კალენდარული საკითხი პარამეტრები

[შოთაძე]

ჩემ კითხვაზე არავინ არაფერი იცით?

[KAIROS]

შეგიძლიათ, უბრალოდ ის დაკეტილი თემები გაასუფთავოთ და ეს გადაიტანოთ იქ...

იმედია თემა ისევ არგუმენტებით გაგრძლედება და ოFF.ებით არ აივსება, როგორც სხვა დროს მოხდა, ან ერთმანეთის შეურაცხყოფაში არ გადავა..

ქავთარაძე, კითხვის არსი ვერ გავიგე, მზის საათი გაინტერესებს რა არის? თუ გელათისას რაიმე უნიკალურობა აქვს თუ არა?

[შოთაძე]

KAIROS

კითხვის არსი ვერ გავიგე, მზის საათი გაინტერესებს რა არის? თუ გელათისას რაიმე უნიკალურობა აქვს თუ არა?

შეიძლება ითქვას ორივეზე მაინტერესებს

[Lenus]

----------

[ნათია]

კანუდოსელი
მერამდენე თემაა?

[დათიკო]

ამ განყოფილებაში პირველად გაიხსნა.
დავიწყოთ ცარიელი ფურცლიდან, ოღონდ მხოლოდ არგუმენტებით, ფსიქოლოგიური ზეწოლების, შეურაცხყოფების, ცინიიზმის და აგრესიის გარეშე.
გისმენთ ბატონებო
ვისაც აღარ უნდა ამ თემაზე დიალოგი და მობეზრდა, ძველ თემებს გადახედოს

[Lenus]

----------

[KAIROS]

ამ განყოფილებაში პირველად გაიხსნა.

გასაგებია, მაგრამ უბრალოდ, უკი მეც ჩავერთვები კამათში, მომიწევს იგივე არგუმენტაციის გამეორება, რომელიც სხვა თემებში დავწერე, იქნებ ითანამშრომლოთ მოდერებმა და გააერთიანოთ თემები, მოკლედ ეს თქვენ იცით, თეოლოგიურად კი შევნიშნავ, კალენდარი მეორადი საკითხია, განხეთქილება და სქიზმა ამ საკითხის გამო, ყოველთვის დასაგმობია, ასე რომ კამათი შეიძლება გაიმართოს არათეოლოგიური არამედ მეცნიერული მხრიდან...



დროებით;

კაიროსი!

[დათიკო]

KAIROS

გასაგებია, მაგრამ უბრალოდ, უკი მეც ჩავერთვები კამათში, მომიწევს იგივე არგუმენტაციის გამეორება

დააკოპირე ან დალინკე
სამწუხაროდ არ მაქვს დრო ძველი თემები თავიდან ვიკითხო. ისედაც ძალიან ბევრი საკითხავი მაქვს. იმედია მაპატიებ ამას

[ელესარი]

ძველი პოსტები არ წამიკითხავს და ამიტომ შეიძლება ნაცნობ ინფორმაციას წააწყდეთ ჩემს პოსტში

თეოლოგიური მხარე
- კალენდარი არ არის დოგმატური საკითხი
- ნახევარი მართლმადიდებლური სამყარო ახალ სტილზეა და ჩვენ მათთან ევქარისტული კავშირი გვაქვს, ანუ ეგ არ წარმოადგენს არანაირ პრობლემას. ეკლესიის ერთიანობა ამით არ ირღვევა.
- არის ხილული სასწაული (გველები ტაძარში მიძინების დღესასწაულის პერიოდში საბერძნეთში) რომელიც ახალი სტილით ხდება. თუმცა ხანდახან ამ სასწაულს ძველ სტილს მიაწერენ რაც შეცდომაა.
- მნიშვნელობა არა აქვს სტილს, მნიშვნელობა აქვს ერთიანობას ეკლესიაში.

მეცნიერული მხარე
- საერთოდ უცნაურია ეჭვის შეტანა თუ რომელი იულიანური თუ გრიგორიანული კალენდარი არის უფრო ზუსტი. ეს უკვე არაერთხელ დათვლილი და გადამოწმებულია მეცნიერების მიერ: იულიანური კალენდარი იძლევა 1 დღის ცდომილებას ყოველ 128 წელში, მაშინ როცა გრიგორიანული - ყოველ 2500 წელში. მიუხედავად იმისა, რომ არც ერთი მათგანი არ არის იდეალური კალენდარი, გრიგორიანული კალენდარი უფრო ზუსტად აღწერს ტროპიკულ წელს, რაც არის დროის პერიოდი გაზაფხულის ბუნიობიდან მომდევნო წლის ანალოგიურ ბუნიობამდე.
http://sunearth.gsfc.nasa.gov/eclipse/SEhe...dars.html#Index

- საინტერესო ფაქტი: მართლმადიდებლურ სამყაროში აღდგომის თარიღის გამოთვლაში ფიგურირებს სტილი (და კიდევ სხვა პარამეტრებიც): გაზაფხულის ბუნიობად მიჩნეულია 21 მარტი ძველი სტილით, რაც ნიშნავს რომ ბუნიობა სინამდვილეში უკვე კარგა ხნის მომხდარია. გაზაფხულის ბუნიობა ემთხვეოდა 21 მარტს პირველ საუკუნეებში, მაგრამ არა ჩვენს დროში.
http://www.goarch.org/en/ourfaith/articles/article7050.asp
(ფინურ მართლმადიდებლურ ეკლესიაში კი საერთოდ ახალი სტილის პასქალიას იყენებენ).

პირადი დამოკიდებულება
პრობელმა არ არის ჩემთვის სტილი, არამედ მთავარია ერთიანობა ეკლესიაში. მაინც ძველი სტილის მომხრე ვარ იმ გააზრებით რომ
ა) წმ. პეტრე-პავლეს მარხვა არ ირღვევა ძველ სტილში და
ბ) დასავლური შობის ზეიმების მერე (სადაც უხვია ქეიფი, სუფრა და ღრეობა და უფალი ფაქტიურად მივიწყებულია) ჩვენ მოკრძალებით ვეგებებით უფლის შობას.

სიყვარულით,
ელესარი

[G_I_O_R_G_I_]

მცირედ შესწორებას ვიტყვი ზემოთ დაწერილში გრიგორიანული კალენდარი სხვაა რომელიც კათოლიკებს აქვთ და შერეული კალენდარი სხვა რომლითაც მართლმადიდებლური ეკლესიების ნაწილი სარგებლობს.

[ქეთუ]

KAIROS

დააკოპირე ან დალინკე
სამწუხაროდ არ მაქვს დრო ძველი თემები თავიდან ვიკითხო. ისედაც ძალიან ბევრი საკითხავი მაქვს. იმედია მაპატიებ ამას

ინფორმაციული და საინტერესო პოსტები გადმოვიტანე ძველი თემიდან, თუ დაუკვირვებლობისა და ა.შ. რაიმე გამომრჩა გთხოვთ მიმითითოდ და უპრობლემოდ გადმოვიტან დანარჩენ პოსტებსაც...

[Lenus]

----------

[მხევალი ნინო]

ქეთი.

ინფორმაციული და საინტერესო პოსტები გადმოვიტანე ძველი თემიდან, თუ დაუკვირვებლობისა და ა.შ. რაიმე გამომრჩა გთხოვთ მიმითითოდ და უპრობლემოდ გადმოვიტან დანარჩენ პოსტებსაც...

ქეთი ხომ არ გვეთხოვა დათისკოსთვის და ეს თემა ჩვენს თემასთან ხომ არ გაგვეერთიანებინა?

დათიკო ეგე იტავო, ან მე ვცდი..

[კანუდოსელი]

ჩვენ რომ მხოლოდ ბუნაიბოზე ვაკ\თებდეთ სწორებას, მაშინ ახალი წელი ბუნიაობაზე დაგვეწყო

ეს რა არგუმენტია?

ვიმეორებ, კალენდრის დანიშნულებაა განსაზღვროს კარგი სიზუსტით მოვლენები და დაუკავშიროს ისინი ყოფით ცხოვრებას - მათ შორის ეკლესიის ყოფით ცხოვრებას

სიტუაცია ისეთია, რომ თუ მოვლენა რომელიც უნდა მოხდეს t დროს და გაქვს ორი კალენდარი, რომელთაგან ერთის გამოთვლა გაძლევს t_1-ს ხოლო მეორეთი t_2-ს,მაშინ უფრო ზუსტი იქნება ის კალენდარი რომლისთვისაც მის მიერ გამოთვლილი დრო იქნება ყველაზე ახლოს რეალურ მომენტთან t-თან.

ანუ მათემატიკურად საკითხი ასე დგას:
ჯერ დავთვალოთ აბსოლუტური ცდომილებების მოდული D_1 = |t -t_1|, D_2 = |t -t_2| აქედან ცხადია, რომ რომლისთვისაც D იქნება მინიმალური, ის კალენდარი არის უფრო ზუსტი. ერთი წლის განმავლობაში თითოეული ცდომილება D_1 და D_2 არის საკმაოდ პატარა, მაგრამ როდესაც კალენდრით ხელმძღვანელობ მრავალი საუკუნის განმავლობაში, ეს მცირე დროები იჯამება და გაძლევს უკვე შესამჩნევ ცდომილებას, კერძოდ იულიანური კალენდრით 128 წლის განმავლობაში გამოყენების შემთხვევაში მიიღებ 1 დღიან ცდომილებას:
128*D_1 = 1დღე
გრიგორიანულის გამოყენებისას იგივე დროის შემდეგ მიიღებ:
128*D_2 = D_2/D_1 = 1/20 დღე

ანუ: მაშინ როცა იულიანური იძლევა 1 დღიან დაგვიანებას, გრიგორის - მხოლოდ [1 საათი და 12 წუთი]-ან დაგვიანებას.

ახლა რატომ არის საჭირო რეფორმა:

პასექის დღესასწაულის შესახებ კანონებში (ნიკეის) წერია, რომ უნდა ვიზეიმოთ გაზაფხულის დღეღამტოლობის ათვლის წერტილთან მიმართებაში. მაგრამ დღეღამ ტოლობა არის ასტრონომიული მოვლენა - იმ კანონში არაფერი არ წერია კალენდარზე, თუმცა ცხადია, რომ გამოთვლა უნდა ხდებოდეს კალენდრით, მაგრამ ამის მიუხედავად აქცენტი ასტრონომიულ მოვლენაზეა გაკეთებული.

დღევანდელი სიტუაციით რა გამოდის?
სიტუაცია ისეთია, რომ ჩვენ იულიანური კალენდრის შემთხვევაში, ათვლის წერტილად გვაქვს ის დღე, რომელიც მთელი 13 დღით ჩამორჩება რეალურ დღეღამტოლობას.
ანუ ჩვენ შეიძლება ითქვას ვერ ვასრულებთ ნიკეის კანონს, ვზეიმობთ პასექს იმ დროს, რომელიც აითვლება არა კანონში დაწერილი ასტრონომიული მოვლენის მიხედვით, არამეტ ჩვენს ილუზიაში (კალენდარში) არსებული დღეღამტოლობით - რომელიც სინამდვილეში არც არის დღეღამტოლობის მომენტი.

ცდომილება ყველა კალენდარს აქვს, მაგრამ არა ისეთი აბსურდული, რომ 13 დღით გვიან დაიწყო მზადება.
გრიგორმაც სწორედ ამ მოტივით შემოიღო რეფორმა, იმ დროისთვის ჩამორჩენა შეადგენდა 10 დღეს, რაც ქმნიდა ჩემს მიერ ზემოთნახსენებ შეუთავსებლობას საპასექო კანონთან.

მგონი ახლა ნათელია სიტუაცია

[მხევალი ნინო]

კანუდოსელი

ანუ მათემატიკურად საკითხი ასე დგას:
ჯერ დავთვალოთ აბსოლუტური ცდომილებების მოდული D_1 = |t -t_1|, D_2 = |t -t_2| აქედან ცხადია, რომ რომლისთვისაც D იქნება მინიმალური, ის კალენდარი არის უფრო ზუსტი. ერთი წლის განმავლობაში თითოეული ცდომილება D_1 და D_2 არის საკმაოდ პატარა, მაგრამ როდესაც კალენდრით ხელმძღვანელობ მრავალი საუკუნის განმავლობაში, ეს მცირე დროები იჯამება და გაძლევს უკვე შესამჩნევ ცდომილებას, კერძოდ იულიანური კალენდრით 128 წლის განმავლობაში გამოყენების შემთხვევაში მიიღებ 1 დღიან ცდომილებას:
128*D_1 = 1დღე
გრიგორიანულის გამოყენებისას იგივე დროის შემდეგ მიიღებ:
128*D_2 = D_2/D_1 = 1/20 დღე

ზაზა, არ გრცხვენია? შენ გინდა მე ეს ყელაფერი წავიკითხო და ტან გავიგო????

[Lenus]

----------

[კანუდოსელი]

დღეღამტოლობა ზუსტად როგორ აითვლება "იულიანურ"ეკლესიებში? 21 მარტს ძველი სტილით??

კი და რომელიც რეალურ ასტრონომიულს ემთხვეოდა ნიკეის კრების დროს, დღეს კი უკვე წანაცვლებულია საკმაოდ

[ელესარი]

საკმაოდ საინტერესო სტატია:
http://www.holy-trinity.org/ecclesiology/o...ine-pascha.html

ციტატა:
“It can be assumed that one century after the First Ecumenical Council (325 AD) an agreement was reached throughout the Christian world on the time for celebrating Pascha. Tables for calculating the Paschal date were prepared based on the calendar in use at that time, and Paschal dates were expressed according to the Julian calendar in conjunction with its March 21st date as the date of the vernal equinox (the Paschal boundary)...”

და მეორეც:
“Thus Pascha was celebrated throughout the Christian Church more or less simultaneously until 1583 AD when the calendar reform of Pope Gregory XIII took place in the West. By then, it had been observed for some time that the Julian calendar had fallen behind the solar time by approximately one day every 128 years and by the end of the Sixteenth century this lagging behind amounted to ten days since the time of the First Ecumenical Council in 325 AD. According to the calendar, the actual vernal equinox no longer took place on the 21st of March but on the 11th. As a result of this calendar reform (more precisely, its correction or adjustment) all calendar dates were moved forward by ten days...”

(დროის უქონლობის გამო ამ ციტატების თარგმანს ვერ გთავაზობთ. ასე რომ გთხოვთ მაპატიოთ იმათ, ვინც ინგლისური არ იცის)

ანუ ავტორი ახსენებს რომ ახალი სტილი იყო შესწორება ძველისა, ვინაიდან გაზაფხულის ბუნიობა აღარ ხდებოდა 21 მარტს, ისე როგორც ეს ხდებოდა პირველ საუკუნეებში. წარმოიდგინეთ გაქვთ საათი, რომელიც ჩამორჩება "იდეალურ" დროს რაღაც წამებით. რაღაც პერიოდის მერე ეს განსხვავება გადაიზრდება დიდში და საჭირო იქნება ამ საათის "იდეალურ" დროსთან სიახლოვეში მოყვანა.

კალენდარს არა აქვს მისტიკური დატვირთვა. ნუ მოვახდენთ მის საკრალიზაციას.

როდესაც ჩვენ ზამთრისა და ზაფხულის დროს ვიყენებდით, მაშინ რატომღაც არავის მოსვლია თავში გაეკრიტიკებინა დროის (ანუ "ლოკალური სტილის") ასეთი შეცვლა. ოთხშაბათს და პარასკევს მარხვა ოფიციალურად ისევ 00:00 დროზე იწყებოდა და არა ამ ერთი საათის გათვალისწინებით.

და ბოლოს, იყო შემთხვევები, როდესაც მისიონერულმა ეკლესიამ (ჩვენს დროზეა საუბარი, ფაქტზე ვსაუბრობ) აზიაში აღდგომის მსახურება ჩაატარა დიდ შაბათს საღამოთი 24:00-მდე და შესაბამისად გაიხსნილა თავი 24:00 მდე, ანუ კვირამდე. და რა ამით რამე დაირღვა?

უბრალოდ გვახსოვდეს რომ უფალი სიყვარულია და ეკლესია, ქრისტეს სხეული, ერთობაა.

სიყვარულით,
ელესარი

[მხევალი ნინო]

ელესარი

სიყვარულით,
ელესარი

მადლობთ სიყვარულისთვის ელესარ, მგრამ ეს რაღაც ვერ გავიგე.

და ბოლოს, იყო შემთხვევები, როდესაც მისიონერულმა ეკლესიამ (ჩვენს დროზეა საუბარი, ფაქტზე ვსაუბრობ) აზიაში აღდგომის მსახურება ჩაატარა დიდ შაბათს საღამოთი 24:00-მდე და შესაბამისად გაიხსნილა თავი 24:00 მდე, ანუ კვირამდე. და რა ამით რამე დაირღვა?

ვერ გავიგე, ჩვენი დროსით შაბათს გაახსნილეს, თუ მქთთვის მოქმედი დროით, თუ ასე იყო, რატომ არაფერი დაირღვა ესეც ვერ გავიგე.