მართლმადიდებლობა თუ ფსევდო მართლმადიდებლობა პარამეტრები

[მხევალი ნინო]

KAIROS

დავა 23 საკითხზე არც შეიძლება საბოლოოდ ამოიწუროს, სანამ თავად ამბიონიდან არ იტყვიან ამას

ზუსტად. ზაზა ენ აგერია, ჩვენ შევტანხმდით რომ აქ ისეთ შიშებზე ვისუბრებდით, რაც მრევლს კი არა აქვს, არამედ ამბიონიდან იყო ნაქადაგევი,(თუმცა მე არ მჯერა, რომ ის , რაც აქ წეერია, რომელიმე ამბიონიდან იყო ნაქადაგევი) ასე, რომ 23 გააქრე სანამ ცოცხალი ხარ

[KAIROS]

არანაირად, ეს ამბიონიდანაც ხდება და მრევლშიც არის გავრცელებული და ლამის დაუწერელ მეთერთმეტე მცნებად არის ქცეული, უნდა იყოს 23-ე!

[გიორგი]

არანაირად, ეს ამბიონიდანაც ხდება და მრევლშიც არის გავრცელებული და ლამის დაუწერელ მეთერთმეტე მცნებად არის ქცეული, უნდა იყოს 23-ე!

ამბიონიდან არ ვიცი, მაგრამ ამგვარად "შეშინებულ" ბიჭებს, რომ ლამისაა ცოლის მოყვანის ეშინიათ მარხვაში არაეკლესიურ (?!!) გოგოს რომ სექსი მოუნდეს და "გავბანძდეთ" რა გვეშველებაო ეს 100%-იანი ვიცი.

[კანუდოსელი]

გოგოს რომ სექსი მოუნდეს და "გავბანძდეთ" რა გვეშველებაო ეს 100%-იანი ვიცი.

[დათიკო]

კანუდოსელი
პირველ რიგში შობა ახალ წელს მოგილოცავ. არ მქონდა საშუალება პირადად რომ მომელოცა და ეხლა ვაკეთებ ამას

ახლაც კიდევ ერთი ახალი მარგალიტი წამოვიდა: თურმე მარხვაში არ შეიძლება ცოლ-ქმრული ურთიერთობები. რა უნდა ვთქვა? ალბატ მხოლოდ ის, რომ აჯობებს ვისწავლოთ მართლმადიდებლური ეკლესიის კატეხიზმო, მისი სწავლება და ღვთისმეტყველება.

ამ თემაში ამ საკითხზე მსჯელობას ნამდვილად არ მოველოდი.
თანაც ისეთი მსჯელობის გვერდით როგორიცაა

ფიზიკური ცვლილება არ ხდება ცუდი სიტყვების ძახილით ქვებზე, წყალზე დ.ა.შ.

და სიმართლე რომ გითხრა არ ვიცი საერთოდ რა კავშირშია ეს აღნიშნულ თემასთან, რომელიც ეხება ცოლ-ქმრის ურთიერთობას მარხვის პერიდოში. უნდა შეიკავონ თუ არა თავი მათ სექსუალური ურთიერთობისგან მარხვის ჟამს. არის მოსაზრება რომ მარხვის დროს ცოლქმრული ურთიერთობა არ უნდა იზღუდებოდეს, და არის მოსაზრება, რომ თუკი ცოლქმარი არ იცხოვრებს ერთად მარხვისას ეს სათნოა და სასარგებლოა მათი სულებისთვის. ნუ შენ ისე გიწერია, თითქოს მავანნი ამბობენ რომ არ შეიძლება ურთიერთობა. სინამდვილეში, აქ არის საუბარი არა აკრძალვაზე ან დაშვებაზე, არამედ არის თუ არა სათნო თუკი არ მოხდება ურთიერთობა მარხვისას, ანდა განეშორება თუ არა მადლი ცოლქმარს, თუკი მათ მარხვის ჟამს აქვთ ინტიმური ურთიერთობები.

მოდი განვიხილოთ ეს საკითხი და ვნახოთ რა არგუმენტაცია გააჩნია ან ერთ ან მეორე მხარეს:

პირველ რიგში მოდი გავიხსენოთ პავლე მოციქულის სიტყვები (I კორ. 7,1-7) :
1. ხოლო რომლისათჳს-იგი მოსწერეთ ჩემდა, უმჯობეს არს კაცისა დედაკაცისა შე-ვე არა-ხებაჲ. 2. ხოლო სიძვისათჳს, კაცად-კაცადსა თჳსი ცოლი ესჳნ, და თჳთეულსა თჳსი ქმარი ესჳნ. 3. ცოლსა ქმარი იგი თანანადებსა პატივსა მისცემდინ, ეგრეთცა ცოლი - ქმარსა. 4. ცოლი თჳსთა ჴორცთა ზედა არა უფალ არს, არამედ ქმარი; ეგრეთცა და ქმარიცა თჳსთა ჴორცთა ზედა არა უფალ არს, არამედ ცოლი. 5. ნუ განეშორებით ურთიერთას, გარნა თუ შეთქუმით რაჲმე, ჟამ რაოდენმე, რაჲთა მოიცალოთ ლოცვად და მარხვად; და კუალად ურთიერთასვე იყვენით, რაჲთა არა განგცადნეს თქუენ ეშმაკმან უთმინოებითა თქუენითა. 6. ხოლო ამას ვიტყჳ შენდობით, არა თუ ბრძანებით. 7. რამეთუ მნებავს ყოვლისა კაცისა ყოფად, ვითარცა თავი ჩემი; არამედ კაცად-კაცადსა თჳსი მადლი აქუს ღმრთისაგან, რომელსამე ესრეთ და რომელსამე ეგრეთ.
მოდი ვნახოთ რას წერს ამის შესახებ ნეტარი თეოფილაქტე:
(1) А о чем вы писали ко мне, то хорошо человеку не касаться женьщины. Исправив беспорядки разделений, блуда, любостяжания, теперь постановляет правила о браке и девстве. Ибо Коринфяне в письме к нему спрашивали: должно ли вождерживаться от жены, или нет? Не касаться женьщины хорошо, превосходно, говорит если бы м всякий человек, а не священник только (как некоторые худо понимают это), вовсе не касался жены и оставался девственником. Но безопаснее и к нашей немощи ближе вступать в брак. Посему присовокупляет следующее.
(2) Но, во избежание блуда, каждый имей свою жену, и каждая имей своего мужа. – Говорит о той и другой стороне. Ибо может статься, что муж любит целомудрие, а жена нет, или наоборот. Словами во избежание блуда побуждает к вождержанию. Ибо если брак позволяется во избежание блуда, то соединенные браком уже не должны совокуплятся между собой без всякой умеренности, но – целомудренно.
(3) Муж оказывай жене должное благорасполажение; подобно и жена мужу. – Долгом, говорит, почитайте любовь друг к другу, и поскольку она – долг, то вы необходимо обязаны оказывать ее друг другу.
(4) Жена не властна над своим телом, но муж; равнои муж не властен над своим телом, но жена. – Теперь доказывает, что любовь друг к другу, действительно, есть долг необходимый. Ибо не властны, говорит, супруги над своими телами, но жена есть раба и вместе госпожа своего мужа: раба, поскольку не имеет власти над своим телом, чтобы продавать оное, кому захочет, но владеет им муж; а госпожа потому, что тело мужа есть ее тело, и он не властен давать оное блудницам. Подобным образом и муж есть раб и вместе господин своей жены.
(5) Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию, на время , для упражнения в посте и молитве, а потом опять будьте вместе, чтобы не искушал вас сатана невоздержанием вашим. – Против воли мужа не должна воздерживаться жена, равно и муж не должен воздерживаться против желания жены. Ибо воздерживаться одному против воли другого – значит лишать себя, подобно как и о деньгах говорится; Но воздерживаться по воле – совсем другое дело, когда например, оба (и муж, и жена) по согласию определят известное время для взаимного воздержания. Изъясняет, что значит его выражение: на время, то есть когда придет время пребывать в молитве, то есть молиться особенно усердно. Ибо не сказал просто: для молитвы, но: для упражнения в молитве. В самом деле, если бы апостол находил в супружеском сожительстве препятствие к обыденной каждодневной молитве, то как в другом месте сказал бы: непрестанно молитесь (I Фес. 5,17)? Итак, чтобы ваша молитва была прламеннее, удержитесь, говорит, друг от друга, потому что совокупление хотя не оскверняет, но мешает благочестивому занытию. Потом опять будьте вместе. Я, - рассуждает апостол, - говорю, чтобы вы опять соединялись; но не полагаю сего законом, а прерписываю для того, чтобы не искушал вас сатана, то есть побуждая к блудодеянию. Поскольку же не диавол сам по себе бывает виновником блудодеяния, но преимущественно наше невоздержание, то апостол прибавил: невоздержанием вашим, ибо в нем заключается причина и того, что диавол искушает нас.
(6) Впрочем это сказано мною как позволение, а не как повеление. – Чтобы вы до времени лишали себя друг друга, я сказал это, говорит апостол, как позволение, то есть снисхождения к вашей немощи, а не как повеление непреложное.
(7) Ибо желаю, чтобы все люди были, как и я; но каждый имеет свое дарование от Бога, один так, другой иначе. – Везде, где только апостол предписывает какой либо трудный подвиг, обыкновенно самого себя ставит в пример. Посему и здесь говорит: желаю, чтобы все и всегда воздерживались. Пребывание в девстве, говорит, есть дарование от Бога, однако этот подвиг требует и наших сил. Как же он называет его дарованием? В утешение к Коринфян, которым он словами невоздержанием вашим (ст5), нанес чевствительный удар. Между тем заметь, что и самый брак он почитает дарованием, ибо сказал: каждый имеет свое дарование от Бога, один так, то есть дарование пребывает в девстве, другой иначе, то есть дарование жить в супружестве.
ვფიქრობ ძალიან ლამაზად და სრულად ახსნა ნეტარმა თეოფილაქტემ მოციქულის სიტყვები. ჩვენთვის კი მნიშვნელოვანი არის ის მომენტი, როდესაც მოციქული არ აწესებს კანონად არც მარხვის დროს თავშეკავებას და არც აუცილებელ თანაცხოვრებას. ცხადია, რომ მისთვის თავშეკავება უპირატესია ყველა შემთხვევაში. ოღონდ ეს უნდა მოხდეს მხოლოდ იმ შემთხვევაში თუკი ცოლიცა და ქმარიც ერთნაირად, შეთანხმებულად ატარებენ ცხოვრებას მარხვასა და ლოცვაში.
დიონისე ალექსანდრიელიც თავის მე-4 კანონში წერს, რომ ცოლქმარმა თავად უნდა გადაწყვიტონ შეიკავონ თავი თუ არა, თავადვე უნდა იყვნენ თავიანთი თავის მსაჯულნი:
”რომელთაცა უკუე ღამისა იგი უნებლიეთი შეემთხჳოს დინებაჲ, იგინიცა თჳსისავე სვჳნდისისა სამსჯავროსა შეუდგნენ და თჳთ განიხილონ ესე, გინათუ განიკითხვენ მისთჳს თავთა თჳსთა, გინათუ არა, ვითარ იგი ჭამადთათვჳს: ”უკუეთუ ჭამოს, დაისჯების”. ეგრეთვე ამასცა ზედა კეთილითა სჳნდისითა და კადნიერებითა იყავნ განმგონებლობისაებრ თჳსისა ყოველი, რომელი მოუხდებოდის ღმერთსა. (დიდი სჯულის კანონი)
ამასვე ადასტურებს ტიმოთე ალექსანდრიელის მე-13 კანონიც:
”კითხვაჲ: რომელნი შეკრულ არიან ურთიერთას ზიარებითა ქორწილისაჲთა, რომელთა დღეთა შჳდეულისათა უჴმს განყენებაჲ ურთიერთას შეყოფითისა ზიარებისაგან და რომელთა აქუს ჴელმწიფებაჲ?
მიგებაჲ: რომელი პირველ ვთქუ, მას აწცა ვიტყჳ. მოციქული იტყჳს: ”ნუ განეშორებითო ურთიერთას, გარნა თუ შეთქუმით ჟამ რაოდენმე რაჲთა მოიცალოთ ლოცვად და კუალად ურთიერთასვე იყვენით, რაჲთა არა განსცადნეს თქუენ სატანა უთმინოებითა თქუენითა. ხოლო საჭიროდ სათანადო არს განშორებაჲ ურთიერთას შაბათსა და კვჳრიაკესა, ვინაითგან მათ შინა შეიწირვის სულიერი მსხუერპლი ღმრთისაჲ”. (დიდი სჯულის კანონი)
ამასვე ასწავლის წმ. იოანე ოქროპირი:
«Что это значит? Жена не должна, говорит, воздерживаться против воли мужа, и муж не должен воздерживаться против воли жены. Почему? Потому, что от этого воздержания происходит великое зло; от этого часто бывали прелюбодеяния, блудодеяния и домашнее расстройство. Ибо если иные, имея своих жен, предаются прелюбодеянию, то тем более будут предаваться ему, если лишить их этого утешения. Хорошо сказал: не лишайте себя; ибо воздерживаться одному против воли другого, значит лишать, а по воле, - нет.
აქ საყურადღებოა ის რომ წმ. იოანე ოქროპირი ხაზს უსვამს იმ მომენტს როდესაც ერთ-ერთი მათგანი არის მარხვაში, ხოლო მეორე კი არა: ”одному против воли другого”
მაგრამ როდესაც ორივე თანახმაა თავშეკავებისა?
აქ წმ. იოანე ბრძანებს: но при воздержании молитва бывает совершеннее.
აქედან გამომდინარე ყალიბდება კიდეც ეკლესიის აზრიც: хорошо и полезно для души воздерживаться от супружеского общения во дни постов, но это не должно быть против воли одного из супругов. Насколько долго должно длиться это воздержание, решать не может никто, кроме их собственной совести.
ასე რომ, ჩემი აზრით, როდესაც ცოლ ქმარი გადაწყვეტს მარხვის დროს თავი შეიკავოს ურთიერთობისგან, არის სათნო და მისასალმებელი. ცხადია, თუკი ორივე მათგანი არის ამის ინიციატორი და ეს არ არის ცალმხრივი.

[დათიკო]

მხევალი ნინო

აქ განაგრძობთ დავას არა? ვინაა ამ განყოფილების მოდერი?

ყველაფერი სწორად წერია. ოღონდ მე გავამახვილებდი ყურადღებას იმაზე, რომ როდესაც ცოლ ქმარი ორივე მომხრეა თავშეკავებისა, მათ აქვთ სრული უფლებნა და ეს სათნოც არის თუკი თავს შეიკავებენ. აკრძალვა კი მართლაც არ შეიძლებ. მრავალი წმინდა მამა ამბობს ამას.

[Lenus]

ასე რომ, ჩემი აზრით, როდესაც ცოლ ქმარი გადაწყვეტს მარხვის დროს თავი შეიკავოს ურთიერთობისგან, არის სათნო და მისასალმებელი. ცხადია, თუკი ორივე მათგანი არის ამის ინიციატორი და ეს არ არის ცალმხრივი.

დათიკო,

ღმერთი დაგლოცავს, გაიხარე.

ახლა მითხარი, 23-ე პუნქტად რომ ასე ჩამოვწეროთ და ფსევდო შიში და ბაბიე სკაზკი ვეძახოთ, აქ შემოსული ახალგაზრდებიდან ბევრი შეეცდება უფრო სათნო გზაზე დადგომას? არ მგონია.

წინასწარგანწყობას კი უდიდესი მნიშვნელობა აქვს. მეც ამის მტკიცებას ვცდილობდი ჩემი კარგო.

შენნაირი გონებაგახსნილი თეოლოგი ღმერთმა გვიმრავლოს!

[ნათია]

დათიკო
სად იყავი აქამდე? შენ გაიხარე! იმედია, ნახავს ყველა ამ პოსტს და დამშვიდდება


ეხლა ერთი კითხვა: თუ მარხვაში არ იკრძალება თანაცხოვრება, რატომ არ შეიძლება ჯვრისწერა?

[დათიკო]

Lenus

ახლა მითხარი, 23-ე პუნქტად რომ ასე ჩამოვწეროთ და ფსევდო შიში და ბაბიე სკაზკი ვეძახოთ

ფორმაა მოსაძებნი.
შეიძლება ისე გაიგონ თითქოს გოიმია ის ვინც მარხვისას არ აქვს ცოლთან ურთიერთობა. ქართველებისთვის კი რა იოლია ასეთი რამე ალბათ არ არის ძნელი მისახვედრი

[KAIROS]

დავით, ძალიან საინტერესოა, მაგრამ აი უკვე ვხედავ ლენუსს, შესაბამისად, ეს თემა გადაიზრდება ისევ იმ თემაზე კამათში, იქნებ მოგვიანებით, როცა ის თემა გაიხსნება გადაიტანონ იქით... ამას რაც შეეხება თეოლოგიურად ვთვლი,რომ ეს დებულება არც იყო კამათის საგანი:

როდესაც ცოლ ქმარი გადაწყვეტს მარხვის დროს თავი შეიკავოს ურთიერთობისგან, არის სათნო და მისასალმებელი

არამედ ის რომ ამ გადაწყვეტილებას ეკლესია მორწმუნეებს არ თხოვს, არ აძალებს და არც არსებობს ამ "დაძალების" რაიმე კანონიკურ-თეოლოგიური არგუმენტი; როგორც იქნა ნაჩვენები არაერთხელ მეგობრების პოსტებიდან.

რაც შეეხება ჯვრისწერის აკრძალვას ჩვენ ამათზე ბევრი ვწერეთ, ეს გამომდინარეობს ეკლესიის ლიტურგიკული მსახურების ტიპიდან, მისი განწყობილებიდან,სამარხვო ტიპიკონიდან და იმ იდეალიდან რასაც მარხვა ქვია, რომელიც მოგვიწოდებს იდეალისაკენ, თუმცა კი არ გვავალდებულებს მას, ასე მაგალითად ეკლესია არც მზგეფსშიც არ წერს ჯვარს, მაგრამ იმედია ვინმეს ახლა ის მაინც არ დაებადება თავში მზგეფსში "ცოლიდანაც ხსნილი" დააწესოს
იხარეთ;

კაიროსი

პ.ს.

როდესაც გადაიტანთ დავითის პოსტს, ჩემი პოსტის მეორე ნახევარიც მიაყოლეთ ზედ

[დათიკო]

ნათია

ეხლა ერთი კითხვა: თუ მარხვაში არ იკრძალება თანაცხოვრება, რატომ არ შეიძლება ჯვრისწერა?

პასუხი მარტივია
რათა თავიდან იყოს აცილებული ქორწილის თანამდევი პურმარილები და დროს ტარება
ასე ამბობს წმ. იოანე ოქროპირი

[ნათია]

დათიკო

რათა თავიდან იყოს აცილებული ქორწილის თანამდევი პურმარილები და დროს ტარება

მხოლოდ ეგ? საინტერესოა, მადლობა!

P.S. ნათლობა ხომ დაშვებულია მარხვაში?

[დათიკო]

KAIROS

არამედ ის რომ ამ გადაწყვეტილებას ეკლესია მორწმუნეებს არ თხოვს, არ აძალებს და არც არსებობს ამ "დაძალების" რაიმე კანონიკურ-თეოლოგიური არგუმენტი; როგორც იქნა ნაჩვენები არაერთხელ მეგობრების პოსტებიდან.

რა თქმა უნდა
არანაირი დაძალება ან აკრძალვა...

[Lenus]

დავით, ძალიან საინტერესოა, მაგრამ აი უკვე ვხედავ ლენუსს, შესაბამისად, ეს თემა გადაიზრდება ისევ იმ თემაზე კამათში

[guest]

უკაცრავად, მაგრამ ადრეც ამას არ ამბობდით? თიტქმის ზუსტად იმას, რაც დათიკომ დაწერა, რატომ მოხდა ამ საკიტხის უაზრო ესკალირება არ მესმის

რომელი ღვთისმეტყველების მობულბულე მე ვარ,მარა ადრე დავწერე რაც ჩემი სულიერი მამისგან ვიცი და სხვა არაფერია, რაც დათიკომ ბოლოს დაწერა და არც აქამდე იწერებოდა. რატომ მიდიოდა ბიტვა მაინც არ მესმის.

[ნათია]

staywhite
იგივეს წერდა აფხაზიც, კანუდოსიც ხომ?

[guest]

იგივეს, მე ყველა წავიკითხე, ოღონდ კადუნოსის ბოლო თუ ბოლოს წინა პოსტში ალექსანდრიელის ნათქვამი იყო. ეს საკიტხი ადრე უთემოდაც იხილებოდა ზნეობაში მგონი და იქიდანაც მახსოვს.

პ.ს. უბრალოდ, დათიკო სტილითაა ცნობილი თუმცა, არც იმ ბიჭებს დაუშავებიათ ცუდი არაფერი, შინაურულ ბაასში მოდის ხოლმე "ვააა, რაღა ვერ გაიგე" ასეთი ლაპარაკი და არ ღირდა ციკლში ტრიალი და ყვედრებანი უაზრო.

მე ეგ პრობლემა არ მაწუხებს , მამაო , თუმცა ვეცდები მორწმუნე ვიყო მაგრამ გაუგებრობებს ქონდა ადგილი , თორემ ალბათ ბევრისთვის საინტერესოა, ვისაც ეხება.

[KAIROS]

აკრძალვა კი მართლაც არ შეიძლებ

ეგაა მთავარი, ამაზე იყო კამათი, კანონი იყო თუ ღვაწლი

არის რაიმე წინსვლა? იმედია


კაიროსი!

[დათიკო]

KAIROS

ეგაა მთავარი, ამაზე იყო კამათი, კანონი იყო თუ ღვაწლი

მე სამწუხაროდ გვიან ჩავერთე დიალოგში.
მგონი გარკვეულია აყველაფერი, მაგრამ მე მაინც სხვაგვარ ფორმას მოვუძებნიდი 32 პუნქტში სანამ ჩავწერდი ამ საკითხს

[დათიკო]

ამ თემის აზრს საერთოდ ვერ ვხედავ.
კანუდოსელი
მგონი ზედნმეტია ეს თემა. თუ რამეს შესაბამის თემებში ვერ ამბობ თქვი, მაგრამ აქ ამ ორი საკითხის გაერთოანერბა არ მიმაჩნია მართებულად.
ერთი თემა სიტყვის ძალა
მეორე - ცოლქმრული ურთიერთობა მარხვისას
აქ ერთადერთი კავშირი ამ ორ თემას შორის არის ის რომ ორივე საკითXი ლენუსის გარშემო ტრიალებს და რატომღაც ეს თემაც ისე ჩანს თითქოს სათაურად ერქვას - კანუდისელი VS LENUS რაც არ მიმაჩნია სწორად და ჩვენი ფორუმისთვისაც შეუფერებელია.
ნება მომეცი დავხურო ეს თემა და დიალოგი შესაბამის თემებში გავაგრძელოთ