მეცნიერული მიღწევები და ქრისტიანობა, წინსვლა და ბაბილონი პარამეტრები

[მეხელი]

მეხელი

ობიექტური ჭეშმარიტება არის მხოლოდ ღმერთი და დოგმატიკური სწავლება, დანარჩენი შეიძლება ძალიან სუბიექტურად განიხილო. . .

. . . ფიზიკა საკმაოდ ზუსტია ადამიანის მიერ მოგონილი სიმბოლოების, ტერმინების და შეგრძნებების რეალიზაციის სიმრავლეში, მაგრამ ამას ვერანაირად ვერ ვიტყვით ფსიქოლოგიაზე. ფსიქოლოგის მიერ აღქმული სამყარო ან ჩამოყალიბებული მოძღვრება შეიძლება "ჭეშმარიტი" აღმოჩნდეს მხოლოდ მისთვის ან ადამიანის გარკვეული ჯგუფისთვის, რომელიც სულაც არაა ობიექტური გვერდზე მდგომი ადამიანისთვის

. . . სხვა გონებაც რომ წარმოიდგინო, რომელიც სულ სხვანაირად აღიქვამს სამყაროს, თუნდაც რომ ელექტრომაგნიტურ ტალღას ბგერად აღიქვამდეს და შესაბამისად კოსმოსური ობიექტებს და სინათლის წყაროებს მხოლოდ ხმაურად, რომ აღიქვამდეს მისთვისაც კი ზუსტად იგივენაირად ზუსტი იქნებოდა მათი მნიშვნელობები და თავისებური დამახსოვრების თუ სიმბოლოების საშუალებით მათ გაზომვას და დაფიქსირებას შეძლებდნენ. აი, ეს სხვაობაა ზუსტ მეცნიერებასა და ფსიქოლოგიას შორის. ზუსტი მეცნიერება ანდრომედას გალაქტიკაშიც რომ არსებობდეს, თუნდაც ჩვენებურისგან სრულიად განსხვავებული, მაშინაც კი მისი "გადმოთარგმნა" თეორიულად შესაძლებელი იქნებოდა, რადგან ორივე [b]ობიექტურს სუბიექტურად სწავლობს


. . . არა, ერთმანეთში არ აურიო მაკრო/მიკრო სამყაროს ხელსაწყოებით ზუსტი კვლევა და ადამიანებს შორის ურთიერთობა. დოგმატური სწავლება და მას მიყოლებული სჯულის კანონები სწორედ, რომ ადამიანებს შორის ურთიერთობას ეხება, ურთიერთდამოკიდებულებაში კეთილის და ბოროტის გამიჯვნას, იმქვეყნიურ მისაგაებელს და ა.შ. ეს პრინციპულად ცვლის ადამიანის მსოფლმხედველობას. მართლმადიდებელმა ქრისტეანმა არაფერი არ უნდა დაუპირისპიროს ფიზიკას, ასტრო-ფიზიკურ და ბიო-ფიზიკურ მოვლენებს. ეს მას არ ეხება და სხვათა შორის არც ადამიანის ცნობიერებაა მასზე დიდად დამოკიდებული. მართლმადიდებელმა ადამიანმა სამყაროს შესახებ უნდა იცოდეს მხოლოდ ერთი, რომ სამყარო ღმერთმა შექმნა, ამას ვერც ფიზიკა ვერ უარყოფს, დანარჩენი არაა მართლმადიდებლობის საქმე. ეს ადამიანის ცნობიერებაზე არ უნდა მოქმედებდეს და თუ მოქმედებს ე.ი. ადამიანი კარგად არ იცნობს ან რელიგიას ან მეცნიერებას. დოგმატი და მსოფლმხედველობა დღესაც ერთია. გამიჯვნა არ ხდება. სამყარო შექმნა ღმერთმა და მორჩა, დანარჩენი მეცნიერების საქმეა. დედამიწის ზომა, ფორმა, ასაკი, მდებარეობა ან სამყაროს ასაკი და ზომები არის მეცნიერების საქმე. ეს ადამიანის ცნობიერებაზე არ მოქმედებს, სამების, სულიწმინდის მადლის გამომავლობის, ან იგივე სჯულისკანონით დაწესებული ცხოვრების წესთან და ადამინური ურთიერთობის საფუძველთან ამას კავშირი არა აქვს. ეს კარგად უნდა გავიგოთ. გაეცანი დოგმატიკურ ღვთისმეტყველებას, სჯულის კანონებს და მიხვდები თუ რა საჭიროება და ფუნქცია გააჩნია მას და რა ადგილი უკავია ადამიანის ცნობიერებაში. წმინდა მამებს რა შეუძლით თქვან განსაკუთრებული მეგასამყაროზე გარდა იმისა, რომ ის ღმერთმა შექმნა?! მაინც რისი იმედი გაქვს ან თუნდაც რის საჭიროებას ხედავ?! მანძილების?! მათი ასაკის?! ზომების?! ქიმიური შედგენილობის?! შენ, რომ ლაპრაკობ ეგეთი ტიპის მიდგომა აჩენს ბზარს მეცნიერებასა და რელიგიას შორის. მათი აღრევა არ უნდა მოხდეს. რა უნდა დაუპირისპიროს მართლმადიდებელმა ქრისტეანმა "დიდი აფეთქების" ყველაზე გავრცელებული თეორიით მიღებულ სამყაროს ასაკს - 13.7 მილიარდი წელი?! ან რატომ უნდა დაუპირისპიროს რაიმე?! უფრო საინტერესო მეორე კითხვაა. არაფერიც არ უნდა დაუპირისპიროს. ქრისტეანული ცნობიერებისთვის არავითარი მნიშვნელობა არა აქვს სამყარო 13 მილიარდი, 13 მილიონი თუ 13 ათასი წლისაა. . . ანდრომედას გალაქტიკამდე მანძილი 2 მილიონი სინათლის წელია თუ 2000 სინათლის წელი. ამას არავითარი მნიშვნელობა არა აქვს, ეს მეცნიერების საქმეა.

ერთ რაიმეზე უნდა შევთანხმდეთ, ზუსტ მენიერებებს რელიგია არ უნდა დაუპირისპირდეს. და ფორმულირება, რომ ეს "დოგმატური სწავლების ნაწილი არ არის", არის არა საბაბი, არამედ ფუნქციათა გამიჯვნა. მეცნიერება იკვლევს და ზომავს მატერიალურ სამყაროს, რელიგია კი სულიერ სამყაროს. მათი დაპირისპირების მიზეზს კი ვერ ვხედავ.

გიორგი, თუ სწორად გავიგე, ზუსტი მეცნიერების კვლევის საგანი შენთვის ობიექტურია (განსხვავებით ფსქოლოგიისაგან, რომელიც "სუბიექტურია"), მაშინ როგორ უთავსდება იმ აზრს, რომ ღმერთის გარდა "დანარჩენი შეიძლება ძალიან სუბიექტურად განიხილო"?

ფარდობითობის თეორიის თანახმად ერთ ათვლის სისტემაში არსებული "ზუსტი მნიშვნელობები", მაგალითად, სხეულის მასა, სიჩქარე, ტალღის სიგრძე, "ჭეშმარიტია" ერთი ან რამდენიმე დამკვირვებლის ჯგუფისათვის, მაშინ როცა სხვა სისტემაში გამოთვლები სრულიად სხვა მნიშვნელობებს გვიჩვენებს და სულაც არ იქნება ის "ობიექტური". კვანტური მექანიკის თეორიაც საუბრობს მიკრონაწილაკებში მიმდინარე პროცესებზე აუცილებლად ახდენს გავლენას დამკვირვებელი ხელსაწყო და ამდენად ის ვერ შეძლებს ობიექტური და ზუსტი გაზომვების განხორციელებას.

რაც შეეხება არევას, მე პირიქით მგონია, ეს შენ ურევ ერთმანეთში, როდესაც ღმერთსაც და მეცნიერული კვლევის საგანსაც ერთ "ობიექტურ" სიბრტყეში ათავსებ. მეორეს მხრივ, არ ვიცი რა ლოგიკით, მაგრამ მაინც გამიჯნავ მათ და დოგმატურ სწავლებას მხოლოდ ადამიანური ურთიერთობების სფეროთი ავიწროვებ. ეს მე მაგონებს კანტისეულ გამიჯვნას "წმინდა გონებისა" და "პრაქტიკული გონების" სფეროებს შორის; იგი პირველ მათგანს განუკუთვნებდა მეცნიერულ კვლევას, ხოლო მეორეს ზნეობას და მისგან გამომდინარე რელიგიას. ასეთი გამიჯვნა რომ ყოვლად მიუღებელია მართლმადიდებლებისთვის, ვფიქრობ, ეს აშკარაა.

საუბარი არ არის იმაზე, რომ ყოველი მეცნიერული გაზომვა და გამოთვლა პირდაპირ უკავშირდებოდეს რომელიმე დოგმატს, არამედ უნდა გაირკვეს თუ რა მიმართებაშია დოგმატთან ამ გამოთვლების შედეგად ჩამოყალიბებული ზოგადი ხედვა თეორიის სახით; მაგალითად, რა მიმართებაშია წმ. სამების შესახებ მოძღვრებასთან იგივე ფარდობითობის თეორია. იმის თქმა, რომ ფიზიკური და ბიოლოგიური მოვლენები არ არის დამოკიდებული ადამიანის ცნობიერებაზე, საღვთისმტყველო თვალსაზრისით დიდი შეცდომაა. წმინდა წერილის მიხედვით განა ღმერთმა ადამი არ დაადგინა სამოთხეში მთელი შესაქმის მეუფედ, ხოლო მისი გაცნობიერებული, თავისუფალი ნებით არჩეული ცოდვითდაცემის შედეგია არაა ის, რომ ჩვენი ბიოლოგიური სხეულის კანონზმიერება რადიკალურად შეიცვალა და ის მოკვდავი და ხრწნადი გახდა, და მთელი ფიზიკური სამყარო, კოსმოსი არცთუ ისე მეგობრულია ადამიანის მიმართ?

გიორგი, გარწმუნებ, წმინდა მამებს ნამდვილად შეუძლიათ თქვან განსაკუთრებული რამ მეგასამყაროზე გარდა იმისა, რომ ის ღმერთის მიერ არის შექმნილი. შეგიძლია ნახო, მაგალითად, წმ. გრიგოლ ნოსელის "ექვსი დღის განმარტება", ასევე წმ. მაქსიმე აღმსარებელის შრომები.

იმაში გეთანხმები, რომ ზუსტ მეცნიერებებს (და არამარტო მათ) არ უნდა დაუპირისპირდეს რელიგია.

[სოფი]

რაც უფრო მეტ აღმოჩენებს აკეთებს მეცნიერება ფიზიკურ სამყაროში,მით უფრო მეტად მივდივართ დასკვნებამდე,რომელთა გადაწყვეტა შესაძლებელია მხოლოდ რწმენით. (ალბერტ ეინშტეინი)

სადაც არ უნდა გავიხედოთ,რა საგანსაც არ უნდა დავაკვირდეთ,ვერსად ვიპოვით წინააღმდეგობას მეცნიერებასა და რელიგიას შორის.პირიქით,ჩვენ აშკარად დავინახავთ მათ შორის სრულ ჰარმონიას - რელიგიაც და მეცნიერებაც ეძებს ჭეშმარიტებას და მიდი ღვთის აღიარებამდე. (მაქს პლანკი)


პეპელას თვალები და ფრთებიც კი საკმარისია,რათა უღმერთო გაანადგურო. (დენი დიდრო)


ბოლო წლების მეცნიერული გამოკვლევების შედეგებში ვერაფერს ვხედავ ისეთს,რაც დამაეჭვებდა იმაში,რომ ღმერთი ადამიანებს უშუალოდ ეცხადებოდა სხვადასხვა დროს; ქრისტიანობა კი ამ რწმენაზეა დაფუძნებული. (რეინოლდსი)

[გიორგი]

მეხელი

გიორგი, თუ სწორად გავიგე, ზუსტი მეცნიერების კვლევის საგანი შენთვის ობიექტურია (განსხვავებით ფსქოლოგიისაგან, რომელიც "სუბიექტურია"), მაშინ როგორ უთავსდება იმ აზრს, რომ ღმერთის გარდა "დანარჩენი შეიძლება ძალიან სუბიექტურად განიხილო"?

ცოტა რთული საკითხია. უკვე ფილოსოფიისკენ მივდივართ. ზუსტი მეცნიერების კვლევის საგანი ობიექტურია თუმცა ჩვენ შეიძლება აღვიქვათ ის სუბიექტურად, ფსიქოლოგია კი მთლიანად სუბიექტურია.

ფარდობითობის თეორიის თანახმად ერთ ათვლის სისტემაში არსებული "ზუსტი მნიშვნელობები", მაგალითად, სხეულის მასა, სიჩქარე, ტალღის სიგრძე, "ჭეშმარიტია" ერთი ან რამდენიმე დამკვირვებლის ჯგუფისათვის, მაშინ როცა სხვა სისტემაში გამოთვლები სრულიად სხვა მნიშვნელობებს გვიჩვენებს და სულაც არ იქნება ის "ობიექტური". კვანტური მექანიკის თეორიაც საუბრობს მიკრონაწილაკებში მიმდინარე პროცესებზე აუცილებლად ახდენს გავლენას დამკვირვებელი ხელსაწყო და ამდენად ის ვერ შეძლებს ობიექტური და ზუსტი გაზომვების განხორციელებას.

ცოტა სხვა დატვირთვა აქვს ფსიქოლოგიურ სუბიექტივიზმს და სხვა დატვირთვა აქვს შენს მიერ მოყვანილ სუბიექტივიზმს. თუ ჩვენი ათვლის სისტემის მიმართ, რაღაც მოძრაობს სინათლის სხივთან მიახლოებული სიჩქარით და ამიტომ მისი მასა აღიქმება უფრო დიდი და ფერი კი განსხვავებული, სინათლის ფაზური სიხშირის გამო, ეს შეიძლება სუბიექტივიზმადაც ჩაითვალოს, მაგრამ ეს მაინც სხვა რაიმეა, თვითონ ეს მოვლენებია ობიექტური და იმიტომ - ჩვენ ზუსტად შეგვიძლია განვსაზღვროთ სინათლე რა ფერის იქნება ჩვენთვის თუ ჩვენი ათვლის სისტემა იმოძრავებს ვთქვათ 100 000 კმ/წმ-ში სიჩქარით სინათლის წყაროს მიმართ... ათვლის სისტემების და მიხედვით მასის და სიჩქარის დაკავშირებაც შეიძლება, ჩვენ შეგვიძლია ვთქვათ ესა თუ ის სხეული თუ ჩვენს მიმართ ამდენი და ამდენი სიჩქარით იმოძრავებს, მაშინ მისი მასა ესა და ეს იქნებაო, იმასაც ზუსტად განვსაზღვრავთ ამა თუ იმ ინერციულ ან არა-ინერციულ ათვლის სისტემაში მყოფი დამკვირვებლისთვის ჩვენს მიერ ასე და ასე დანახული საგანი იმისთვის როგორ გამოჩნდება. თვითონ პროცესებია ობიექტური. ფსიქოლოგია კი სხვა რაიმეა... ფსიქოლოგია ვერაფერს ვერ ამტკიცებს და ვთქვათ ასტროფიზიკა ძალიან ბევრ რაიმეს.

რაც შეეხება არევას, მე პირიქით მგონია, ეს შენ ურევ ერთმანეთში, როდესაც ღმერთსაც და მეცნიერული კვლევის საგანსაც ერთ "ობიექტურ" სიბრტყეში ათავსებ. მეორეს მხრივ, არ ვიცი რა ლოგიკით, მაგრამ მაინც გამიჯნავ მათ და დოგმატურ სწავლებას მხოლოდ ადამიანური ურთიერთობების სფეროთი ავიწროვებ. ეს მე მაგონებს კანტისეულ გამიჯვნას "წმინდა გონებისა" და "პრაქტიკული გონების" სფეროებს შორის; იგი პირველ მათგანს განუკუთვნებდა მეცნიერულ კვლევას, ხოლო მეორეს ზნეობას და მისგან გამომდინარე რელიგიას. ასეთი გამიჯვნა რომ ყოვლად მიუღებელია მართლმადიდებლებისთვის, ვფიქრობ, ეს აშკარაა.

არა, ეს ასე არაა. დოგმატური სწავლება სცილდება ადამიანურ ურთიერთობებს, მაგრამ არ ეხება ზუსტ მეცნიერებებს. ადამიანური ურთიერთობები უბრალოდ იმიტომ ვახსენე, რომ რა აზრი აქვს ისეთ სარწმუნოებას თუ იმან ადამიანი არ შეცვალაო რომ თქვი... მაგალითისთვის მოვიყვანე.

საუბარი არ არის იმაზე, რომ ყოველი მეცნიერული გაზომვა და გამოთვლა პირდაპირ უკავშირდებოდეს რომელიმე დოგმატს, არამედ უნდა გაირკვეს თუ რა მიმართებაშია დოგმატთან ამ გამოთვლების შედეგად ჩამოყალიბებული ზოგადი ხედვა თეორიის სახით; მაგალითად, რა მიმართებაშია წმ. სამების შესახებ მოძღვრებასთან იგივე ფარდობითობის თეორია. იმის თქმა, რომ ფიზიკური და ბიოლოგიური მოვლენები არ არის დამოკიდებული ადამიანის ცნობიერებაზე, საღვთისმტყველო თვალსაზრისით დიდი შეცდომაა. წმინდა წერილის მიხედვით განა ღმერთმა ადამი არ დაადგინა სამოთხეში მთელი შესაქმის მეუფედ, ხოლო მისი გაცნობიერებული, თავისუფალი ნებით არჩეული ცოდვითდაცემის შედეგია არაა ის, რომ ჩვენი ბიოლოგიური სხეულის კანონზმიერება რადიკალურად შეიცვალა და ის მოკვდავი და ხრწნადი გახდა, და მთელი ფიზიკური სამყარო, კოსმოსი არცთუ ისე მეგობრულია ადამიანის მიმართ?

რთული საკითხია. დოგმატის და მეცნიერების დაკავშირება კი პრაქტიკულად შეუძლებელი. წმინდა სამების დოგმატს ფარდობითობის თეორიასთან კავშირი არა აქვს. უბრალოდ ადამიანი ცდილობს მის სუბიექტურ ხედვას რაღაცეები მოარგოს ან შეადაროს. რაც შეეხება ევას და ადამის სხეულის ხრწნადობას ან უხრწნადობას... და დაცემას, რასაც ეს მოჰყვა აქ უკიდურესად ფრთხილი მიდგომაა საჭირო. მე პირადად არ ვიცი ეს როგორ უკავშირდება მეცნიერებას. თითოეული შეცდომა კი არასწორი გზით წაგვიყვანს.


ბოლოს ერთს კი გეტყვი, რომ ობიექტური რელიგია და ობიექტური მეცნიერება, სადღაც სავარაუდოდ კვეთს ერთმანეთს, მაგრამ ეს იმდენად შორს არის კაცობრიობის ინტელექტუალური შესძლებლობებიდან, რომ მისი გაცნობიერება და ობიექტური კავშირის აღმოჩენა შეუძლებელია.

გიორგი, გარწმუნებ, წმინდა მამებს ნამდვილად შეუძლიათ თქვან განსაკუთრებული რამ მეგასამყაროზე გარდა იმისა, რომ ის ღმერთის მიერ არის შექმნილი. შეგიძლია ნახო, მაგალითად, წმ. გრიგოლ ნოსელის "ექვსი დღის განმარტება", ასევე წმ. მაქსიმე აღმსარებელის შრომები.

გასაგებია, მაგრამ აქ ცოტა სხვა მომენტია... რამდენად ჭეშმარიტია წმინდა მამების მოსაზრებები სამყაროზე ობიექტური მეცნიერების თვალთახედვით? და რამდენად შეიძლება მათი აზრები მივაკუთვნოთ დოგმატიკას, რომლის უარყოფა არ შეიძლება. აი, ამაშია საქმე... რაღა შორს მიდიხარ, ბასილი დიდის ჰომილიები აიღე, რომელშიც მრავალი მცდარი აზრი წერია დედამიწის სამყაროში მდებარეობის, მისი უძრავობის თუ ნივთიერების შედგენილობის კუთხით, მაგრამ მერე რა მოხდა... ეს სულ სხვა რაიმეა... ეს არის იმ დიდი წმინდანის აზრი არსებული ეპოქის წარმოდგენებიდან გამომდინარე, რომელსაც ქრისტეანულ დოგმებთან კავშირი არა აქვს, უბრალოდ საბუნებისმეტყველო ნარკვევივითაა მაშინდელი ცოდნის ფარგლებში.

იმაში გეთანხმები, რომ ზუსტ მეცნიერებებს (და არამარტო მათ) არ უნდა დაუპირისპირდეს რელიგია.

ეს არის მთავარი. მეცნიერებამ უნდა გაიგოს, რომ რელიგიასთან დაპირისპირება უტოპიური ამბიციის შედეგია, ხოლო თავის მხრივ რელიგიას არ უნდა ჰქონდეს პრეტენზია, რომ ქრისტეანობის საშუალებით "გაშიფრავს" და "გაინგარიშებს" ზუსტ მეცნიერულ მოვლენებს, მაგალითად - ასტეროიდის მოძრაობის ტრაექტორიას.

[geoatak]

ვთვლი რომ მეცნიერება და რელიგი ერთმანეთს არ უპირისპირდება. მე დავწერე სტატია და ამ ჩათში გავხსენი თემა ამასთან დაკავშირებით:
http://church.ge/index.php?showtopic=2363&st=425#
აქ ერთი პატარა თავი სწორედ მეცნიერებას და რელიგიას ეთმობა. გთხოვთ გამოთქვათ თქვენი აზრი

[კანუდოსელი]

ვთვლი რომ მეცნიერება და რელიგი ერთმანეთს არ უპირისპირდება. მე დავწერე სტატია და ამ ჩათში გავხსენი თემა ამასთან დაკავშირებით:
http://church.ge/index.php?showtopic=2363&st=425#
აქ ერთი პატარა თავი სწორედ მეცნიერებას და რელიგიას ეთმობა. გთხოვთ გამოთქვათ თქვენი აზრი

აბსურდია ეგ და არა სტატია

[KAIROS]

აბსურდია ეგ და არა სტატია

აბა ცხრაჯერ დავუწერეთ, რომ არაა ეგ ეკლესიის აზრი და ფრიად საეჭვო, ზოგჯერ ვადაგასულ და მთლიანობაში მიუღებელი ნაკრებიათქო, ვინ გისმეენს

[Genesis]

რაც უფრო მეტ აღმოჩენებს აკეთებს მეცნიერება ფიზიკურ სამყაროში,მით უფრო მეტად მივდივართ დასკვნებამდე,რომელთა გადაწყვეტა შესაძლებელია მხოლოდ რწმენით. (ალბერტ ეინშტეინი)

სადაც არ უნდა გავიხედოთ,რა საგანსაც არ უნდა დავაკვირდეთ,ვერსად ვიპოვით წინააღმდეგობას მეცნიერებასა და რელიგიას შორის.პირიქით,ჩვენ აშკარად დავინახავთ მათ შორის სრულ ჰარმონიას - რელიგიაც და მეცნიერებაც ეძებს ჭეშმარიტებას და მიდი ღვთის აღიარებამდე. (მაქს პლანკი)
პეპელას თვალები და ფრთებიც კი საკმარისია,რათა უღმერთო გაანადგურო. (დენი დიდრო)
ბოლო წლების მეცნიერული გამოკვლევების შედეგებში ვერაფერს ვხედავ ისეთს,რაც დამაეჭვებდა იმაში,რომ ღმერთი ადამიანებს უშუალოდ ეცხადებოდა სხვადასხვა დროს; ქრისტიანობა კი ამ რწმენაზეა დაფუძნებული. (რეინოლდსი)

აინშტაინმა მაგ რწმენაში რისკი იგულისხმა...

ანუ რაღაცას ბარიერს რომელსაც ვერ ხსნი შეიძლება გვერდი აუარო და დასკვნამდე რწმენის ხარჯზე მიხვიდე რომ სწორიაო... ღმერთის რწმენას არ გულისხმობდა ამ კონკრეტულ ფრაზაში.

დანარჩენის აზრები სუბიექტურია...

თუმცა ვაღიარებ რომ ბიბლია მეცნიერებას წინ უსწრებდა და იდენტურია.

[დათიკო]

საუბარია არა სისხლის გადასხმაზე, არამედ იმ ნებართვის გაცემაზე, როდესაც სიკვდილის შემდეგ შენი შინაგანი ორგანოები ხმარდება სხვათა გადასარჩენად... მაგალითად ფილტვი, თირკმელა და ა.შ.
გუშინ წავაწყდი ამ საკითხს და აღმოვაჩინე რომ არც არასოდეს მიფიქრია ამაზე.
არც ის ვიცი რა პოზიციან გააჩნია ეკლესიას და რა არგუმენტაციით ხდეა ამ თემაზე საუბარი.
არ ვიცი შეიძლება ამაზე უკვე იყო აქ საუბარი, მაგრამ ამ განყოფილეაში ნამდვილად არ ყოფილა.
მოდით განვიხილოთ...

[კანონისტი]

რუსეთის მართლმადიდებელი ეკლესიის
მიერ მიღებული
სოციალური კონცეფციის საფუძვლები

თავი XII. ბიოეთიკის პრობლემები

7. თანამედროვე ტრანსპლანტოლოგია (ორგანოებისა და ქსოვილის გადანერგვის თეორია და პრაქტიკა) საშუალებას იძლევა აღმოეჩინოს დახმარება ბევრ ისეთ ავადმყოფს, რომლებიც წინათ განწირული იყვნენ გარდაუვალი სიკვდილის ან მძიმე ინვალიდობისათვის. ამასთან, მედიცინის ამ დარგია განვითარებამ, რომელმაც გაზარდა მოთხოვნილება საჭირო ორგანოებზე, წარმოშვა გარკვეული ზნეობრივი პრობლემები და შეიძლება წარმოქმნას საშიშროებაც კი საზოგადოებისათვის. ამდენად, არაკეთილსინდისიერი პროპაგანდა დონორობაზე და გადანერგვითი საქმიანობის კომერციალიზაცია ქმნის წინაპირობას ადამიანის სხეულის ნაწილებით ვაჭრობისა, ხიფათს უქმნის ადამიანის სიცოცხლესა და ჯანმრთელობას. ეკლესია მიიჩნევს, რომ ადამიანის ორგანოები არ შეიძლება განხილულ იქნენ, როგორც ყიდვა-გაყიდვის ობიექტი. ცოცხალი დონორისგან ორგანოს გადანერგვა შეიძლება დაეფუძნოს მხოლოდ ნებაყოფილობით თავგანწირვას მეორე ადამიანის სიცოცხლის გადასარჩენად. ასეთ შემთხვევაში თანხმობა ექსპლანტაციაზე (ორგანოს ამოჭრაზე) წარმოადგენს სიყვარულისა და თანაგრძნობის გამოვლინებას. თუმცა პოტენციური დონორი სრულად უნდა იქნეს ინფორმირებული ორგანოს ამოკვეთისას მისი ჯანმრთელობისთვის შესაძლო გართულებების თაობაზე. მორალურად მიუღებელია ექსპლანტაცია, რომელიც პირდაპირ ხიფათს უქმნის დონორის ჯანმრთელობას. უფრო მეტადაა გავრცელებული მომაკვდავი ადამიანისაგან ორგანოების ამოკვეთის პრაქტიკა. ასეთ დროს აუცილებლად გამორიცხულ უნდა იქნეს გაუგებრობა სიკვდილის მომენტის განსაზღვრისას. მიუღებელია ადამიანის სიცოცხლის მოსწრაფება სხვისი სიცოცხლის გახანგრძლივების მიზნით, მათ შორის სიცოცხლის გამახანგრძლივებელ პროცედურებზე უარის თქმით.

საღვთო გამოცხადების საფუძველზე ეკლესია აღიარებს მიცვალებულთა სხეულებრივ აღდგომას (ეს. 26, 19; რომ. 8, 11; 1 კორ. 15, 42-44, 52-54; ფლპ. 3, 21). ქრისტიანული დამარხვის განწესში ეკლესია გამოხატავს გარდაცვლილი ადამიანის სხეულისადმი პატივისცემას. თუმცა სიკვდილის შემდგომი დონორობა ორგანოებისა და ქსოვილისა შეიძლება იყოს სიყვარულის გამოვლინება, რომელიც სიკვდილის შემდეგაც გრძელდება. ამგვარი საჩუქარი ან ანდერძი არ შეიძლება ჩაითვალოს ადამიანისათვის სავალდებულოდ. ამიტომ დონორის სიცოცხლეში თანხმობა ითვლება ექსპლანტაციის მართლზომიერ და ზნეობრივად მისაღებ პირობად. იმ შემთხვევაში, თუ პოტენციური დონორის ნების გამოხატვა უცნობია ექიმებისათვის, ისინი ვალდებული არიან გამოარკვიონ მომაკვდავი ან მკვდარი ადამიანის ნება, მის ახლობლებზე სავალდებულო მიმართვის გზით. პოტენციური დონორის ეგრეთ წოდებულ თანხმობის პრეზუმფციას მისი სხეულიდან ორგანოებისა და ქსოვილების ამოკვეთის თაობაზე, რომელიც განმტკიცებულია ზოგი ქვეყნის კანონმდებლობით, ეკლესია მიიჩნევს ადამიანის თავისუფლების მიუღებელ დარღვევად.

დონორის ორგანოები და ქსოვილები გადაეცემა მათ მიმღებ ადამიანს (რეციპინეტს), რომელიც ჩანერგილ იქნება მის პირად სულიერ და სხეულებრივ ერთობაში. ამიტომ არცერთ გარემოებებში არ შეიძლება ზნეობრივად გამართლებულ იქნეს იმგვარი ტრანსპლანტაცია, რომელმაც შეიძლება ხიფათი შეუქმნას რეციპიენტის იდენტურობას, მის პიროვნებასა და სახეობაზე შეხების გზით. ეს განსაკუთრებით მნიშვნელოვანია გვახსოვდეს ცხოველური წარმოშობის ორგანოებისა და ქსოვილების გადანერგვასთან დაკავშირებული საკითხების გადაწყვეტისას.

ეკლესია ყოვლად მიუღებლად მიიჩნევს ეგრეთ წოდებული ფეტალური თერაპიის მეთოდის გამოყენებას, რომლის საფუძველზეც ხდება ჩანასახის, აგრეთვე განვითარების სხვადასხვა ეტაპზე აბორტირებული ადამიანის ორგანოებისა და ქსოვილების ამოკვეთა და გამოყენება, დაავადებების მკურნალობისა და ორგანიზმის "გაახალგაზრდავების" მიზნით. ეკლესიას, რომელიც სასიკვდილო ცოდვად მიიჩნევს აბორტს, არ შეუძლია გამართლება მოუძებნოს მას იმ შემთხვევაშიც, თუ ჩასახული ადამიანის სიცოცხლის მოსპობით სარგებელი შეიძლება მიენიჭოს ვინმეს ჯანმრთელობას. ამგვარი პრაქტიკა (თვით მაშინაც, თუ მისი ეფექტურობა, რომელიც ჰიპოთეტურია ამჟამად, მეცნიერულად დამტკიცებულ იქნა) წარმოადგენს უზნეობას და ატარებს დანაშაულებრივ ხასიათს.

[athos]

საბერძნეთში

Регистрация желающих стать донорами жизненно важных органов в случае внезапной кончины начнется в будущем месяце при каждом приходе Элладской Православной Церкви.
Архиепископ Афинский Христодул и члены Священного Синода уже зарегистрировались в качестве потенциальных доноров, чтобы подать пример пастве.
Синодальное решение, принятое шесть лет назад, характеризует донорство органов для трансплантации как "богоугодный акт любви и жертвы", но лишь при условии свободного и сознательного решения самого донора. Церковь также считает, что необходимо исключить коммерциализацию донорства.

ბულგარეთში:
“Дарение и трансплантация органов не очень правильное дело, потому что это вмешательство в дела Божии”, заявил митрополит Сливенский Йоаникий. Он считает, что есть моральные причины, согласно которым религия не может принять донорство. Однако митрополит Йоаникий признал, что у Святого Синода и у отдельных митрополитов нет единого мнения по данному вопросу. “Это неправильно если человек подталкивает другого дарить органы”, комментирует митрополит Ловчанский Гавриил. Но в тоже время он отмечает, что христианство не осуждает донорство. “Если человек сам решит подарить свой орган, это – подвиг, самопожертвование и очень благородное деяние”, сказал митрополит Гавриил.
В этом году была сформирована этическая комиссия по трансплантации, в которую, кроме врачей, юристов и психолога, входит и профессор теологии Тотю Коев. Министр здравоохранения считает, что работа профессора Коева – объяснять, как разные религии воспринимают пересадку органов. Сегодня более 700 человек стоят в очереди на пересадку новой почки, 24 из них – дети. Еще 24 в списке на новое сердце, а 130 – на печень.


რთული საკითხია საკმაოდ.

ორგანოთა გადანერგვა წყვილი ორგანოს შემთხვევაში (მაგალითად თირკმლები) შეიძლება მოხდეს ცოცხალი დონორისგან. უფრო ხშირად თირკმლის დონორები ახლო ნათესავები არიან (ორგანოების შეთავსების შანსიც ამ შემთხვევაში მეტია)
გულის გადანერგვის შემთხვევაში კი აუცილებელია ორგანო აღებული იქნას დონორისგან, რომელსაც დაუფიქსირდა ტვინის სიკვდილი, მაგრამ გული მუშაობს. რა თქმა უნდა არსებობს ტვინის სიკვდილის განსაზღვრის კრიტერიუმები, მაგრამ მაინც არსებობს უფლებების გადაჭარბების საშიშროება.

[ნათია]

რომელსაც დაუფიქსირდა ტვინის სიკვდილი, მაგრამ გული მუშაობს.

ამ შემთხვევაში თუ ჩემი გული სხვას გადაუნერგეს რატომ უნდა იყოს ცოდვა? როცა ორივე განწირულია ხომ შეიძლება გადანერგვით ერთ-ერთი მაინც გადარჩეს...



საინტერესოა ამ თემაზე თუ არსებობს წმინდა მამების მოსაზრებები...

[guest]

საინტერესოა ამ თემაზე თუ არსებობს წმინდა მამების მოსაზრებები...

ძველებს არ ექნებათ, და ახლების დროსაც მგონი ეგ პრაქტიკა არ არსებობდა.

[დათიკო]

ნათია

ამ შემთხვევაში თუ ჩემი გული სხვას გადაუნერგეს რატომ უნდა იყოს ცოდვა? როცა ორივე განწირულია ხომ შეიძლება გადანერგვით ერთ-ერთი მაინც გადარჩეს...

საქმე იმაშია, რომ ადამიანის გულის გადანერგვა (ან სხვა ნაწილის) მხოლოდ ცოცხალი ადამიანის სხეულიდან არის შესაძლებელი. გარდაცვილის ორგანო აღარ ვარგა. ნუ თვლიან რომ ტვინი როცა წყვეტს მუშაობას და ორგანიზმი მაინც ცოცხალია ასეთ დროს არის ეს დაშვეული, მაგრამ ვინ იცის ამ ტვინის ასავალ დასავალი?! როდის ჩერდეა და როდის მუშაობს ისევ?!
სხვა ორგანოეთან დაკავშირებით შედარებით იოლადაა საქმე. მაგალითად თირკმელა. მისი ამოჭრით კაცი არ კვდება, მაგრამ შანსი უბედური შემთხვევისა მაინც არსეობს.

მოკლედ, ჩემთვის ეს თემა მაინც ბევრ კითხვებს ბადებს.

[guest]

მე აქ გადაცემას ვუყურე მაგ თემაზე,ექიმთა და მეცნიერთა ინტერვიუები იყო,უმრავლესობა ამტკიცებს, რომ ტვინის კვდომაც შეფარდებითია,ე.ი. ზუსტად ვერ დგინდება როდისაა ტვინი მკვდარი,ამიტომ გულის ამოღება ხდება ხოლმე საორჭოფო მდგომარეობებში. ეკლესია ამტკიცებდა , რომ ამით ფაქტიურად კლავდნენ ცოცხალს. საკამათოდ იყო გამხდარი საერთოდ, რომ თუ კვდება ორგანოები ტვინის "გამორთვის" დროს აუცილებლად, ანუ ტვინის სიკვდილი თუ ნიშნავდა აუცილებლად სხეულის სიკვდილს. სულთან შეფარდებაშიც იყო ეს გადაცემა, მოკლედ, ბევრი ვერსიები ქონდათ.

პ.ს. ანუ ნაწილი ამტკიცებდა, რომ სულის ამოსვლა ხდება არა ტვინის,არამედ გულის კვდომის დროს.ამიტ კი ფაქტიურად ეკლესიის "ბრალდება" სამართლიანი გამოდიოდა.

[დათიკო]

staywhite

მე აქ გადაცემას ვუყურე მაგ თემაზე,ექიმთა და მეცნიერთა ინტერვიუები იყო,უმრავლესობა ამტკიცებს, რომ ტვინის კვდომაც შეფარდებითია,ე.ი. ზუსტად ვერ დგინდება როდისაა ტვინი მკვდარი,ამიტომ გულის ამოღება ხდება ხოლმე საორჭოფო მდგომარეობებში. ეკლესია ამტკიცებდა , რომ ამით ფაქტიურად კლავდნენ ცოცხალს. საკამათოდ იყო გამხდარი საერთოდ, რომ თუ კვდება ორგანოები ტვინის "გამორთვის" დროს აუცილებლად, ანუ ტვინის სიკვდილი თუ ნიშნავდა აუცილებლად სხეულის სიკვდილს. სულთან შეფარდებაშიც იყო ეს გადაცემა, მოკლედ, ბევრი ვერსიები ქონდათ.

მეც ამას ვჩივი
არადა ადამიანის გადარჩენა რეალურად შესაძლეელია დონორობით

[CONSCIENTIOUSNESS]

ნათია

საქმე იმაშია, რომ ადამიანის გულის გადანერგვა (ან სხვა ნაწილის) მხოლოდ ცოცხალი ადამიანის სხეულიდან არის შესაძლებელი. გარდაცვილის ორგანო აღარ ვარგა. ნუ თვლიან რომ ტვინი როცა წყვეტს მუშაობას და ორგანიზმი მაინც ცოცხალია ასეთ დროს არის ეს დაშვეული, მაგრამ ვინ იცის ამ ტვინის ასავალ დასავალი?! როდის ჩერდეა და როდის მუშაობს ისევ?!
სხვა ორგანოეთან დაკავშირებით შედარებით იოლადაა საქმე. მაგალითად თირკმელა. მისი ამოჭრით კაცი არ კვდება, მაგრამ შანსი უბედური შემთხვევისა მაინც არსეობს.

მოკლედ, ჩემთვის ეს თემა მაინც ბევრ კითხვებს ბადებს.

მე აქ გადაცემას ვუყურე მაგ თემაზე,ექიმთა და მეცნიერთა ინტერვიუები იყო,უმრავლესობა ამტკიცებს, რომ ტვინის კვდომაც შეფარდებითია,ე.ი. ზუსტად ვერ დგინდება როდისაა ტვინი მკვდარი,ამიტომ გულის ამოღება ხდება ხოლმე საორჭოფო მდგომარეობებში. ეკლესია ამტკიცებდა , რომ ამით ფაქტიურად კლავდნენ ცოცხალს. საკამათოდ იყო გამხდარი საერთოდ, რომ თუ კვდება ორგანოები ტვინის "გამორთვის" დროს აუცილებლად, ანუ ტვინის სიკვდილი თუ ნიშნავდა აუცილებლად სხეულის სიკვდილს. სულთან შეფარდებაშიც იყო ეს გადაცემა, მოკლედ, ბევრი ვერსიები ქონდათ.

პ.ს. ანუ ნაწილი ამტკიცებდა, რომ სულის ამოსვლა ხდება არა ტვინის,არამედ გულის კვდომის დროს.ამიტ კი ფაქტიურად ეკლესიის "ბრალდება" სამართლიანი გამოდიოდა.

ხშირია შემთხვევები როდესაც ავარიაში მოყოლილი ადამიანეის თავის ქალა გახვრეტილია და დაზიანებულია თავის ტვინი რომელიც ფუნქციებს წყვეტს ამ შემთხვევაში ადამიანი მკვდარია, თუმცა როგორც ცნობილია გული და კიდევ სხვა ორგანოები ფუნქციონირებენ და მათი "გამოყებენა" შესაძლებელია.
ადამანის სრული სიკვრილის შემდეგაც კი თმები და ფრჩხილები განაგრძობენ ზრდას თუმცა ეს სულაც არ ნიშნავს რომ ადამიანი ცოცხალია. . .

[Geogeorgia]

ვთვლი რომ მეცნიერება და რელიგი ერთმანეთს არ უპირისპირდება. მე დავწერე სტატია და ამ ჩათში გავხსენი თემა ამასთან დაკავშირებით:
http://church.ge/index.php?showtopic=2363&st=425#
აქ ერთი პატარა თავი სწორედ მეცნიერებას და რელიგიას ეთმობა. გთხოვთ გამოთქვათ თქვენი აზრი

ეს საინტერესოა!

Ученые: Индонезийские "хоббиты" были недоразвитыми людьми

05 марта 2008 | 18:40
Подробности
По материалам: Лента.ru

По мнению австралийских ученых, так называемые "хоббиты", найденные в Индонезии, могут быть не боковой ветвью эволюции человека, а недоразвитыми из-за йододефицита людьми. Новая гипотеза приведена в статье ученых в последнем номере журнала Proceedings of the Royal Society B.



Останки скелета женщины-"хоббита" были обнаружены на индонезийском острове Флорес в 2004 году. Происхождение этих человекообразных существ сразу стало предметом споров антропологов и палеонтологов. В 2006 году в журнале Nature была опубликована статья, авторы которой доказывали, что "хоббиты" относятся к неизвестному ранее виду человека, получившему название Homo floresiensis.



Новая работа подвергает сомнению эту общепринятую теорию. Исследователи под руководством Бена Кеффорда из Школы прикладных наук при Королевском мельбурнским институте технологий утверждают, что "хоббиты" - это люди, страдающие от микседематозного кретинизма.



Микседематозный кретинизм является следствием тяжелого йододефицита у матери при вынашивании ребенка. Характерными признаками этого заболевания являются тяжелая олигофрения, замедление физического развития, короткие конечности и большая голова с широким уплощенным носом. Рост больных редко превышает один метр.



Ученые из Австралии утверждают, что у найденного скелета "хоббита" присутствуют все эти признаки. Кроме того, у него обнаружен еще ряд черт, свидетельствующих о микседематозном кретинизме, в том числе увеличенный размер турецкого седла - углубления в теле клиновидной кости черепа человека, напоминающего по форме седло.



Идею рассматривать "хоббитов" с точки зрения воздействия окружающей среды, а не с эволюционной точки зрения разделяют не все ученые. Антрополог Колин Грувз из Австралийского национального университета считает, что многие утверждения австралийцев не подтверждаются фактами, а часть и вовсе являются спекуляциями. С мнением Грувза согласен Питер Браун из Университета Новой Англии. Он утверждает, что турецкое седло найденного скелета не превышает среднего размера.



Оба оппонента австралийских исследователей уверены, что Homo floresiensis - побочная ветвь эволюции человека - жил на Земле около 13 тысяч лет назад одновременно с Homo sapiens. "Хоббиты", объем мозга которых не превышал 400 кубических сантиметров, могли являться измельчавшими потомками человека прямоходящего - Homo erectus.

http://www.podrobnosti.ua/history/2008/03/05/502491.html

[KAIROS]

ამ თემას ვხსნი შოთაძის კითხვაზე დაყრდნობით, რადგან ვთვლი, რომ მეცნიერული მიღწევების გაანალიზირება, მათი ცოდნა, მათში დადებითის და უარყოფითის, წინსვლის და უღმერთოდ შენების ბაბილონისეული პრობლემატიკის ღვთისმეტყველურ აზროვნებაზე დაყრდნობით გარჩევა ძალიან საჭირო და უცილობელი ხდება უკვე ლამის ყოველდღიურად, კლონირება, დონორობა ( არის აქ გაბნეული სხვადასხვა მსგავსი თემები და მოდერატორი იმედია მათ შეკრებს აქ ერთ თემად) გენეტიკის მიღწევები და სხვა... მითუმეტეს, რომ გვყავს რამოდენიმე საკმაოდ კომპეტენტური პიროვნება ვინც თანამედროვე მეცნიერულ მიღწევებს მეტნაკლებად ახლოს იცნობს...
იმედია საინტერესო თემა იქნება;
იხარეთ;
კაიროსი!

[დათიკო]

KAIROS

არის აქ გაბნეული სხვადასხვა მსგავსი თემები და მოდერატორი იმედია მათ შეკრებს აქ ერთ თემად

კარგი თემა გაგიხსბნია კაიროს.
მე მინდა დავაზუსტო, კონკრეტულად რომელი თემების გაერთიანება გინნდა ამ თემასთან.

[KAIROS]

გამარჯობა დავით, ე.ი. უპირველესად შენი თემა იყო კარგი "დონორობა" , შემდეგ გადავხედავ კიდევ თუკი სადმე იქნა მსგავსი კითხვა ან სასაუბრო გახსნილი და შევკრიბოთ, ეს ძალიან აქტუალური საკითხია დღეს...