თავშეკავება თუ ცოდვა?, ერთი არგუმენტი აჟიტირებულ თემას პარამეტრები

[მხევალი ნინო]

მამა ირაკლი

იქ დრო არ გადიოდა და როგორ გაიზარდნენ მაშინ ბავშვები?
ან რამდენ ხანში?

ლაგიჩნა

[KAIROS]

დრო

ეგ საინტერესო საკითხია და წინა საკითხის არ იყოს, აქაც სხვადასხვა აზრია, აუცილებლად დავუბრუნდები ამ თემას, მანამ ისევ ძველ თემას შევავსებ...

ისევ ქორწინების სამოთხისეულ დანიშნულების შესახებ ( და არა დაცემისეულ აუცილებელ გამოუვალებლობა)

Прежде всего нужно вспомнить, что создание мужского и женского пола описывается в книге Бытия как дело особенного Промысла Божия. Каждый день творения заканчивается словами о том, что Господь посмотрел и увидел, что все сотворенное "добро зело". Когда же Господь сотворил первого человека Адама, то через некоторое время сказал: "Не хорошо быть человеку одному. Сотворим ему помощника по нему" (Быт. 2: 18). Удивительный контраст: до сих пор все было хорошо, а вот Адам не нашел полноты жизни один. И Господь, увидев это, сотворил ему в помощника жену. Это было необходимостью, без жены бытие человека не было полным, оно не было "добро зело". Таким образом, замысел Божий не осуществился, пока не была сотворена жена. И только вместе мужской пол и женский достигают той гармонии и полноты, которые достойны замысла Божия о человеке.

Протоиерей Владимир Воробьев,
ректор Православного Свято-Тихоновского
Богословского института

ესეც ძალიან საინტერესოა:

Основной библейский смысл брака - это единство двоих в единое целое пред лицом Творца, т. е. это "союз троих": мужчины, женщины и благословляющего их Бога. Вновь мы видим множеств. число: "сотворим". Брачное единство вдохновлено Св. Троицей, и отцы Церкви часто усматривают в брачном единстве двух "ипостасей" человеческой "сущности" еще один аспект образа Божия. Дети же должны восприниматься не как смысл брака, а как желанный плод любви.
და დაცემის შემდეგ არათუ გამრავლების ბრძანება მიეცა, რამეთუ ეს კურთხევა წმიდაა და სამოთხისეულია, არამედ ამ კურთხევაზეც აისახა ცოდვით დაცემა:

Бог определяет человеку наказания, которые в то же время можно назвать последствиями первородного греха /см. 3, 16-21/:
– беременность жены отныне скорбна и роды болезненны
– в браке неравенство: муж будет господствовать над женой
– в любовь вошла нечистота, похоть

Священник Лев Шихляров. Введение в Ветхий Завет (конспект лекций).

მგონი ეს თემა, ასეთუისე ნათელია, ახლა შეგვიძლია დროს შესახებ გადავიდეთ, ოღონდ გავითვალისწინოთ, რომ თუკი მატერიაზე საუბარი და იმაზე, რომ მიწიერი სამოთხე გეოგრაფიული რეალობა იყო, თავისთავად სრულ უდროობას იქ ვერ დავუშვებთ, სადაც იყო მზე და იყო მთვარე, იყო დღე და იყო ღამე, მაშ იყო დროც, მაგრამ ერთაგან წერია, ცხოვრობდნენ დროში, მაგრამ არ იყვნენ დროზე,მის გავლენაზე დამოკიდებულნი...

როგორც ამას ერთერთ რუსი თეოლოგი წერს:

Рай насажден был Богом на земле во времени. Состояние же природы в Раю – состояние святости, а вне – блаженное. Адам, сотворенный по образу Божию был полноценным, внешне зрелым человеком, не смертный, не бессмертный, питался плодами с «древа жизни» и в этом состоянии не подверженный ни тлению, ни течению времени, точнее воздействию времени…
Время в Раю не имело никакого значения….
Но после грехопадения «быстротекущее время вселенной» сразу же проявило свое воздействие на Адама, и он несчастный мгновенно изменился и состарился, а вместе с ним природа и все мироздание вселенной…

Диакон Александр М.Филиппов

მოკლედ რთული თემაა...

იხარეთ;

კაიროსი!

[G_I_O_R_G_I_]

რთული თემაა და მრავლისმომცველი. მე შევეხები ისევ იმ საკითხს რაზეც ვწერდი წინა პოსტებში (რომ ადამ და ევას არავითარი ურთიერთობა არ ჰქონიათ სამოთხეში)სანამ თემაზე გადავალ ვიტყვი რომ წინა პოსტებში ვსაუბრობდი პრიორიტეტებზე გამომდინარე ბატონ ედიშერის ნათქვამიდან რომ ყველა საკითხთან დაკავშირებით ღვთისმეტყველური კუთხით მთავარი ამოსავალი და დასაყრდნოდი არის იოანე დამასკელის (" მართლმადიდებელი სარწმუნოების ზედმიწევნითი გადმოცემა")რადგანაც მან თვითონ კი არ დაწერა ეს წიგნი არამედ შეკრიბა და თავი მოუყარა წინარე საუკუნეთა მართლმადიდებლურ სიბრძნეს.
ეხლა კონკრეტულად თემაზე:იოანე დამასკელი ამ თემას ეხება თავის წიგნში (ქალწულობის შესახებ )
http://www.orthodoxy.ge/gvtismetkveleba/damaskeli/97.htm აქ შეგიძლიათ ნახოთ ვრცლად.
ჩვენ, მინდობილნი ქალწულისგან ხორცშესხმულ ღმერთ-სიტყვას, ვამბობთ, რომ ქალწულობა თავიდანვე და დასაბამიდანვე დაინერგა ადამიანთა ბუნებაში, რადგან ქალწულ მიწისგან შემზადდა ადამიანი. ასევე, მხოლოდ ადამისგან შეიქმნა ევა და სამოთხეშიც ქალწულობა განეგებოდა
და განაგრძობს იოანე დამასკელი რომ :
. როდესაც მცნება დაარღვიეს მათ, „შეიცნეს, რომ შიშვლები იყვნენ“ (შესაქ. 3,7) და, შერცხვათ რა, გარესარტყლები შეიკერეს თავისი თავისთვის. მაგრამ გარდასვლის შემდეგ, როდესაც ისმინეს, რომ „მიწა ხარ და მიწად მიიქცევი“ (შესაქ. 3,19) და როდესაც ამ გარდასვლით სიკვდილი შემოვიდა ქვეყნად, მაშინ „იცნო ადამმა თავისი ცოლი და მუცლად იღო მან და შვა
და ზემოთ თქმულიდან გამომდინარე ამბობს:
ამგვარად, ქორწინება იმიტომ დაწესდა, რომ არ მოსპობილიყო და არ წარხოცილიყო მოდგმა სიკვდილის მიერ, რათა შვილიერების შედეგად შენარჩუნებულიყო ადამიანთა ჯიში.
და განსხვავებული შეხედულების მიმართ
თუმცა იტყვიან ალბათ: მაშ, რაღას ნიშნავს „მამაკაცი და დედაკაცი“ (შესაქ. 1,28), ანდა: „აღორძინდით და გამრავლდით“ (შესაქ. 1,28)? ამაზე მივუგებთ, რომ სიტყვები: „აღორძინდით და გამრავლდით“ უთუოდ ქორწინებითი კავშირით გამრავლებას როდი ცხადყოფს, რადგან შეეძლო ღმერთს სხვა სახითაც გაემრავლებინა მოდგმა, თუკი ადამი და ევა ბოლომდე დაურღვევლად დაიცავდნენ მცნებას
მაგრამ უწყოდა ღმერთმა თავისი წინასწარცოდნით, „რომელმაც ყოველივე უწყის ვიდრე მათ შექმნამდე(დანიელ. 13,42), რომ მცნებას დაარღვევდნენ ისინი და სიკვდილით დაისჯებოდნენ. ამიტომ, წინასწარ შექმნა მან მამაკაცი და დედაკაცი და განუჩინა მათ აღორძინება და გამრავლება
ხოლო ადამიანის მთავარი დანიშნულება იყო სამოთხეში
. ღმერთს სურდა, რომ ამგვარად უვნებო ვყოფილიყავით ჩვენ (რადგან ესაა უვნებობის მწვერვალი) და, ამასთანავე, - უზრუნველნიც, გვექნებოდა რა მხოლოდ ერთი საქმე, ის, რაც ანგელოზებისაა; დაუცხრომლად და უწყვეტად ქება შემოქმედისა, მისი ჭვრეტით ლხენა და საკუთარი საზრუნავის მასზე მინდობა
და იოანე დამასკელი შენიშნავს რომ როგორც სამოთხიდან გამოძევების შემდგომ ასევე ნოეს კიდობნიდან გამოსვლის შემდგომ "აჰა, კვლავ ნებადართული ხდება ქორწინება გამრავლებისთვის. "
და კიდევ შენიშნავს რომ
ვიცით, რომ მოდგმის დამწყებთა შემდეგ ქორწინებით არის ნაშობი ყველა მოკვდავი, თვით ისინი2 კი ქალწულობის ქმნილებანი არიან და არა ქორწინებისა
ამრიგად, რაოდენ ადამიანზე უზემოესია ანგელოზი, ეგოდენ ქორწინებაზე უპატიოსნესია ქალწულობა. ან კი რად ვამბობ ანგელოზს? თვით ქრისტე არის დიდება ქალწულობისა, რადგან არა მხოლოდ მამისგან იშვა იგი დაუსაბამოდ, წარუდინებლად და შეუწყვილებლად, არამედ მაშინაც, როდესაც ჩვენებრ ადამიანიც გახდა იგი, ჩვენზე აღმატებულად, შეუღლების გარეშე განსხეულდა ქალწულისგან და თვითვე თავის თავში ჭეშმარიტი და სრული ქალწულობა გამოავლინა. ამიტომ, თუმცა მას ჩვენთვის ქალწულობა რჯულად არ დაუდია, რადგან, მისივე თქმისებრ, „ყველა ვერ დაიტევდა სიტყვას“ (მათე 19,11), მაგრამ საქმით გვასწავლა იგი და გაგვაძლიერა კიდეც მისკენ, რადგან ვისთვის აღარაა ცხადი, რომ ამჟამად ადამიანებში ქალწულობა იმოღვაწება?

ისე ჯობია თუ ზემოთ ჩემს მიერ მოყვანილ ლინკში ვრცლად წაიკითხავტ ამ ყველაფერს ვიდრე ასე ჩემს მიერ დაქუცმაცებულს და გამოტოვებულს.

[ელესარი]

სოლომონ,

დიდი მადლობა მოყვანილი ციტატებისათვის. მართლაც რთული თემაა.

კიდევ ერთხელ მსურს ხაზი გავუსვა შემდეგს:
იქ სადაც დოგმატური საკითხი არ დგას, შესაძლებელია იყოს აზრთა სხვადასხვაობა, მსჯელობა და ჯანსაღი კამათი. და ეკლესია არ გამოდის ამის წინააღმდეგ. რასაკვირველია მისაღები და ყურადსაღებია წმ. იოანე დამასკელის შეხედულება ამ საკითხთან დაკავშირებით, თუმცა უნდა გავითვალისწინოთ რომ შეიძლება იყოს განსხვავებული აზრიც და საკმაოდ თავისუფლად უნდა ვიყოთ განწყობილი ამის მიმართ (სოლომონ, თქვენ არ გგულისხმობთ ახლა). ამ საკითხზე შეუძლებელია ერთი და დასაბუთებული პასუხის გაცემა, ვინაიდან, როგორც უკვე ზემოთ აღინიშნა, ამომწურავი ინფორმაცია ამაზე არ არსებობს. არის მხოლოდ მამათა სხვადასხვა შეხედულება.

აზრთა სხვადასხვაობასთან დაკავშირებით კი შემოვიფარგლები ორი მაგალითით:
1. ზოგიერთ წმინდა მამას მიაჩნდა რომ ქმნილების დღე-ღამეში უნდა ვიგულისხმოთ ზუსტად 24 საათი, თუმცა არის ამის საწინააღმდეგო და საკმაოდ ლოგიკური და დასაბუთებული აზრიც (შეგვიძლია ამაზეც ვისაუბროთ, ოღონდ მოგვიწევს ახალი თემის გახსნა).

2. ადრეულ ქრისტიანულ სამყაროში ხალხს წარმოდგენა არ ქონდა ანტიპოდებზე ანუ, მაგალითად ავსტრალიის და ამერიკის მოსახლეობაზე:
«Тому же кто рассказывает, будто существуют антиподы, т.е. будто на противоположной стороне земли, где солнце восходит в ту пору, как у нас заходит, люди ходят в противоположном нашим ногам направлении, нет никакого основания верить» – блаженный Августин (О Граде Божием. 16,9).
მაგრამ მოგვიანებით აღმოჩენილმა ფაქტებმა სულ სხვა სურათი წარმოგვიჩინეს.

ანუ, სრულებით დასაშვებია იყოს სხვადასხვა აზრი არადოგმატურ და ისეთ საკითხებზე, რომლებზეც ამომწურავი ინფორმაცია არა გვაქვს ანდა ჯერ არა გვაქვს.

ვფიქრობ, რომ საკმაოდ გავცდით ძირითად თემას - "თავშეკავება თუ ცოდვა".
არ დავუბრუნდეთ მას?

[KAIROS]

ვფიქრობ, რომ საკმაოდ გავცდით ძირითად თემას - "თავშეკავება თუ ცოდვა".
არ დავუბრუნდეთ მას?

სჯობს დავუბრუნდეთ,

გარდა იმ რეალობისა, რაც ელესარმა შენიშნა და რასაც მე ცალკე თემა "თეოლოღუმენი ეკლესიაში" მივუძღვენი; ვფიქრობ, დამასკელის პოზიცია წინა პოსტიდანაც გასაგები იყო, მაგრამ როგორც ნახეთ არ იზიარებს ამ აზრს საკმაოდ დიდი რაოდენობა თეოლოგებიას, აქ ქალწულობაზე ხდება ხაზგასმა, იქ კი ქორწინებაზე, მაგრამ საქმე იმაშია, რომ რასაც დამასკელი წერს არის მიზანი და იდეალი, როგორც თავად დამასკელი წერს "ქალწულობა არის ანგელოზთა მოღვაწეობა და ყველა უსხეულო ბუნების თვისება," რომლისათვისაც როგორც თავად ნეტარმა ავგუსტინემ დაწერა, უნდა მიეღწიათ, ამ მიღწევაში განსულიერებულ სხეულს ვგულისხმობ, რაც ადამს სამოთხეში არ ქონდა, არამედ უკვე შემდეგ მაცხოვარს აღდგომისას, და რაც ყველას ექნება მეორედ მოსვლის შემდეგ, როცა აღარ იქნება "ქორწინება", მაგრამ ეს მიღწევა უნდა გასულიყო სწორედ უფლის კურთხევის შესრულებაზე, რაც გამრავლებას გულისხმობს, და რაც როგორ ვნახეთ არაა მხოლოდ გამოსავალი სიტუაციიდან, რადგან დაცემამდის მიეცა,ასე რომ ერთი საშუალება იყო მეორე მიზნის მისაღწევად...
ასე შევეცადე მამების ურთიერთშეპირისპირების გარეშე ორი აზრი ისე დამელაგებინა, რომ უფრორე განვითარების სახე ქონოდა, ვიდრე შეწინააღმდეგების...
დანარჩენი ამ თემაზე უკვე ითქვა...
ამიტომ გავიმეორებ ჩემს ამ თემასთან დაკავშირებულ ბოლო დასკვნას :

ყველასათვის მისაღები იდეალის გარდა, პრობლემიდან გამოსავლის საკითხში:
ციტატა
ვიმეორებ ცალკეულ შემთხვევებში შეიძლება თავშეკავება იყოს ეფექტური, ცალკეულ შემთხვევებში შეიძლება არ იყოს და ცალკეულ შემთხვევებში შეიძლება სხვა გზასაც მიმართოს წყვილმა ( სრულიად გამორიცხულია რათქმაუნდა აბორტი და მსგავსი მკვლელი აქტები)და ეს ყველაფერი უნდა მოხდეს მოძღვართან შეთანხმებით ანუ ესაა კონკრეტული წყვილისა და მოძღვრის გადასაწყვეტი, და არა რაიმე საერთო დაწესებული და აუცილებელი ნორმა ან ერთადერთი "გამოსავალი"...

მისაღებია ყველასათვის ეგ აზრი?

იხარეთ;

კაიროსი!

[ელესარი]

ვიმეორებ ცალკეულ შემთხვევებში შეიძლება თავშეკავება იყოს ეფექტური, ცალკეულ შემთხვევებში შეიძლება არ იყოს და ცალკეულ შემთხვევებში შეიძლება სხვა გზასაც მიმართოს წყვილმა ( სრულიად გამორიცხულია რათქმაუნდა აბორტი და მსგავსი მკვლელი აქტები)და ეს ყველაფერი უნდა მოხდეს მოძღვართან შეთანხმებით ანუ ესაა კონკრეტული წყვილისა და მოძღვრის გადასაწყვეტი, და არა რაიმე საერთო დაწესებული და აუცილებელი ნორმა ან ერთადერთი "გამოსავალი"...

ვეთანხმები ამ აზრს.

----

და აი კიდევ საინტერესო ინფორმაცია.

ქვემოთ მოყვანილია მღვდელი ალექსი იანგის შეხედულება ამ საკითხზე.

“ეს საკითხი წარმოადგენს ერთერთ ურთულეს და სერიოზულ პრობლემას რასაც აწყდება მღვდელი დღევანდელ დღეს… ეკლესია უშვებს რამოდენიმე ბუნებრივ მეთოდს ოჯახის დაგეგმარებისათვის. ამ მეთოდებს "ასკეტური" ხასითი აქვთ და მეუღლეებს ყოველგვარი სინდისის ქენჯნის გარეშე შეუძლიათ მათი გამოყენება ოღონდ აუცილებლად მოძღვრის კურთხევით. ეს მეთოდებია:

1. სრული თავშეკავება. როცა ცოლ-ქმარი, რომლებსაც ყავთ ბევრი შვილი, გადაწყვეტს სრულ თავშეკავებას სულიერი და ამქვეყნიური მიზეზების გამო და აგრძელებენ თანაცხოვრებას როგორც და-ძმა.

2. ცოლ-ქმრული ურთიერთობის შეზღუდვა. რაც რათქმაუნდა უკვე ხდება თუ წყვილი თავშეკავებას მიმართავს მარხვების დროს.

3. და ბოლოს, ეკლესია ნებას რთავს წყვილს რომ გამოიყენონ ე.წ. “რითმი”, ანუ ოჯახის ბუნებრივი დაგეგმარების მეთოდი“

http://www.roca.org/OA/155-156/155h.htm
როგორც ინტერნეტში გადავამოწმე, ამ “რითმში” მოისაზრება ბიულოგიური კალენდარი.

გთხოვთ, ყურადღება მიაქციოთ იმ ფაქტს, რომ ეს მღვდელი იყო სერაფიმ როუზის სულიერი შვილი. ეს უკანასკნელი კი წარმომადგენელი იყო სქიზმური, საზღვარგარეთის რუსული მართლმადიდებლური ეკლესიისა, რომელთანაც არც ერთ მართლმადიდებლურ ეკლესიას, გარდა სერბულისა, არ ქონდა ევქარისტიული კავშირი. ეს ეკლესია ცალკეული გამონაკლისების გარდა მხოლოდ გასულ წელს შეუერთდა რუსულ მართლმადიდებლურ ეკლესიას. როგორც ცნობილია საზღვარგარეთის რუსული მართლმადიდებლური ეკლესია გამოირჩეოდა განსაკუთრებული სიმკაცრით და სწორედ რომ ამ კუთხიდან საინტერესოა ამ ეკლესიის წარმომადგენლის აზრი ჩვენს საკითხთან დაკავშირებით.

[ელესარი]

და ბოლოს დავამატებდი:

როგორც ცნობილია ჩინეთში 1979 წლიდან მოქმედებს ე.წ. ერთი შვილის პოლიტიკა. ეს პოლიტიკა ხელს უწყობს ერთშვილიან ოჯახებს, მაშინ როცა სოფლებში ნებადართულია ორი შვილის ყოლა თუ პირველი შვილი ან გოგოა ანდა ინვალიდი. ამ შემთხვევაში ბავშვებს შორის განსხვავება უნდა იყოს როგორც წესი 3-4 წელი. და თუ ოჯახს 2-ზე მეტი შვილი ყავს მშობლები სასტიკად ჯარიმდებიან ან ექმნებათ პრობლემები სამუშაო ადგილას.

საშინელი კანონია, არა? მაგრამ როგორ უნდა მოიქცეს ეკლესია ამ შემთხვევაში და რა უნდა ურჩიოს მორწმუნე წყვილს ჩინეთში?
შეიძლება ასე ვიფიქროთ:
ა) ოჯახმა დატოვოს ჩინეთი, თუ ამის შესაძლებლობა აქვს.
მაშინ თუ ყველა მორწმუნემ დატოვა ეს ქვეყანა, ქრისტიანულ მისიას ვინღა შეასრულებს?

თუ არის სხვა გამოსავალი? -
ბ) დარჩეს ჩინეთში ... და მისდიოს ეკლესიის რჩევას.

[Lenus]

...........

[ელესარი]

მაინტერსებს ძალიან, შენ პირადად რას ფიქრობ?

მე უკვე გამოვხატე ჩემი დამოკიდებულება და დავეთანხმე კაიროსის დასკვნას:

" ვიმეორებ ცალკეულ შემთხვევებში შეიძლება თავშეკავება იყოს ეფექტური, ცალკეულ შემთხვევებში შეიძლება არ იყოს და ცალკეულ შემთხვევებში შეიძლება სხვა გზასაც მიმართოს წყვილმა ( სრულიად გამორიცხულია რათქმაუნდა აბორტი და მსგავსი მკვლელი აქტები)და ეს ყველაფერი უნდა მოხდეს მოძღვართან შეთანხმებით ანუ ესაა კონკრეტული წყვილისა და მოძღვრის გადასაწყვეტი, და არა რაიმე საერთო დაწესებული და აუცილებელი ნორმა ან ერთადერთი "გამოსავალი"..."
http://church.ge/index.php?showtopic=3461&...70&#entry251070

ვთვლი რომ ყველაზე კარგად ამაზე პასუხი გაიცა რუსული ეკლესიის მიერ ("სოციალური კონცეპციის საფუძვლები", 2000 წელი), რაც ზემოთ არაერთხელ იყო ნახსენები. ისევ მომყავს ციტატა:

Одним из путей реализации ответственного отношения к их рождению является воздержание от половых отношений на определенное время. Впрочем, необходимо памятовать слова апостола Павла, обращенные к христианским супругам: "Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию, на время, для упражнения в посте и молитве, а потом опять будьте вместе, чтобы не искушал вас сатана невоздержанием вашим" (1 Кор. 7. 5). Очевидно, что решения в этой области супруги должны принимать по обоюдному согласию, прибегая к совету духовника.

http://www.mospat.ru/index.php?mid=192

პ.ს. ჩინეთი კი არა საქართველოში გავერკვიოთ ჯერ

ქრისტეს ეკლესია მარტო ქართული არ არის. ქართული, რუსული, ბერძნული, და ა.შ. შეადგენს ერთიან მსოფლიო ეკლესიას და ასეთი სახის საკითხები უკეთესია განვიხილოთ მსოფლიო ეკლესიის გამოცდილებიდან გამომდინარე. ცხადია, რაც ერთ ადგილას დასაშვებია შეიძლება ავტომატურად სხვაგან დასაშვები არ იყოს (არადოგმატური საკითხი ისევ), მაგრამ გასათვალისწინებელია.

ე.ი. დაშვებაა? მერედა ვეთანხმებთ ამ კაცის აზრს?

ეს მაგალითისათვის იყო მოყვანილი. მისი აზრი სხვათაშორის არ ეწინააღმდეგება ადრე მოყვანილ წყაროებს. თანაც ის ამბობს რომ "ეკლესია უშვებსო" - ანუ ან ზოგადად მსოფლიო ეკლესიას გულისხმობს ანდა რუსულ საზღვარგარეთულ ეკლესიას. ეს ბოლო კი, იმ დროს სქიზმაში მყოფი, გამოირჩეოდა სიმკაცრით და სწორედ ამ გადასახედიდან მოვიყვანე ამ მღვდლის აზრი. გარდა ამისა ამ მღვდლის სულიერი მოძღვარი - სერაფიმ როუზი - დიდი პოპულარობით სარგებლობს ჩვენთან, მაშინ როცა ალბათ ბევრმა არ იცის რომ ის სქიზმურ ეკლესიას ეკუთვნოდა.

თანაც დაუკვირდით, რომ რუსული ეკლესიის მიერ მიღებულ "სოციალური კონცეპციის საფუძვლებში" თავშეკავება ნახსენებია როგორც ერთერთი და არა ერთადერთი საშუალობა. ანუ არის სხვა გზაც, და ეს ცხადია უნდა მოლაპარაკდეს მოძღვართან.

მე მგონი, რომ მოძღვრის როლს ამ საკითხის განხილვაში აქ არავინ არ აკნინებდა.

პატივისცემით,
ელესარი

[კანუდოსელი]

ანუ არის სხვა გზაც, და ეს ცხადია უნდა მოლაპარაკდეს მოძღვართან.

ცხადია?
ვითომ?

[ელესარი]

ცხადია?
ვითომ?

კარგი, თუ ცხადი არა, უკეთესი ხომ არის? :-)

Очевидно, что решения в этой области супруги должны принимать по обоюдному согласию, прибегая к совету духовника.

ანუ ცოლ-ქმარი ამას წყვეტს ურთიერთშეთანხმებით და მოძღვართან რჩევით.

[Lenus]

...........

[კანუდოსელი]

აქ არა, გვერდით თემაში - თავშეკავება ერქვა.

მაშინ რამდენადაც მახსოვს, მამა ირაკლიმაც ისევე დააკნინა თავისი როლი, როგორც ჩვენ "ვაკნინებდით"

იქ დრო არ გადიოდა და როგორ გაიზარდნენ მაშინ ბავშვები?
ან რამდენ ხანში?

მამა ირაკლი, საიდან ასეთი უპირობო მტკიცებულება?

ჯერ ერთი: ადამიანი შეიქმნა დროში - პირველი ადამი უკვე დროშია
მეორეც: ადამს მიეცა სხეული, რომელიც უნდა განსულიერებულიყო - ანუ ის სხეული (თუ დავესესხები ლოსკის) არ იყო ისეთი სხეული, რაც მიიღო ქრისტემ აღდგომისას

სხეული კი ანუ მატერია - მოიაზრება დროში
უფრო კონკრეტულად კი:
თუ არ იყო დრო, მაშინ გამოდის ის ცხოველებიც, ვინც ადამამდე შეიქმნა - დროის მიღმა არსებობდნენ, ანუ ცხოველთა სამყაროც დროზე აღმატებულია? არადა ადამი და ის ცხოველები თანაარსებობდნენ:
И нарек человек имена всем скотам и птицам небесным и всем зверям полевым; но для человека не нашлось помощника, подобного ему.

ე.ი. დროის მიღმა ანუ მარადიულობაში არსებობდა ის პირუტყვიც?

ლაგიჩნა

არა მგონია

[Lenus]

...........

[ელესარი]

ჯერ ერთი: ადამიანი შეიქმნა დროში - პირველი ადამი უკვე დროშია
მეორეც: ადამს მიეცა სხეული, რომელიც უნდა განსულიერებულიყო - ანუ ის სხეული (თუ დავესესხები ლოსკის) არ იყო ის სხეული, რაც მიიღო ქრისტემ აღდგომისას

სხეული კი ანუ მატერია - მოიაზრება დროში.

თუ არ იყო დრო,მაშინ გამოდის ის ცხოველებიც, დროის მიღმა არსებობდნენ, ანუ ცხოველთა სამყაროც დროზე აღმატებულია? არადა ადამი და ის ცხოველები თანაარსებობდნენ

სავსებით გეთანხმები, კანუდოს,

დრო უკვე შექმნილი იყო:
"და თქვა ღმერთმა: იქმნას მნათობები ცის სამყაროში გასანათებლად ქვეყნისა, გასაყოფად ერთმანეთისაგან დღისა და ღამისა და იყვნენ ნიშნებად და დროებად და დღეებად და წელიწადებად"
(წიგნი შექმნისა 1:14)
http://www.orthodoxy.ge/tserili/dzveli_agt...heqmnisa1-5.htm

გარდა ამისა ფრინველები გამრავლდნენ ადამის დაცემამდე. ანუ მოხდა ცვლილება მათში - იყო ორი გახდა მეტი და ა.შ. ეს კი ხდება დროში.
და საერთოდ: იქ სადაც მატერიაა იქ დროცაა.

თემას ვცდებით ისევ

[კანუდოსელი]

არ მახსოვს იქ მამა ირაკლის პოზიცია სხვათაშორის, მაგრამ ელესარის მოყანილმა რუსულმა ციტატამ ყურადღება მიიპყრო.

რჩევა ლენუს არ ნიშნავს უპირობო მორჩილებას...

მამა ირაკლიმაც დაწერა ცოლ-ქმრულ ურთიერთობის თემაში, რომ ეს საკითხი პირადი გადაწყვეტილების საკითხიაო

[მხევალი ნინო]

კანუდოსელი

ჯერ ერთი: ადამიანი შეიქმნა დროში - პირველი ადამი უკვე დროშია

დროში შეიქმნა? ანუ ადამი და ევა არსებობდნენ დროში, ანუ დროში ცხოვრობდნენ , თუ დრო არსებობდა ადამის შექმნისას?

ანუ ადამი სამოთხეში ცხოვრობდა, იქ დრო იყო? შეიძლება სხვაგან იყო დრო, მაგრამ იქ სადაც ადამი და ევა იყო დრო იყო?

ანუ დროში არსებობდნენ ადამი და ევა? თუ დრო არსებობდა ადამის და ევას შექმნისას?

ძალიან არ გადაბჟირდეთ, ღვთისმეტყველებაში არაფერი გამეგება.

ელესარი

გარდა ამისა ფრინველები გამრავლდნენ ადამის დაცემამდე. ანუ მოხდა ცვლილება მათში - იყო ორი გახდა მეტი და ა.შ. ეს კი ხდება დროში.
და საერთოდ: იქ სადაც მატერიაა იქ დროცაა.

მერე რა, რომ გამრავლდნენ? დედამიწაზე იყვნენ და გამრავლდნენ, დრო, რომ არ შეექმნა უფალს ეს მათ გამრავლებას ხელს შეუშლიდა? დალოცვილები გამრავლებზე იყვნენ უკვე.

რაც შეეხება იმას, რომ მატერია ყოველთვის დროშია, ეს დღეის მდგომარეობიდან გამომდინარეა ასე, (ამასთან თუ ძალიან არ გავრეკავ ვიტყვი, რომ მაცხოვარი ხორცით აღსდგა (იმედია ძაააააააააააააალიან დიდ სისულელეს არ ვამკბობ) ის დროში არ არის, როგორც ღვთისმშბელი და ელია. ) თორემ ადამის შექმნის დროს, თუ ადამი ცხოვრობდა სამოთხეში სადაც დრო არ იყო თან გამრავლების კურთხევაც მიიღო, ანუ დროსთან მატერია და გამრავლება სულაც არ ასოცირდება. მთავარი გამრავლების კურთხევის მიღებაა.


გინდა დროში გამრავლდი და გინდა უდროობაში, რა მნიშვნელობა აქვს. მე მგონი არც მეორედ მოსვლის შემდეგ იქნება დრო, თუმცა, მატერია ადამინი იქნება.

[Lenus]

...........

[ელესარი]

ნინო,

მერე რა, რომ გამრავლდნენ? დედამიწაზე იყვნენ და გამრავლდნენ, დრო, რომ არ შეექმნა უფალს ეს მათ გამრავლებას ხელს შეუშლიდა? დალოცვილები გამრავლებზე იყვნენ უკვე.

რაც მარადიულია ის არ იცვლება, ხოლო რაც ცვალებადია ის დროშია. გამრავლება (იყო ორი, გახდა მეტი) არის ცვლილება დროში.

მაცხოვარი ხორცით აღსდგა

მე მგონი არც მეორედ მოსვლის შემდეგ იქნება დრო, თუმცა, მატერია ადამინი იქნება.

აქ სულიერ სხეულზეა საუბარი.
იხილე 1 კორინთელთა 15:44-53:
http://www.orthodoxy.ge/tserili/mtatsminde...intelta9-16.htm

[k@the]

კანუდოსელი
დროში შეიქმნა? ანუ ადამი და ევა არსებობდნენ დროში, ანუ დროში ცხოვრობდნენ , თუ დრო არსებობდა ადამის შექმნისას?

ანუ ადამი სამოთხეში ცხოვრობდა, იქ დრო იყო? შეიძლება სხვაგან იყო დრო, მაგრამ იქ სადაც ადამი და ევა იყო დრო იყო?

ანუ დროში არსებობდნენ ადამი და ევა? თუ დრო არსებობდა ადამის და ევას შექმნისას?

ძალიან არ გადაბჟირდეთ, ღვთისმეტყველებაში არაფერი გამეგება.

ნინ მაგარი ხარ

შეიძლება ვიღაც დაიბადოს კუნძულზე, დროზე წარმოდგენა არ ქონდეს, მზე ამოვა და დგებოდეს, ჩავა და წვებოდეს. მაგრამ ჩვენ ხომ ვიცით დროის ჩვენეული განმარტება. დროის ერთეული. რომ დღე-ღამე 24 საათია. და ვინაიდან ელესარმა მოიყვანა ციტატა

"და თქვა ღმერთმა: იქმნას მნათობები ცის სამყაროში გასანათებლად ქვეყნისა, გასაყოფად ერთმანეთისაგან დღისა და ღამისა და იყვნენ ნიშნებად და დროებად და დღეებად და წელიწადებად"
(წიგნი შექმნისა 1:14)

ამდენად, ჩემი აზრით, იქ ედემის ბაღში დრო ჩვეულებრივად მიედინებოდა. უბრალოდ შეიძლება ვივარაუდოთ, რომ ისეთი პროცესები, როგორიცაა მაგალითად: ჭკნობა და დაბერება, ან არ არსებობდა, ან იყო მეტად შენელებული. ანუ იქ, დროის გავლენა არ იგრძნობოდა სამყაროზე ისე, როგორც ახლა ჩვენ ვგრძნობთ მას.
ახლა გვაქვს დათვლილი წლები, თორე მაშინ ალბათ ეს საფიქრალი არ გვექნებოდა.

ამიტომაც მგონია, რომ ედემში მათი არ გამრავლება, არ არის გამოწვეული იმით, რომ 'აი იქ არ ქონდათ ურთიერთობა და მხოლოდ გაძევების შემდეგ შეიცნეს ერთმანეთიო'. უბრალოდ, იქ მათ არსად ეჩქარებოდათ თუნდაც ეს ცოლ-ქმრული თანაცხოვრება არ ეჩქარებოდათ. უფლის კურთხევა, კურთხევა იყო და არა ბრძანება 'ახლავე შეუდექით გამრავლებასო'. ცოლ-ქმრის შეცნობა მხოლოდ თანაცხოვრება არაა. მათ უნდა გაიცნონ ერთმანეთი როგორც ადამიანებმა, უნდა შემეგობრდნენ. ამას ყველაფერს დრო ჭირდება.
ხოლო ედემიდან გაძევების შემდეგ, დრომ აიღო თავისი 'ვლასტი'. ადამიანებს მოსასწრები ქონდათ ცხოვრება. თანაც ყოველი დღე ისე უნდა განვვლოთ, მზად ვიყოთ უფლის სამსჯავროზე წარსადგომად.
მაგრამ ეს იმას არ ნიშნავს, რომ არ ვიცხოვროთ. ეს ცხოვრებაც უფლისაგან გვაქვს და სანამ გვაქვს, კიდეც უნდა ვიცხოვროთ. ყველას აქვს უფლება, თავის ცხოვრების გზა თავად აირჩიოს.


ელესარი

თემას ვცდებით ისევ

თემასთან დაკავშირებით, საბოლოოდ ისეთი აზრი მრჩება, რომ ეკლესია უშვებს ოჯახის დაგეგმარებას.
მაშინ ისევ უხერხულ თემას შევეხოთ. საერთოდ უხეშად ჟღერს, მარა ნინო დამეთანხმება, დღევანდელი სახელმწიფო კანონმდებლობის პრინციპია: ის, რაც აკრძალული არაა, დასაშვებია.
თეოლოგიაში ალბათ ზნეობის ფაქტორი მუშაობს. თუმცა, ზემოთნახსენები კონტრაცეპტივების (რომელნიც ჩანასახს არ კლავენ) გამოყენების აკრძალვა, არსებობს თუ არა რომელიმე მართლმადიდებლურ ეკლესიაში ვერ გავიგე.
კაიროსმა გაათანაბრა ის საშუალებები 'ბუნებრივ' დაგეგმარებასთან. საერთოდ, საიდან მოდის ეს ბუნებრივი დაგეგმარებაც? ალბათ, როცა ეს 'მეთოდი' შემოიღეს, მაშინ კონტრაცეპტივების ცნება არ არსებობდა, ხოლო 'პრობლემა' როგორც ვხედავთ კი იყო.