ფსევდო"ბიზანტიური" საგალობლები, სიახლე საქართველოს ეკლესიაში პარამეტრები

[ვეშაპო]

(Νικόλαος)

არა ვინც მე ჩამოვთვალე და ვიზეც ინფორმაცია უხვადაა და ვისზეც დავდე ლინკები

ვერ მივხვდი, ვიზეც შენ დადე ლინკები, ისინი არ არსებობენ?

ისე, ერთობ საინტერესო რამ ვიპოვე:

Первые образцы визант. певч. нотации, восходящие к X в., младше приблизительно на 6 столетий единственного сохранившегося фрагмента христ. песнопения с древнегреч. нотацией — гимна Св. Троице в папирусе Pap. Oxyrrhynch. 1786; различия усугубляются тем, что в основе этих муз. примеров лежат различные принципы и ладовые системы. В отличие от буквенной нотации, использовавшейся в Др. Греции для записи инструментальной и вокальной музыки, ранневизант. система нотации передавала скорее особенности мелодики и ритмики (направление движения мелодии, ритмическое соотношение невм и т. п.), чем положение звуков в звукоряде, певцы же продолжали опираться в основном на устную традицию.

http://vizantia.info/docs/89.htm

ნუ, ვარაუდებია გამოთქმული, რომ "სკარეე ვსევო" ადრეული ნევმებიო მელოდიის თავისებურებებს და მიმართულებებს აღნიშნავდნენო, ვინემ ბგერების ბგერათრიგში განლაგებასო.
ხოლო რაც შეეხებაო იმენა მომღერლებსო, მანდო ძირითადად მაინც ზეპირსიტყვიერად გადადიოდაო.
როგორც ვიცი "სკარეე ვსევო" უფრო ვარაუდს ნიშნავს, ვინემ რაიმე მტკიცებულებას.

Понятие «византийское церковное пение» распространяется прежде всего на певч. культуру, существовавшую на территории В. и. до падения К-поля в 1453 г., а иногда — в широком смысле — и на муз. традиции Церквей, совершающих богослужение согласно визант. традиции. Наряду с понятием «византийское пение» в широком смысле применяется также понятие «поствизантийское пение» для обозначения певч. образцов XVI–XVIII вв. и т. н. «нового метода» (пореформенная традиция от нач. XIX в.). Употребление 2 разных терминов позволяет избежать крайностей. Во-первых, преувеличения степени преемственности в истории богослужебного пения визант. обряда от поздней античности до наших дней, что наблюдается в работах нек-рых (гл. обр. греческих) исследователей истории визант. музыки, стремящихся опереться на авторитет поздней певч. традиции и т. о. ставящими себя в чрезмерную зависимость от греч. повествовательных источников нового времени. Во-вторых, того оттенка ориентализма, к-рый придают термину «византийское пение» нек-рые (гл. обр. западные) ученые, использующие его исключительно в узко-историческом смысле и отрицающие преемственность между древней традицией и совр. корпусом монодийных песнопений греч. правосл. Церквей, называя последний «неовизантийским» или «новогреческим». Сам термин «византийское пение» появился в Новое время и, будучи обозначением для различных муз. практик и корпусов песнопений, описываемых в патристической традиции термином «ψαλμῳδία» (псалмодия, псалмопение), охватывает как более узкие греч. певч. термины — «ᾄσμα» ([церковная] песнь), «ὑμνογραφία» (гимнография) и «μέλος» (мелос), так и муз. теорию и нотацию.

terra

ოღონდ, იცოდე, რომ ხენეში ხე, ხენეშ ნაყოფს აღმოაცენებს.

ხენეშმა ხემ თავისთვის თუ აღმოაცენა ხენეში ნაყოფი, ჩემთან რა ხელი აქვს?
მთავარია მე არ მოვიწამლო, თორემ მე თუ მომწამლა, მერე კი იქნება მტერი.

[ვეშაპო]

gruzian_ka

თქვენ თU იცით უძველესი ქართული სიმღერა ,,ოროველა"...იქნებ მოუსმინოთ და მითხრათ მრავალხმიანია თუ ერთხმიანი...

აჰა შენ ”ნამიოკს” გაგიკეთებ, უფრო ადვილად რომ მიხვდე, რატომაა ოროველა ერთხმიანი:




ისე, შენ თუ იცი ბერძნული საგალობლები, იქნებ მოუსმინო და მითხრა, მაინც რამდენხმიანია?

[ჯამბაკური]

ოოო, აქ მორიგი შემოტევა ყოფილა.
კეთილი, ბატონებო, კეთილი.

ფსევდო ბიზანტიის ბაცილით მოწამლულთა სარეაბილიტაციო ცენტრი უნდა გავხსნათ.

[(Νικόλαος)]

არა ვეშაპო, შენ ვიზეც ამბობ მათი შედგენილი არაა ბიზანტიური გალობა.
აი ამ ლინკებზე წერია ვინც შედგინეს, მეცხრამეტე საუკუნის დასაწყისში და არა მეოცეში,
http://www.ec-patr.net/en/history/gregory-byzantios.htm
http://www.athanassios.gr/byzmusic_notation.htm
http://www.monachos.net/content/liturgics/...and-performance
http://orthodoxwiki.org/Byzantine_Chant
http://www.kelfar.net/orthodoxiaradio/byzantine.html
http://orthodoxwiki.org/Byzantine_Notation
http://www.stanthonysmonastery.org/music/History.htm
http://hemingways-studio.org/dictionary/Entries/S04494.htm

აჰა ამდენი ლინკია ყველგან წერია , რომ ეს საგალობლები განახლებულია არქიმნდრიტი ქრიზანთოსის, კომპოზიტორი გრეგორიოსის და ვინმე თუ არ ვცდები ხორმოზიოსისგან მეცხრამეტე საუკუნის პირველ ნახევარში.

აი გრეგორიოსის სურათიც:




ანუ აქ არის აღწერილი რომ მათ გაშიფრეს, მაგრამ ეს საკითხი სადავოა და შეიძლება ვიკამათოთ, მაგრამ იმას მაინც ნუ ამტკიცებ რომ ამ საგალობლების თუნდაც ''გამომგონებელი'' ცოცხალია და ერთი 1999 წელს გარდაიცვალა.

[ვეშაპო]

(Νικόλαος)

არა ვეშაპო, შენ ვიზეც ამბობ მათი შედგენილი არაა ბიზანტიური გალობა.

არა ნოკოლაოზ, ბიზანტიურ გალობაზე არაფერს ვწერ, ვინაიდან ასეთი გალობა არ არსებობს.
მე ვწერ ბერძნულ გალობაზე და მიგითითე კიდეც ნაშრომი, სადაც შეგიძლია კარასისზე და ანგელოპულოსზე ინფორმაციის მოძიება.
მერე მეორე მელურგის მნიშვნელობას ხომ ვერ განმარტავ, რომელიც წინ უზის სიმონ კარასისს.
თან ისე მელურგი კი არა, დიდი მელურგი.

მერე კიდევ, თუნდაც XIX საუკუნეში შექმნილი საგალობლები, ან დამასკელის, ან თუნდაც ბიზანტიური როგორაა?
დაგიდე ზემოთ ციტატები და გადაავლე, როდინდელი ტერმინია "ბიზანტიური".

სხვათაშორის, მაგ ლინკში, მე რომ მოგეცი, კარასისიცაა ნახსენები და გადახედე ერთი კარგად.
http://vizantia.info/docs/89.htm

ასევე, საგულისხმო ფრაზა:

Конец Византийской империи был и окончанием «золотого века» визант. музыки. В первые 2 столетия тур. владычества было создано немного певч. рукописей и новых церковных сочинений, но именно в это время традиц. мелодический материал подвергся существенным изменениям.

http://www.pravenc.ru/text/166461.html

ბოლო აბზაცსაც გადახედე.

შენ რეებსაც გიდებ, კითხულობ მაინც?
თუ ტყუილად ვირჯები?

[(Νικόλαος)]

არა გასაგებია შეიძლება იმაზე ვიდავოთ არის თუ არა ნამდვილი დამასკელის ან ნამდვილი ბიზანტიური, მაგრამ ეს საგალობლები დაიწერა სხვა ადამიანების მიერ და არა კარასის მიერ. შეიძლება მათ კიდევ დაამუშავეს ან შემატეს რაიმე, ეს არ ვიცი, მაგრამ განახლდა თუ თავიდან დაიწერა რაც გინდა დაარქვი მეცხრამეტე საუკუნის დასაწყისში არქიმნდრიტი ქრიზანთოსის, კომპოზიტორი გრეგორიოსის და ვინმე თუ არ ვცდები ხორმოზიოსისგან. ეს არის ფაქტი, მე ვამბობ ამას მაინც ნუღა ამტკიცებტქო ჯიუტად.

აუ მაგეებს რა წამაკითხებს თან რუსულათ
მეც დავდე ლინკები თAნ მაგაზე მეტი, ოღონდ ინგლისურად, იქ ბოლომდე წაკითხვა არ მოგიწევს, პირველივე აბზაცში წერია ვინ განააახლა

[ვეშაპო]

(Νικόλαος)

არა გასაგებია შეიძლება იმაზე ვიდავოთ არის თუ არა ნამდვილი დამასკელის ან ნამდვილი ბიზანტიური, მაგრამ ეს საგალობლები დაიწერა სხვა ადამიანების მიერ და არა კარასის მიერ. შეიძლება მათ კიდევ დაამუშავეს ან შემატეს რაიმე, ეს არ ვიცი, მაგრამ განახლდა თუ თავიდან დაიწერა რაც გინდა დაარქვი მეცხრამეტე საუკუნის დასაწყისში არქიმნდრიტი ქრიზანთოსის, კომპოზიტორი გრეგორიოსის და ვინმე თუ არ ვცდები ხორმოზიოსისგან. ეს არის ფაქტი, მე ვამბობ ამას მაინც ნუღა ამტკიცებტქო ჯიუტად.

მოდი, შენ ასე დაგისვამ კითხვას:
რატომ თვლი XIX საუკუნეში მოღვაწე ვინმე ქრიზანთოსის და კომპოზიტორ გრეგორიოსის შექმნილ მელოდიებს დამასკელისეულად და თუნდაც ბიზანტიურად, როცა: "XII-XIII საუკუნეებამდე არსებული ბერძნული ნევმები არ იშიფრება თვითონ ბერძენი სპეციალისტებისავე თქმით" (პროფ. მაგდა სუხიაშვილი)?

მერე კიდევ:

ეს არის ფაქტი, მე ვამბობ ამას მაინც ნუღა ამტკიცებტქო ჯიუტად.

არა მეგობარო, ეგ ფაქტი კი არაა, ლინკია.
მაგისთანა ლინკი მეც მოგეცი, სადაც კონკრეტული ნაშრომის კონკრეტული გვერდებია მითითებული.
თქვი ახლა ვინაა ჯიუტი?

აუ მაგეებს რა წამაკითხებს თან რუსულათ

ქართულად წაიკითხე, გადაგითარგმნე წინა პოსტში.


P.S. დაგავიწყდა, სიტყვა მელურგის განმარტება.

[(Νικόλαος)]

კარგი ანუ მაგაზე აღარ მედავები ხო ჩემს მიერ ჩამოთვლილი სამი პიროვნების მიერაა ეს საგალობლები განახლებული ან გამოგონებული, როგორც გინდა ისე უწოდე, მე მხოლოდ იმის თQმა მინდოდა რომ შენ შეგეშალა და ის ორი პიროვნება არასწორად დაასახელე. დანარჩენზე არ ვკამათობ.

და სხვა აბა ფაქტი საიდან შეიძლება მოიტანო აქ თუ არა ლინკით?

[ვეშაპო]

(Νικόλαος)

კარგი ანუ მაგაზე აღარ მედავები ხო ჩემს მიერ ჩამოთვლილი სამი პიროვნების მიერაა ეს საგალობლები განახლებული ან გამოგონებული

არა, შენ ვერ გაიგე.
ეგ მე მოგწერე გალობის თემაში, რომ საგალობლების ნაწილი XIX საუკუნეშია შექმნილი.
კარგად წაიკითხე.

როგორც გინდა ისე უწოდე, მე მხოლოდ იმის თQმა მინდოდა რომ შენ შეგეშალა და ის ორი პიროვნება არასწორად დაასახელე. დანარჩენზე არ ვკამათობ.

ის ორი პიროვნება აბსოლუტურად სწორად დავასახელე.
ე.წ. დიდი მელურგი (ამ სიტყვის მნიშვნელობა გაარკვიე) სიმონ კარასისი და მისი მოსწავლე ლიკურგოს ანგელოპულოსი.
ამათი შექმნილი საგალობლებით სარგებლობედ დღეს ძირითადად საბერძნეთის ეკლესიები.
თუ საიდან ვიცი, მიმართე კონსერვატორიის მუსიკის ისტორიისა და ფოლკლორის კათედრების თანამშრომლებს.
ნუ, იმ წიგნის მოძიებას რომ აღარ აპირებ, რომელიც მიგითითე, უკვე გასაგებია.

და სხვა აბა ფაქტი საიდან შეიძლება მოიტანო აქ თუ არა ლინკით?

არა, აქ ფატს ვერ მოიყვან.
აქ შეიძლება მოიყვანო ვინმეს გამონათქვამი, რომელიც დაბეჭდილია და ნეტშია ატვირთული.
თუკი ნეტში არაა ატვირთული, ეს იმას არ ნიშნავს, რომ მავანს ასეთი მოსაზრება არ გამოუთქვია და დაბეჭდილიც არაა.
ასევე ხაზს გავუსვამ იმას, რომ ბიზანტიურ (ყურადღება მიაქციე იმას, რომ ბრჭყალებში არ ჩავსვი) გალობასთან დაკავშირებით ვერავინ ვერავითარ ფაქტს ვერ მოიყვანს, ვინაიდან მისი მელოდიკა დაკარგულია და ვინმე თუ რამე მოსაზრებას გამოთქვვამს და თავისებურად გაშიფრავს, იმას არ ნიშნავს, რომ ბიზანტიურის იდენტურია.
დაგიდე კიდეც რუსული ტექსტი და სპეციალურად გითარგმნე.

[(Νικόλαος)]

.

ეგ მე მოგწერე გალობის თემაში, რომ საგალობლების ნაწილი XIX საუკუნეშია შექმნილი.

ხო შენ მომწერე წინა ტემაში და გადავამოწმე და იქ იყავი მართალი მაგრამ აქ არა აი ზემოთ რო დავწერე სურათიც რო დევს, იმის დაწეილია

[gruzian_ka]

ვეშაპო

მაგლობელი ვარ უკვე 21 წელია.

უი რას ლაპარაკობ, მით უარესი შენთვის...

სხვათაშორის სინოდის დადგენილებაში ისიც წერია, რომ აიკრძალოს ,,საოპერო" გალობა და მაგ ამბავში როგორ ხარ? სამებაში, თუ გინდა დიდში და თუ გინდა პატარაში რაც იგალობება ეგ ნორმალურია? ეგეც აკრძალულია... თან ბიზანტიურ გალობასთან დაკავშირებით დადგენილებაში მითითებულია, რომ აიკრძალოს 6 თვით, და მას შემდეგ 5-6 წელია გასული... ასე, რომ ძალიან ნუ დაკავდებით ამ გალობის დისკრედიტაციით, იმიტომ რომ მე არასოდეს არ მითქვამს, რომ არ მომწონს ქართული საგალობლები, ან ცუდია, ან უნიჭოდ შედგენილია და ა.შ. უბრალოდ გალობა თვითონ თავისი არსით არ არის დამოკიდებული არც ეროვნებაზე, არც ტრადიციაზე და არც ვინმეს ესთეტიურ გემოვნებაზე...
ხომ არ შეიძლება ღმრთისმსახურება ტარდებოდეს, ტრადიციების და ეროვნებების მიხედვით... ეს ხომ საერთოა, ყველა მართლმადიდებლისთვის... ამასწინათაც მოვიყვანე მაგალითი, ქართველებმა რომ, მოვინდომოთ ეხლა და ქართველმა მღვდელმა ჩოხა-ახალუხით ჩაატაროს წირვა, ამას ხომ ვერ გავამართლებთ ტრადიციულობით და ეროვნულობით, ასევეა გალობაც, იგი საეკლესიო კანონიკისა და გადმოცემების შემცველია... გალობა სახარებიდანვე ღმრთივგამოცხადებულია...

gruzian_ka
გმადლობთ

არაფრის...

[noone__90]

gruzian_ka

უი რას ლაპარაკობ, მით უარესი შენთვის...

ხოდა რო იცოდევის ელაპარაკებიი..

ქართული გალობის კრებულების შემდგენელს ცნობისთვის

[gruzian_ka]

gruzian_ka
ხოდა რო იცოდევის ელაპარაკებიი..

ქართული გალობის კრებულების შემდგენელს ცნობისთვის

აი, ამიტომ ვართ ქართველები ცუდ დღეში... მერე რა, რომ გალობის კრებულის შემდგენელია, ეს არ გამორიცხავს, რომ შეიძლება ცდებოდეს... რა კრებული გამოცემა შეუცდომლობის გარანტიაა? თუ წმ. წერილში ჩახედული ხარ გეცოდინება ფარისევლები მაშინდელი საზოგადოების რა ფენას წარმოადგენდნენ... ეს იყო უგანათლებულესი ხალხი, რომლებმაც ზეპირად იცოდნენ წმ. წერილი, რაც მაშინდელ დროში უდიდეს წარმატებად მიიჩნეოდა, მაგრამ რა მერე... ქრისტე ჯვარზე გააკრეს ამ ხალხმა (ეს მაგალითისთვის მომყავს, და არა იმიტომ, რომ ვინმეს ფარისევლად მოვიაზრებ)... ხოლო უბრალო, წერა-კითხვის უცოდინარმა ხალხმა შეიცნო და შეიყვარა უფალი და მოაქცია მთელი მსოფლიო... ასე, რომ ეს არგუმენტი არა არის გენაცვალე... მართლმადიდებლისთვის ავტორიტეტი წმ. წერილი უნდა იყოს და არ არომელიმე კონკრეტული ადამიანი...

[ვეშაპო]

(Νικόλαος)

ხო შენ მომწერე წინა ტემაში და გადავამოწმე და იქ იყავი მართალი მაგრამ აქ არა აი ზემოთ რო დავწერე სურათიც რო დევს, იმის დაწეილია

აქ მე საწინააღმდეგოს არაფერს ვწერ.

აი ზემოთ რო დავწერე სურათიც რო დევს, იმის დაწეილია

არა, იმის დაწერილი კი არა, იმის დაწერილიც

gruzian_ka

უი რას ლაპარაკობ, მით უარესი შენთვის...

ჭეშმარიტი მმკ-ელის პოსტი.

სხვათაშორის სინოდის დადგენილებაში ისიც წერია, რომ აიკრძალოს ,,საოპერო" გალობა და მაგ ამბავში როგორ ხარ?

მე ყველა ამბავში კარგად ვარ.
ცუდ დრეში ისაა, ვინც არღვევს დადგენილებას.

სამებაში, თუ გინდა დიდში და თუ გინდა პატარაში რაც იგალობება ეგ ნორმალურია?

პატარაში არ ვიცი რა ხდება (თუმცა დავინტერესდებით აუცილებლად), მაგრამ დიდში სამების მგალობელთა გუნდს აქვს ერთადერთი სპეციალური კურთხევა, რომ 2-3 საგალობელი შასაძლებელია პატრიარქის, ან რომელიმე კომპოზიტორის შესრულდეს.
თუმცა პირადად მე ესეც არასწორად მიმაჩია, სანამ თქვენისთანა ხალხი არსებობს.

თან ბიზანტიურ გალობასთან დაკავშირებით დადგენილებაში მითითებულია, რომ აიკრძალოს 6 თვით,

აბა კარგად დააკვირდი:

წმიდა სინოდმა განაჩინა: ქართულ საეკლესიო გალობას ერისა და ეკლესიის ცხოვრებაში უმნიშვნელოვანესი ადგილი უკავია და განაპირობებს მის სულიერ, ზნეობრივ და კულტურულ განვითარებას. ამა თუ იმ ხალხისათვის გალობა, ისევე როგორც ენა, წარმოადგენს თვითმყოფადობის გამომხატველ უმნიშვნელოვანეს საშუალებას. აქედან გამომდინარე, ისტორიულ ტრადიციებზე დაყრდნობით ვაცხადებთ, რომ საქართველოს მართმადიდებელ ეკლესიაში კანონიკური გალობა იყო და არის მრავალხმიანი ქართული ტრადიციული გალობა. მისი აღსრულება სავალდებულოა ყოველ ქართულ ტაძარში და ყველგან, ქართულ ენაზე აღვლენილი ღვთისმსახურების დროს. მგალობელთა გუნდებს ეძლევათ ლოცვა-კურთხევა, რათა ე.წ. რუსული, ევროპული და ბიზანტიური გალობა ნახევარი წლის განმავლობაში შეცვალონ ქართული კანონიკური მრავალხმიანი გალობით. საგალობლების თანდათანობით შეცვლას ზედამხედველობა გაეწევა საპატრიარქოს სამგალობლო ცენტრის მიერ. იმ მოძღვრის მიმართ კი, რომელიც დაარღვევს წმიდა სინოდის დადგენილებას, მიღებულ იქნება საეკლესიო სამართლით გათვალისწინებული ზომები.

ნახევარი წელი ქონდათ მიცემული შეცვლისთვის.
ნახევარი წლით აიკრძალაო, სად წერია?
7 წელიწადი გავიდა და ჯერ კიდევ არაა შეცვლილი.
სვეტიცხოველში კატეგორიული გაფრთხილება მიიღო მაგ მოძღვარმა პატრიარქისგან (დაჯილდოვების მერე) და ცოტა ხანში ვნახოთ, რა იქნება.
შენ ყველაფერს მასე კითხულობ, როგორც შენ გაწყობს?

ხომ არ შეიძლება ღმრთისმსახურება ტარდებოდეს, ტრადიციების და ეროვნებების მიხედვით...

მაშინ რატომ არ ლოცულობ ბერძნულად?

[ვეშაპო]

gruzian_ka
მერე კიდევ, შენ პირადად არ გადარდებს ის, რომ შენი პატრიარქი პირადად შენ დაცემულს და მზაკვარს გიწოდებს?

....ჩვენი კულტურა, ჩვენი ტაძრები, ჩვენი არქიტექტურა, ჩვენი ლიტერატურა, ჩვენი ხელნაწერები, ჩვენი გალობა და მრავალი სხვა, ამას უნდა გავუფრთხილდეთ. თუმცა იქამდე მივედით, რომ ამბობენ, ქართული გალობა არ არის კანონიკური და ბერძნულია კანონიკურიო.
არც ერთ ჩვენს წინაპარს არ მოსვლია ასეთი მზაკვრული აზრი. იმდენად დაეცა ქართველი ადამიანი, რომ ასეთი დამოკიდებულება, ზოგიერთ სასულიერო პირსაც გაუჩნდა და ჩვენ დაგვჭირდა სინოდის დადგენილების გამოტანა, რომ ქართული გალობა დაგვეცვა....

საქართველოს კათოლიკოს პატრიარქის ილია მეორის ქადაგებიდან. სამების საპატრიარქო ტაძარი. 13 მაისი. 2007 წელი
(დაიბეჭდა საპატრიარქოს უწყებანშიც)

მართლმადიდებლისთვის ავტორიტეტი წმ. წერილი უნდა იყოს და არ არომელიმე კონკრეტული ადამიანი...

კითხვა დაგისვი მანამდე და მაჩვენეთქო რომ გითხარი, ათონის მთაზე გამაგზავნე.

მე გეუბნები, რომ ათონის მთაზე ინახება წმინდა გადმოცემა ქართული გალობის შესახებ, რომ ის არის აღმატებული ყველა სხვა გალობებზე.

რის აზრზეც არა ხარ, იმაზე არ უნდა ილაპარაკო.

აქ 2 კითხვა დაგისვი და იმათზე უპასუხე.
მაშ ასე, კითხვა ნომერი 1:

ეგება ის მაინც ამიხსნათ, რომელი ეკლესიის სწავლებაში წერია, ეკლესიაში ერთმანეთზე შემჯდარები შემოდით და ბუკ-ნაღარას შემოჰკარითო (არაბ ქრისტიანებს ვგულისხმობ იერუსალიმის აღდგომის ტაძარში)?

კითხვა ნომერი 2:

თუკი რომელიღაც მონასტერში მავანი ანგელოზის მიერ ნასწავლ ღირს არსს გალობენ დღესაც კი, რატომ სხვა მონასტრებში არ ვრცელდება ეგ ამბავი?

დანარჩენ კითხვებს მერე მივხედავთ.

რა უბედურებაა, რა გონორი აქვს ამ ხალხს.

[gruzian_ka]

ვეშაპო

ჭეშმარიტი მმკ-ელის პოსტი.

მართლა ვერ გავიგე... რა შუაშია ახლა მმკ?

მაშინ რატომ არ ლოცულობ ბერძნულად?

და თქვენ, როგორც დიდ მკვლევარს ისიც უნდა იცოდეთ, რომ წმ. წერილი და რიგი ლოცვებისა, თარგმანში ერთ-ერთზე ემთხვევა ორიგინალს... აქ კანონიკა არ ირღვევა... აი ახალი ქართულით, რომ ითხოვს პარტია ხალხი, სახარების დაწერას მაშინ შეიქმნება კანონიკური პრობლემები... და რომ ვილოცო ბერძნულად დანაშაული იქნება? ან სლავურად, ან სერბულად რო მესმოდეს მსახურება და დავესწრო დანაშაული იქნება?
შეგიძლია, კანონიკა და ტრადიცია შენებურად განმიმარტო? რა არის ტრადიცია და რა არის კანონიკა?
მე გეუბნები, კანონიკა ზოგადია, საყოველთაოა და ვრცელდება ყველა მართლმადიდებლურ ეკლესიაზე, ტრადიცია კი კონკრეტულია, ერის საკუთრებაა... ის, რომ მრავალხმიანობა ტრადიციულია, ხომ არ ნიშნავს, რომ ე.ი. კანონიკურია... მე თვითონ ვმღერი სამხმიან სიმღერებსაც და საგალობლებიც ვიცი, მათაც ვასრულებ დიდი სიამოვნებით, ოღონდ აქ ღმრთისმსახურებაში მის ჩართულობაზეა ლაპარაკი... ამასთან რომელ პოსტში დაინახე ,,გონორი"? არ შეიძლება ეგრე ლაპარაკი, მართლმადიდებლები ვართ და როცა მიდის კამათი, პირველი რასაც ეს კამათი უნდა ეყრდნობოდეს, წმ. წერილი და წმ. გადმოცემებია, შემდეგ წმ. მამათა ჩანაწერები და არა ახლადგამოჩეკილი პროფესორების აშკარად არაადეკვატური, სუბიექტური ნაშრომები...

თან გავიგე, საგალობლების კრებულის შემდგენელი ყოფილხართ, ძალიან სასიამოვნოა და თან უკვე ნათლად გასაგები თქვენი პოზოცოა... ეს ძალიან ჩვეულებრივი ადამიანური ფაქტორია, ძნელია უარყო ის, რითაც მთელი ცხოვრება გიცხოვრია, ეს სიძნელე უფრო მძაფრდება მაშინ, თუკი აღმოაჩენ, რომ თურმე ამდენი ხნის მანძილზე ცდებოდი... ამას რა ქვია, თქვენს მოძღვარს კითხეთ

პ.ს. ის, რომ შეიძლება ინფორმაცია ჩემზე მეტი გაქვთ რაღაც საკითხებზე, ეს არ ნიშნავს, რომ მართლალი ხართ... (ამაზე მოვიყვანე ფარისევლების მაგალითი, ისინი ყველაზე განათლებულ ადამიანებად ითვლებოდნენ, მაგრამ ქრისტე ჯვარზე გააკრეს)

[ვეშაპო]

gruzian_ka

მართლა ვერ გავიგე... რა შუაშია ახლა მმკ?

ძაანაც კარგად გაიგე.

წმ. წერილი და რიგი ლოცვებისა, თარგმანში ერთ-ერთზე ემთხვევა ორიგინალს...

არა, არა, მე ვიკითხე კონკრეტული რამ:

მაშინ რატომ არ ლოცულობ ბერძნულად?

არ მაინტერესებს, ემთხვევა, თუ არ ემთხვევა.
დამთხვევაზე თუა, რატომ არ ემთხვევა ერთი-ერთზე ქართული ფრესკა, ხატი, არქიტექტურა და ა.შ. ბიზანტიურს?

და რომ ვილოცო ბერძნულად დანაშაული იქნება?

არა, პირიქით, შენთვის ძალიან კარგი გაკვეთილი იქნება.

ან სლავურად, ან სერბულად რო მესმოდეს მსახურება და დავესწრო დანაშაული იქნება?

კაცო, რატომ უნდა დაესწრო სლავურს და სერბულს, როცა გაქვს ბერძნული?
სერბული და რუსული ხომ ნათარგმნია და არა დედნისეული?

ის, რომ მრავალხმიანობა ტრადიციულია, ხომ არ ნიშნავს, რომ ე.ი. კანონიკურია...

მოდი შენ მაჩვენე სად არის დაკანონებული საბერძნეთში ის, რასაც დღეს გალობენ.
მე გაჩვენებ ქართული მრავალხმიანი გალობის კანონიკურობის დოკუმენტს.
ნუ, ლინკს მოგცემ.
აი ეს არის კანონიკა, აი ეს დააკანონა საქართველოს ეკლესიამ თავის ტერიტორიაზე და მაშასადამე კანონიკურია:
http://www.orthodoxy.ge/galoba/ganchineba_galobaze.htm

წმიდა სინოდმა განაჩინა: ქართულ საეკლესიო გალობას ერისა და ეკლესიის ცხოვრებაში უმნიშვნელოვანესი ადგილი უკავია და განაპირობებს მის სულიერ, ზნეობრივ და კულტურულ განვითარებას. ამა თუ იმ ხალხისათვის გალობა, ისევე როგორც ენა, წარმოადგენს თვითმყოფადობის გამომხატველ უმნიშვნელოვანეს საშუალებას. აქედან გამომდინარე, ისტორიულ ტრადიციებზე დაყრდნობით ვაცხადებთ, რომ საქართველოს მართმადიდებელ ეკლესიაში კანონიკური გალობა იყო და არის მრავალხმიანი ქართული ტრადიციული გალობა. მისი აღსრულება სავალდებულოა ყოველ ქართულ ტაძარში და ყველგან, ქართულ ენაზე აღვლენილი ღვთისმსახურების დროს. მგალობელთა გუნდებს ეძლევათ ლოცვა-კურთხევა, რათა ე.წ. რუსული, ევროპული და ბიზანტიური გალობა ნახევარი წლის განმავლობაში შეცვალონ ქართული კანონიკური მრავალხმიანი გალობით. საგალობლების თანდათანობით შეცვლას ზედამხედველობა გაეწევა საპატრიარქოს სამგალობლო ცენტრის მიერ. იმ მოძღვრის მიმართ კი, რომელიც დაარღვევს წმიდა სინოდის დადგენილებას, მიღებულ იქნება საეკლესიო სამართლით გათვალისწინებული ზომები.

ახლა შენ მაჩვენე საბერძნეთში დღევანდელი გალობის დამაკანონებელი ლინკი.
თუ ისევე ათონზე და ბაჰამის კუნძულებზე გამაგზავნი?

შემდეგი პოსტი იხილე აქ:

[ვეშაპო]

gruzian_ka

ძნელია უარყო ის, რითაც მთელი ცხოვრება გიცხოვრია.

ხო, ვიცი, ავთოიემ მთელი ცხოვრება მიუძღვნა მაგას და კიდეც გამოუსვა ნამგალი სინოდის დადგენილებამ.

ეს სიძნელე უფრო მძაფრდება მაშინ, თუკი აღმოაჩენ, რომ თურმე ამდენი ხნის მანძილზე ცდებოდი..

ოო, ეს უკვე ნერვების აშლის ნიშანია.
კი, გეტყობა რომ ცუდი გრძნობაა, როცა ხვდები, რომ ცდები.
აჰა შენ, მაგ გრძნობის გასამძაფრებლად, ამ წმინდანის ცხოვრება წაიკითხე: http://www.orthodoxy.ge/tveni/ianvari/20-eqvtime-agms.htm
თუ შენთვის მარტო ბერძენი წმინდანები არსებობენ და ქართველები არა?
ამ ფილმშიც ნახე, უფრო კარგადაა გადმოცემული მაგ წმინდანის ცხოვრება: http://tvali.ge/index.php?action=watch&v=168692
მაგის ყურების მერე უფრო აგეშლება ნერვები.

ამას რა ქვია, თქვენს მოძღვარს კითხეთ

რავარი დავარცხნილი იუზერი იყო თავიდან და როგორ აიშვა.

(ამაზე მოვიყვანე ფარისევლების მაგალითი, ისინი ყველაზე განათლებულ ადამიანებად ითვლებოდნენ, მაგრამ ქრისტე ჯვარზე გააკრეს)

რა საინტერესოა, ვისაც პატრიარქი მზაკვარს და დაცემულს უწოდებს, ის მეძახის ფარისეველს.
კარგის ნიშანია.

სიტყვას ბანზე ნუ აგდებ.
იმ კითხვებს გაეცი პასუხი რაც დაგისვი.

[anunaki]

gruzian_ka

ქართველებმა რომ, მოვინდომოთ ეხლა და ქართველმა მღვდელმა ჩოხა-ახალუხით ჩაატაროს წირვა

ჩოხა-ახალუხი სასულიერო პირის სამოსი არ არის, ტრადიციული საერო სამოსია,
რა შუაშია ქართულ გალობასთან ამის შედარება?
იმ შუაშია, რომ ქართული გალობა "მხოლოდ ტრადიციულია" ე.ი. არაკანონიკური ხო?

რა კარგი იქნებოდა, ფორუმში თავში ტყაპუნის სმაილიკი ყოფილიყო.

ის, რომ მრავალხმიანობა ტრადიციულია, ხომ არ ნიშნავს, რომ ე.ი. კანონიკურია

შვილო, ბიზანტიური რადგან ერთხმიანი კი არა და ორხმიანია, და შესაბამისად მრავალხმიანი... აუ არ გამომივიდა

თავიდან დავწერ

ბიზანტიური რადგან "ერთხმიანია", ამის გამოა კანონიკური?
ვინ დააკანონა ერთხმიანი იყოს მხოლოდ კანონიკურიო?
ვინ დაგმო მრავალხმიანობის კანონიკურობა?
ამის ფაქტი დადე.

ახლადგამოჩეკილი პროფესორების აშკარად არაადეკვატური, სუბიექტური ნაშრომები...

უნგიაძე დიდი ხნის გამოჩეკილია?
რომ ჩაწერა ტყუილები და გამოსცა წიგნი, ატყუებს ხალხს და საკუთარ თავსაც, მეცნიერია, თუ პროფესიონალი ფოლკლორისტი?

[iakob7]

ვეშაპო

მე გეუბნები, რომ ათონის მთაზე ინახება წმინდა გადმოცემა ქართული გალობის შესახებ, რომ ის არის აღმატებული ყველა სხვა გალობებზე.

მართლა?შეგიძლია დადო ლინკი ან რამე მაგის შესახებ?