რატომ გახდა? ) მაშინ სამოთხეში რატომ არ დაბადებულა მათი არც ერთი შვილი.

[KAIROS]

მაშინ სამოთხეში რატომ არ დაბადებულა მათი არც ერთი შვილი.

ამაზე მხოლოდ ეს ვარაუდია, რაც აქამდის შემხვდა

ნეტარი ავგუსტინე ფიქრობდა რომ მათ ურთიერთობა შეიძლება სამოთხეშიც ქონოდათ ( არ მახსოვს ვინ, მაგრამ ერთერთი განმარტებელი ამბობს, რომ შვილიერება იქ უბრალოდ ვერ მოასწრეს მალევე მოხდა დაცემაო

ნამდვილად ელესარ!

ფორუმი (და ქრისტიანთა შორის დისკუსია) უნდა ემსახურებოდეს ჩვენს აზრთა გაცვლას ურთიერთპატივისცემის და სიყვარულის ატმოსფეროში. დიალოგის ეფექტურობისათვის კი საჭიროა არგუმენტირებული, დასაბუთებული დებატები

[G_I_O_R_G_I_]

როგორც ჩემს მიერ ზემოთ მოყვანილი ნაწყვეტებიდან ჩანს იოანე დამასკელი წიგნიდან ("მართლმადიდებლური სარწმუნოების ზედმიწევნითი გადმოცემა ")ადამს და ევას სამოთხეში არავითარი ფიზიკური ურთიერთობა არ ქონიათ.როგორც ამ წიგნის შესახებ ედიშერ ჭელიძემ თქვა იგი არის მართლმადიდებლური ღვთისმეტყველების მთავარი საფუძველი და მასში თავმოყრილია წინარე საუკუნეების წმინდა მამათა და მსოფლიო კრებათა შეხედულებები და აზრები.ამრიგად იოანე დამასკელმა ამ წიგნში მოკრიბა და შეაჯამა მთელი წინარე საუკუნეთა სიბრძნე.ამიტომ პრიორიტეტულად მაინც იოანე დამასკელი უნდა ჩავთვალოთ რადგანაც მაგ:ნეტარი ავგუსტინეს შეხედულებებს ეკლესია არ იზიარებს პირველქმნილი ცოდვის და მისი კაცობრიობაზე გადმოსვლის შესახებ.

[KAIROS]

სოლომონ,
არაა ეს დოგმატური საკითხი, როგორც პირველქმნილი ცოდვა, ამიტომ აქ შეიძლება სხვადასხვა აზრები არსებობდნენ, შეიძლება ნაწილისათვის ერთი იყოს მისაღები, ნაწილისათვის მეორე...
უბრალოდ ბუნდოვანია ძალიან და ბევრი კითხვებია, მე უფრო რეალურად აქ ავგუსტინე მეჩვენება, შეიძლება ვცდები, თუმცა მე რა, შეიძლება ავგუსტინე ცდება ზემოთ მივანიშნე, რომ საკითხზე დაობენ, ჩემთვის არცერთი აზრია პრობლემა...
თემას როგორ დავუკავშიროთ ეს ორი პოზიცია? ისე შენ , სოლომონა ჩემო, ნეტარი ავგუსტინეს მსჯელობაში სად ხედავ რაიმე ალოგიზმს? მე მაგალითად დამებადა კითხვები დამასკელის არგუმენტთან დაკავშირებით, ნუ , ახლა აქ აზროვნება შეიძლება, მით უმეტეს არაა დოგმატური საკითხი...
ნეტარი ავგუსტინეს მიხედვით, ასეთია სიტუაცია, ადამსა და ევას ქონდათ სხეულები, არ იყვენენ უსხეულო ანგელოზები, ეს სხეულები არ იყო ისეთივე სულიერი, როგორიც ქონდა აღდგომილ მაცხოვარს, რადგან ეს უკვე განსულიერებული სხეულია, რომლისათვისაც უნდა მიეღწიათ მორჩილებით ( ოქროპირი), შესაბამისად, სხეული დაუცემელია, მაგრამ არასრულყოფილი,
სამოთხეც მიწიერია, იქ ხეებია, ნაყოფი, რომელიც იჭმევა
15. აიყვანა ადამი უფალმა ღმერთმა და დაასახლა ედემის ბაღში მის დასამუშავებლად და დასაცავად.

16. გააფრთხილა უფალმა ღმერთმა ადამი, უთხრა: ყველა ხის ნაყოფი გეჭმევა ამ ბაღში.
ცხოველებიც არიან და ფრინველებიც, რომლებიც მრავლდებიან, ანუ ყველაფერი ცოცხლობს და ყველაფერი მრავლდება, რაც მატერიალურია, შესაბამისად გამრავლება არა აქვს მიწას მინიჭებული დაცემის შემდეგ, არამედ ეს მისი თვისებაა დაცემამდელი და შექმნისეულიც, შესაბამისად ყველაფერი რაც მიწისგანაა ამ თვისების მატარებელია, ბალახით დაწყებული
ცხოველთა სამყაროთი დამთავრებული, ადამი კი არაა უცხო მათგან, არამედ სხეულით მათი ნაწილია, მათი მეფე, მაგრამ არა უცხო მეფე, და როცა მარტოა, ანუ არა ყავს მეორე როგორც ბევრს იქვე სამოთხეში, მაშინ:
18. თქვა უფალმა ღმერთმა: არ ვარგა ადამის მარტო ყოფნა. გავუჩენ შემწეს, მის შესაფერს.
ამიტომ წერს ავგუსტინე

для чего должна была явиться эта помощница, то какой еще другой вероятный ответ может нам представляться, как не тот, что [она явилась] ради рождения детей, подобно тому, напр., как земля служит помощницей семени, чтобы от обоих их вместе рождался кустарник?

ამიტომ არა სჩანს რეალურად უცოდველთ წინასწარ დაცემულის სხეული ქონოდათ, იმიტომ რომ დაეცემოდნენ ან კიდევ უცოდველთ დაცემულის კურთხევა ჯერ კიდევ უცოდველობაშივე მიცემოდათ...
რადგან კურთხევა იმრავლეთ და აავსეთ, სამოთხეშივე მიეცათ, ისევე როგორც სამოთხეშივე "მამაკაცად და დედაკაცად გააჩინა ისინი, აკურთხა";
რათა ეს აღსრულებულიყო:

мир должен наполниться жизнью собственно человеческой. Человеку предстоит наполнить своей жизнью мир еще не населенной Земли

ამიტომ ქორწინება არაა დაცემული სამყაროს იძულებითი გამოსავალი,არამედ ღვთის მიერ სამოთხეში დაწესებული საიდუმლო:

таинство брака очень важно, ибо оно утверждено Самим Богом

ნეტარი ავგუსტინე, შემდეგში აზუსტებს,როგორ შეიძლებოდა მომხდარიყო და რამდენ ხანს შეიძლებოდა გაგრძელებულიყო გამრავლება:

дети не сменяли бы умирающих родителей, а в то время, как рождающие оставались бы еще в таком или ином состоянии формы, вкушая с произраставшего там древа жизни телесную силу, приходили бы в то же самое состояние и рождающиеся, доколе, по исполнении известного числа

ბევრის აზრით ეს იგივე რიცხვია, რაც რიცხვის ანგელოზის დაცემაც მოხდა, ბევრიც მეორედ მოსვლას ამ რიცხვის შესრულებას უკავშირებს, აშკარაა, რომ რაღაც ბარიერი, რაღაც საზღვარი ექნებოდა ამ გამრავლებას, ვიდრე სულიერ სხეულებს არ შეიძენდნენ

не совершилась бы с ними, если бы все они жили праведно и послушно, такая перемена, что животные тела их, обратившись помимо смерти в другое качество, стали бы называться духовными, благодаря тому, что служили бы духу и жили духом, который оживлял бы их без всякой поддержки телесного питания. Все это могло быть, если бы преступлением заповеди они не заслужили наказания смерти.

მოკლედ, აქ სჩანს რომ ანგელოზებრივ,განსულიერებულ მდგომარეობაში ისინი შექნისთანავე არ ქონდათ, არამედ ამისთვის უნდა მიეღწიათ სულიერი და მორჩილი ცხოვრებით,მორჩილებაში ზრდის საშუალება იყო სწორედ ის ხისეული მარხვა და თავშეკავების აუცილებლობა სამოთხეში...

ეს ნეტარი ავგუსტინედან და სხვა მამებიდან გამომდინარე მსჯელობაა და ვიმეორებ:"არაა ეს დოგმატური საკითხი... შეიძლება სხვადასხვა აზრები არსებობდნენ, შეიძლება ნაწილისათვის ერთი იყოს მისაღები, ნაწილისათვის მეორე... მე უფრო რეალურად აქ ავგუსტინე მეჩვენება, შეიძლება ვცდები, თუმცა მე რა, შეიძლება ავგუსტინე ცდება"...

ისე თემას დაკავშირებით რაა სიახლე?

იხარეთ;

კაიროსი!

[კანუდოსელი]

ადამი და ევა ხომ ზრდასრულებად ,სრულყოფილებად შექმნა უფალმა.

თეოლოგთა ერთნი ნაწილი თვლის, რომ შვილები არ ყავდათ ედემში მათ იმ მოტივით, რომ ისინი ჯერ ბავშვები იყვნენ - ასეთი მიდგომაც არსებობს

[ელესარი]

მაკურთხეთ, მამა ირაკლი,

მართალია ჩვენ ძირითად თემას გადავუხვიეთ, მაგრამ მეც მსურს ორიოდე სიტყვა გამოვთქვა თქვენს მიერ
დასმულს შეკითხვაზე.

უპირველეს ყოვლისა ვეთანხმები კაიროსს, რომ ეს არ არის დოგმატური საკითხი, წმინდა წერილი ამაზე ამომწურავ ინფორმაციას არ გვაძლევს და რომ არსებობს სხვადასხვა აზრი ამის თაობაზე. და ის რაც დოგმატური არ არის, პრინციპში, ჩვენი სულის გადარჩენისათვის ნაკლებმნიშვნელოვანი ხდება. თუმცა საკითხი თავისთავად საინტერესოა.

მეც ვიზიარებ ნეტარი ავგუსტინეს აზრს. კაიროსმა უკვე დამასწრო, მაგრამ მაინც შევნიშნავ, რომ ცოცხალი სამყარო უკვე დაცემამდე მრავლდებოდა:

"და აკურთხა ისინი ღმერთმა და თქვა: აღორძინდით და გამრავლდით და აავსეთ წყლები ზღვებში, და ფრინველები გამრავლდნენ ქვეყანაზე" (შესაქმ.1:22). ხოლო ადამიანი არის უფლის ქმნილებათა გვირგვინი და მასაც ეძლევა კურთხევა გამრავლებაზე დაცემამდე (შესაქმ. 1:28).

შეიძლება სხვა მხრიდანაც შევხედოთ ამ საკითხს: უფალმა შექმნა ადამიანი, რომ გაენაწილებინა თავისი სიყვარული მისთვის. და თუ გამრავლდებოდა ადამიანი (დაცემამდე), მოხდებოდა ამ სიყვარულის უფრო და უფრო გამრავლება. ანუ, ვთვლი, რომ სამოთხეშივე შეეძლო ადამიანს გამრავლება. როგორ მოხდებოდა ეს? - ალბათ ისეთივე გზით (ვინაიდან ფიზიოლოგიურად ადამიანს იგივე სხეული აქვს ახლა რაც ქონდა დაცემამდე) ოღონდ უფრო აღმატებული ფორმით. მაგალითისათვის ასეთი პარალელის მოყვანა მსურს: პირველი მამაკაცი და დედაკაცი შიშველნი იყვნენ, თუმცა ამის გამო არც რცხვენოდათ, ვინაიდან არ იცოდნენ თუ რა იყო სირცხვილი.

თუმცა ისევ და ისევ ვიმეორებ, რომ ეს არის ჩემი პირადი აზრი, და რომ ვეთანხმები ნეტარი ავგუსტინეს აზრს ამ საკითხში.


ძირითად თემას ხომ არ დავუბრუნდეთ?

[დეკ. ირაკლი]

თეოლოგთა ერთნი ნაწილი თვლის, რომ შვილები არ ყავდათ ედემში მათ იმ მოტივით, რომ ისინი ჯერ ბავშვები იყვნენ - ასეთი მიდგომაც არსებობს

იქ დრო არ გადიოდა და როგორ გაიზარდნენ მაშინ ბავშვები?
ან რამდენ ხანში?