 ფსევდო"ბიზანტიური" საგალობლები, სიახლე საქართველოს ეკლესიაში |
სტუმარს სალამი ( შესვლა | დარეგისტრირება )
  |
| nikolas |
 Jul 9 2010, 03:27 PM
პოსტი
#961
|
|
Member  ჯგუფი: Members პოსტები: 154 რეგისტრ.: 1-January 09 წევრი № 6,201  |
anunaki რაის განმარტება...ამათ ხო თავში საკუთარი ჭკუა არა აქვთ...მთავარი ისაა რაც იმათ მამაო ეტყვის...რო დაჯდნენ და გამოიკვლიონ ქართული გალობის წარმოშობის ისტორია...ეგ არ შეუძლიათ და...
-------------------- "აი, რა არის ცხოვრება, ძამიკო, ლუდის დასალევად შემოვედი და აგერ უცებ შამპანური. ასეა, ყველაფერი მოულოდნელად ხდება..."
|
   |
 
|
| anunaki |
Jul 9 2010, 03:34 PM
პოსტი
#962
|
 Newbie ჯგუფი: Members პოსტები: 56 რეგისტრ.: 3-July 10 წევრი № 9,103 |
nikolas
ძალიან გთხოვ თავი შეიკავე ვინმეს შეურაცხყოფისგან. მოდერატორს ვთხოვ, არ დახუროს ცოტა ხანი თემა ძალიან დამაინტერესა ამ საკითხმა, მინდა ობიექტურად გამოვიკვლიო და მოვუსმინო ამ გალობის მომხრეების პასუხებს. გთხოვთ მომცეთ საშუალება გავესაუბრო მათ sandro40 უნდა გააკეთოს განმარტება, თუ რატომ იყო სინოდის გადაწყვეტილება უკანონო gruzian_ka ამიხსენი, "ტრადიციული" ქართული გალობა არაკანონიკურია? -------------------- ღვთაება |
|
|
|
| A.v.B |
Jul 9 2010, 03:44 PM
პოსტი
#963
|
 Member ჯგუფი: Members პოსტები: 427 რეგისტრ.: 8-March 10 წევრი № 8,338 |
მხევალი ნინო
არანაირი აგრესია  გადახედეთ წინდა პოსტებს და ნახავთ ვისგან არის აგრესია.. anunaki საინტერესია რაღა მაინც და მაინც ის თემა გახსენი რომელსაც ყოველთვის მწვავე კამათი მოჰყვება ?? იყო ესეთი თემა გახსნილი და იქ საკმარისასდ იკამათეს ... თუ შესწავლა გინდა არის წიგნები ქართულ გალობაზე და საერთოდ გალობაზე და იქიდან ისწავლე არ არის საჭირო... კამათის თავიდან პროვოცირება და თავიდან დაწყება.... გთხოვ ნუ გეწყინება |
|
|
|
| anunaki |
Jul 9 2010, 04:06 PM
პოსტი
#964
|
|
Newbie ჯგუფი: Members პოსტები: 56 რეგისტრ.: 3-July 10 წევრი № 9,103 |
A.v.B
არ მინდა კამათი კაცო მინდა ვესაუბრო ამ გალობის მომხრეს და იმასაც, ვინც ეწინააღმდეგება shavlegi ციტატა ჩემს ტაძარში გალობენ სუფთად გადმოთარგნილ ბერძნულ საგალობლებს და რატომ? -------------------- ღვთაება |
|
|
|
| ლეონტი |
Jul 9 2010, 04:45 PM
პოსტი
#965
|
 ილოცე!!! ჯგუფი: Members პოსტები: 1,990 რეგისტრ.: 7-November 06 მდებარ.: ოთახი წევრი № 416 |
ციტატა ლეონტი ენა და ხელები თუ გექავება... ეგ შენი პრობლემაა... სადაც არის ეგ ხალხი გეტყობა კარგად იცი... მიდი და უთხარი რომ ხელით შეეხები თუ ქართულ გალობას ბერძნულით ჩაანაცვლებთო... მთავარია მოთმინება და სინოდიც ჩუმათაა, მაგრამ თუ ბერძნული გალობა გაფართოვდება გარწმუნებტ სასჯელიც იქნება მოფერების მერე და ცემა ტყეპაც თუ გნებავთ. ამ ქვეყანას პატრონი ყავს. ამდენი ექსპერიმენტები უკვე მეტისმეტია, რა ბერძნული რის კანონიკური, ეგ ყველაფერი დემაგოგიაა. დაველოდოთ რეფორმატორ-ექსპერიმენტატორების აზრზე მოსვლას. -------------------- tamarapaint.com აგრეთვე putkari.ge
|
|
|
|
| A.v.B |
Jul 9 2010, 05:02 PM
პოსტი
#966
|
|
Member ჯგუფი: Members პოსტები: 427 რეგისტრ.: 8-March 10 წევრი № 8,338 |
ციტატა(ლეონტი @ Jul 9 2010, 05:45 PM)  მთავარია მოთმინება და სინოდიც ჩუმათაა, მაგრამ თუ ბერძნული გალობა გაფართოვდება გარწმუნებტ სასჯელიც იქნება მოფერების მერე და ცემა ტყეპაც თუ გნებავთ. ამ ქვეყანას პატრონი ყავს. ამდენი ექსპერიმენტები უკვე მეტისმეტია, რა ბერძნული რის კანონიკური, ეგ ყველაფერი დემაგოგიაა. დაველოდოთ რეფორმატორ-ექსპერიმენტატორების აზრზე მოსვლას. ცემა ტყეპაო რომ წერ რა აკვირვებ მაგით ვინმეს თუ რა არის ? ! რის მერე რა იქნება და როგორ.... როცა იქნება მერე ვნახავთ...შენც და მეც.... ვისაც შენ რეფორმატორ--ექსპერიმენტატორებს უწოდებ მაგათ აზრზე მოსასვლელი არაფერი ჭირთ... შენ გჭირს აზრზე მოსასვლელი ეგრე რომ ლაპარაკობ. აქ მაგათი ლანძღვით არაფერი გამოვა არც იმათ აკლდებათ რამე.. ერთადერთი იმას აკლდება ვინც ლანძღავს.. ამ შემთხვევაში შენ. |
|
|
|
| sandro40 |
Jul 9 2010, 05:34 PM
პოსტი
#967
|
|
Member ჯგუფი: Members პოსტები: 539 რეგისტრ.: 7-February 08 წევრი № 3,881 |
ციტატა(anunaki @ Jul 9 2010, 03:34 PM) nikolas ძალიან გთხოვ თავი შეიკავე ვინმეს შეურაცხყოფისგან. მოდერატორს ვთხოვ, არ დახუროს ცოტა ხანი თემა ძალიან დამაინტერესა ამ საკითხმა, მინდა ობიექტურად გამოვიკვლიო და მოვუსმინო ამ გალობის მომხრეების პასუხებს. გთხოვთ მომცეთ საშუალება გავესაუბრო მათ sandro40 უნდა გააკეთოს განმარტება, თუ რატომ იყო სინოდის გადაწყვეტილება უკანონო gruzian_ka ამიხსენი, "ტრადიციული" ქართული გალობა არაკანონიკურია? ბიზანტიური გალობის აკრძალვა პატრიოტული მოტივიებით არის უკანონობა, სინოდმა უბრალოდ ასიამოვნა პატრიარქს, ესაა და ეს, ვერანაირად ვერ დააასაბუთეს რატომ აკრძალეს, ის რომ პატრიარქს მოსწონს სამხმიანი გალობა და არ მოსწონს ქართულ ენაზე შესრულებული ბიზნატიური გალობა ეს არაა მოტივი, არის დოკუმენტები რომლის თანახმადაც საუკუნეების განმავლობაში ქართულ ეკლესიაში ბიზანტიური სტილით გალობდნენ და სულ რაღაც 2-3 საუკუნეა რაც გაჩნდა მრავალხმიანი გალობა, ხო, განმარტებისთვსი პატრიარქს პატივს ვცემ და სხვათა შორის სწორად ეს ურჩი ბიზანტისტები არიან ჩვენი პატრიარქის და ეკლესიის ხმალამოწვდილი დამცველები |
|
|
|
| anunaki |
Jul 9 2010, 05:53 PM
პოსტი
#968
|
|
Newbie ჯგუფი: Members პოსტები: 56 რეგისტრ.: 3-July 10 წევრი № 9,103 |
sandro40
იცით რა, მე მოვიძიე მასალები, და წავიკითხე. თქვენ იტყუებით, და საკუთარ თავსაც ატყუებთ. მე ეხლა დავდებ ფაქტებს, და შევეცდები ამ თქვენს ტყუილებს საწინააღმდეგო არგუმენტებით ვუპასუხო. ციტატა ბიზანტიური გალობის აკრძალვა პატრიოტული მოტივიებით არის უკანონობა საიდან გაიგეთ რომ პატრიოტიზმის გამო იქნა უარყოფილი ბიზანტიური გალობა? ამის ფაქტი დადეთ. ციტატა სინოდმა უბრალოდ ასიამოვნა პატრიარქს, ესაა და ეს, ვერანაირად ვერ დააასაბუთეს რატომ აკრძალეს, აქაც იტყუებით, ჯერ ერთი სინოდის თავმჯდომარე პატრიარქია. საქართველოს ეკლესიის წმიდა სინოდის 2003 წლის 18 აგვისტოს კრების განჩინება წმიდა სინოდმა იმსჯელა ქართული საეკლესიო გალობის შესახებ. აღნიშნა, რომ ქართულ საეკლესიო გალობას მრავალსაუკუნოვანი ტრადიცია აქვს, რომ ჩვენამდე მოღწეული პირველი ქართული ლიტურგიკულ-ჰიმნოგრაფიული კრებულები VI-VII საუკუნეებს განეკუთვნება (ხანმეტი ლექციონარი, უძველესი იადგარი), ხოლო ნევმირებული ნიმუშები - X საუკუნის პირველ ნახევარს. საგულისხმოა, რომ ამ კრებულებში მოცემული ქართული სამუსიკო დამწერლობა და მათი პრინციპები განსხვავდება იმდროინდელი ბიზანტიური სამუსიკო დამწერლობისაგან. რაც შეეხება შემდგომ პერიოდს, მაგ. გიორგი მთაწმინდელის მიერ თარგმნილი და მისი ხელით გადაწერილი პარაკლიტონის მინაწერში საუბარია ბერძნულიდან ნათარგმნ შუაღამის გალობათა ძლისპირების „ქართულ ავაჯზე“ ანუ ქართულ ჰანგზე. ცნობილია, ასევე, იოანე პეტრიწის მსჯელობა, სადაც იგი მიუთითებს, რომ სამუსიკო ქმნილებებში სწორედ სამი ფთონგის, სამი ხმის მეშვეობით ხორციელდება სიმებისა და ხმების ნებისმიერი შეწყობა („სამთა მიერ ფთონგთა... შეინაწევრების... რანივე მრთველობანი ძალთა და ხმათანი...“); ამასთან, იგი სამი ხმის ერთობის საღვთისმეტყველო გააზრებას გვთავაზობს და აღნიშნავს, რომ ხმათა ეს ჰარმონია სულიწმიდის მიერია („... ყოვლითურთ სამოსო არს ჩუენი ესე სამოყუსოი მორთული წმიდისა მიერ სულისა, და ესეცა სამთა მიერ ფრონგთა, ვიტყუი სამთა დაბამვათა...“). ციტატა ვერანაირად ვერ დააასაბუთეს რატომ აკრძალეს, კიდევ ტყუილი. ბოლო ხანებში კი ზოგიერთი სასულიერო პირი პატრიარქისა და წმ. სინოდის ლოცვა-კურთხევის გარეშე ცდილობს დანერგოს ბიზანტიური გალობის კილო და მას მიუსადაგოს საგალობლის ქართული სიტყვები, რითაც მახინჯდება და არაბუნებრივი ხდება როგორც ბერძნული საგალობელი, ისე ჩვენი ეკლესიის ტრადიცია. ხაზგასმით უნდა ითქვას, რომ საქართველოს ეკლესიის მრავალსაუკუნოვანი ისტორიის მანძილზე არავის შეჰპარვია ეჭვი ქართული მრავალხმიანი გალობის კანონიკურობაში. ეს ტრადიცია ჩვენამდე ცოცხლად მოიტანეს წმიდა მღვდელმთავრებმა გაბრიელმა (ქიქოძე) და ალექსანდრემ (ოქროპირიძე). სასულიერო პირებმა: გრიგოლ, ვასილ (სტეფანე), პოლიევქტოს და ფილიმონ კარბელაშვილებმა, რაჟდენ ხუნდაძემ, ექვთიმე კერესელიძემ; საერო მოღვაწეებმა: წმიდა ილია მართალმა, ფილიმონ ქორიძემ, ანტონ დუმბაძემ, არტემ ერქომაიშვილმა და სხვებმა. http://www.orthodoxy.ge/galoba/ganchineba_galobaze.htm ციტატა ის რომ პატრიარქს მოსწონს სამხმიანი გალობა და არ მოსწონს ქართულ ენაზე შესრულებული ბიზნატიური გალობა ეს არაა მოტივი ესეც დიდი ტყუილი. უწმიდესი და უნეტარესი ილია II: მე ძალიან დიდ პატივს ვცევ ბიზანტიასა და მის კულტურას, ბიზანტიის გალობას საერთოდ. მე არაერთხელ მომისმენია ნამდვილი ბიზანტიური საგალობლები და მე ძალიან ბევრი ჩანაწერიც მაქვს ბიზანტიური. მაგრამ ამას ქართული სიტყვები კი არ უნდა, ამას უნდა ბერძნული სიტყვები. თუ ჩვენ გვინდა ბიზანტიური გალობა, იმას უნდა დავურთოთ ბერძნული სიტყვები http://www.orthodoxy.ge/galoba/17-06-1998.htm http://www.orthodoxy.ge/galoba/statisi-14-02-2003.htm ციტატა არის დოკუმენტები რომლის თანახმადაც საუკუნეების განმავლობაში ქართულ ეკლესიაში ბიზანტიური სტილით გალობდნენ და სულ რაღაც 2-3 საუკუნეა რაც გაჩნდა მრავალხმიანი გალობა, თქვენ წყარო უნდა დადოთ, თუ რომელ საუკუნემდე გალობდნენ ამ ბიზანტიურ გალობას, და გალობდნენ თუ არა ისე, როგორც ჩემს დადებულ ვიდეოში გალობენ. საიდან დაასკვენით რომ მხოლოდ 2-3 საუკუნეა რაც ქართული გალობა არსებობს? გთხოვთ კიდე ნუ მოიტყუებით, სიმართლე დაწერეთ გმადლობთ -------------------- ღვთაება |
|
|
|
| ვეშაპო |
Jul 9 2010, 07:15 PM
პოსტი
#969
|
 ბიზონებზე მონადირე ჯგუფი: Moderator პოსტები: 2,860 რეგისტრ.: 1-November 06 წევრი № 360 |
sandro40
ციტატა სხვათა შორის პატრიარქმა მიტრით დააჯილოდავა ურჩი მღვდელი, შენა და, ეგებ ეგეც იმიტომ დაალჯიდოვა, რავარც თვითონ განგვიმარტა ბაჩო ახალაიას მამის დაჯილდოვება?:  ციტატა სინოდის გადაწყვეტილება არის უკანონო უჰ, რატომ ვითომ? ციტატა რა მოტივით აკრძალა სინოდმა ეს გალობა, რა არაკანონიკურია? დიახ, არაკანონიკურია. არსად, არცერთ ეკლესიაში არავის დაუკანონებია ბერძნულ (და არა ბიზანტიურ) მუსიკაზე ქართული ტექსტის გალობა. მერე კიდევ, თვით საბერძნეთშიც არაა დაკანონებული "ბატონების" სიმონ კარასისის (1999 წელს გარდაიცვალა) და ლიკურგოს ანგელოპულოსის (დღესაც ცოცხალია) მიერ შეთხზული მუსიკა, რომელსაც დღეს ათონზე და საბერძნეთში გალობენ. უბრალოდ, გალობენ და არავის მოსდის თავში აზრად, რომ ქართველებივით საკუთარს (ბერძნულს) ებრძოლონ. მოტივი გაინტერესებს? აჰა შენ მოტივი: ციტატა ....ჩვენი კულტურა, ჩვენი ტაძრები, ჩვენი არქიტექტურა, ჩვენი ლიტერატურა, ჩვენი ხელნაწერები, ჩვენი გალობა და მრავალი სხვა, ამას უნდა გავუფრთხილდეთ. თუმცა იქამდე მივედით, რომ ამბობენ, ქართული გალობა არ არის კანონიკური და ბერძნულია კანონიკურიო. არც ერთ ჩვენს წინაპარს არ მოსვლია ასეთი მზაკვრული აზრი. იმდენად დაეცა ქართველი ადამიანი, რომ ასეთი დამოკიდებულება, ზოგიერთ სასულიერო პირსაც გაუჩნდა და ჩვენ დაგვჭირდა სინოდის დადგენილების გამოტანა, რომ ქართული გალობა დაგვეცვა..... საქართველოს კათოლიკოს პატრიარქი ილია II. სამების საპატრიარქო ტაძარი. 13 მაისი. 2007 წელი ციტატა ეს არაა მოტივი, არის დოკუმენტები რომლის თანახმადაც საუკუნეების განმავლობაში ქართულ ეკლესიაში ბიზანტიური სტილით გალობდნენ და სულ რაღაც 2-3 საუკუნეა რაც გაჩნდა მრავალხმიანი გალობა, საინტერესო იქნებოდა მაგ დოკუმენტების ხილვა. შეგიძლია შემოგვთავაზო? თუ, მოძღვარმა გითხრა ანგრეაო და მეტი რაღა გზა გქონდა, უნდა დაგეჯერებინა? მე შენ გეტყვი, არ არსებობს ეგეთი დოკუმენტი და არც არასოდეს უარსებია. და თუკი არსებობს, ჯობია დადო. აბა ისე, პუსტა-პუსტა ლაპარაკით მეც შემიძლია ვთქვა, ქართული გალობა პეტრე მოციქულმა დაწერათქო და მაგის დოკუმენტაციაც არსებობსთქო. "დავაი", გაძრე დოკუმენტი და ვიმსჯელოთ. 2-3 საუკუნის წინ უცებ, ერთბაშად გაჩნდა 10 000-მდე საგალობელი (ბერძნებმა არც დაიგინონ ეგ რაოდენობა), თანაც სხვადასხვა სამგალობლო სკოლების რვახმაზე გაწყობილი და დალაგებული არა? აჰა შენ, მხატვრულ-დოკუმენტური ფილმი, რათა უკეთ გაიგო, მარტო იმ ბოლო 2-3 საუკუნის განმავლობაში რა დღეში იყო ქართული გალობა, რომ მერე მისი ასაკი 2-3 საუკუნით აღარ განსაზღვრო: http://tvali.ge/index.php?action=watch&v=168692 ეს თრეილერი: თუ, მაგის ყურებასაც სპეცკურთხვა ჭირდება მამაოსგან??  ასვე შემოგთავაზებ ფილმში ნაჩვენები ერთერთი გმირის წმ. ექვთიმეს (კერესელიძე) ცხოვრებას: http://www.orthodoxy.ge/tveni/ianvari/20-eqvtime-agms.htm თუ, თქვენთვის მარტო ბერძნები და პალესტინელები არიან წმინდანები და ქართველები არა? P.S. ჩემს ხელმოწერასაც გადაავლე თვალი, თქვენთვის საკუთარ თავში ჩაღრმავების საუკეთესო საშუალებაა.  P.P.S. აქაურ მოდერს ვთხოვ, ეს თემა ჩემს განყოფილებაში გადმოსტყორცნოს. რავი, თუ გინდათ, ჯერ სეირს უყურეთ. -------------------- "ვინაც ორიოდე ნოტები ისწავლა, ჩაიგდეს ხელში ეს საცოდავი წირვის წესი და ჯიჯგნიან . . . ყველა მონდომებულია სხვადასხვაგვარი სახე მისცეს, თავის გემოზე გადააკეთოს, ე.ი. ქართული სიტყვები მიუწეროს სლავიანურ სხვა და სხვა გალობათა ხმებს, ამ სიმახინჯით თავი მოსწონთ და სირცხვილათ არ მიაჩნიათ ის, რომ ერთი უბრალო ტროპარი არ იციან გალობით ქართულათ."
მღვდელი რაჟდენი (ხუნდაძე) 1911 წ. |
|
|
|
| gruzian_ka |
Jul 9 2010, 10:01 PM
პოსტი
#970
|
|
Member ჯგუფი: Members პოსტები: 102 რეგისტრ.: 1-June 10 წევრი № 8,938 |
ციტატა(nikolas @ Jul 9 2010, 04:27 PM) anunaki რაის განმარტება...ამათ ხო თავში საკუთარი ჭკუა არა აქვთ...მთავარი ისაა რაც იმათ მამაო ეტყვის...რო დაჯდნენ და გამოიკვლიონ ქართული გალობის წარმოშობის ისტორია...ეგ არ შეუძლიათ და... შენ თუ გაქვს გამოკვლეული დადე ერთი ფაქტები, რომელი საუკუნიდან იღებს სათავეს სამხმიანი ქართული გალობა... |
|
|
|
| athos |
Jul 9 2010, 10:27 PM
პოსტი
#971
|
 Άγιον Όρος ჯგუფი: co-Moderators პოსტები: 1,846 რეგისტრ.: 8-January 07 წევრი № 816 |
anunaki
ციტატა(anunaki @ Jul 9 2010, 05:53 PM) sandro40 იცით რა, მე მოვიძიე მასალები, და წავიკითხე. თქვენ იტყუებით, და საკუთარ თავსაც ატყუებთ. მე ეხლა დავდებ ფაქტებს, და შევეცდები ამ თქვენს ტყუილებს საწინააღმდეგო არგუმენტებით ვუპასუხო. საიდან გაიგეთ რომ პატრიოტიზმის გამო იქნა უარყოფილი ბიზანტიური გალობა? ამის ფაქტი დადეთ. აქაც იტყუებით, ჯერ ერთი სინოდის თავმჯდომარე პატრიარქია. საქართველოს ეკლესიის წმიდა სინოდის 2003 წლის 18 აგვისტოს კრების განჩინება წმიდა სინოდმა იმსჯელა ქართული საეკლესიო გალობის შესახებ. აღნიშნა, რომ ქართულ საეკლესიო გალობას მრავალსაუკუნოვანი ტრადიცია აქვს, რომ ჩვენამდე მოღწეული პირველი ქართული ლიტურგიკულ-ჰიმნოგრაფიული კრებულები VI-VII საუკუნეებს განეკუთვნება (ხანმეტი ლექციონარი, უძველესი იადგარი), ხოლო ნევმირებული ნიმუშები - X საუკუნის პირველ ნახევარს. საგულისხმოა, რომ ამ კრებულებში მოცემული ქართული სამუსიკო დამწერლობა და მათი პრინციპები განსხვავდება იმდროინდელი ბიზანტიური სამუსიკო დამწერლობისაგან. რაც შეეხება შემდგომ პერიოდს, მაგ. გიორგი მთაწმინდელის მიერ თარგმნილი და მისი ხელით გადაწერილი პარაკლიტონის მინაწერში საუბარია ბერძნულიდან ნათარგმნ შუაღამის გალობათა ძლისპირების „ქართულ ავაჯზე“ ანუ ქართულ ჰანგზე. ცნობილია, ასევე, იოანე პეტრიწის მსჯელობა, სადაც იგი მიუთითებს, რომ სამუსიკო ქმნილებებში სწორედ სამი ფთონგის, სამი ხმის მეშვეობით ხორციელდება სიმებისა და ხმების ნებისმიერი შეწყობა („სამთა მიერ ფთონგთა... შეინაწევრების... რანივე მრთველობანი ძალთა და ხმათანი...“); ამასთან, იგი სამი ხმის ერთობის საღვთისმეტყველო გააზრებას გვთავაზობს და აღნიშნავს, რომ ხმათა ეს ჰარმონია სულიწმიდის მიერია („... ყოვლითურთ სამოსო არს ჩუენი ესე სამოყუსოი მორთული წმიდისა მიერ სულისა, და ესეცა სამთა მიერ ფრონგთა, ვიტყუი სამთა დაბამვათა...“). კიდევ ტყუილი. ბოლო ხანებში კი ზოგიერთი სასულიერო პირი პატრიარქისა და წმ. სინოდის ლოცვა-კურთხევის გარეშე ცდილობს დანერგოს ბიზანტიური გალობის კილო და მას მიუსადაგოს საგალობლის ქართული სიტყვები, რითაც მახინჯდება და არაბუნებრივი ხდება როგორც ბერძნული საგალობელი, ისე ჩვენი ეკლესიის ტრადიცია. ხაზგასმით უნდა ითქვას, რომ საქართველოს ეკლესიის მრავალსაუკუნოვანი ისტორიის მანძილზე არავის შეჰპარვია ეჭვი ქართული მრავალხმიანი გალობის კანონიკურობაში. ეს ტრადიცია ჩვენამდე ცოცხლად მოიტანეს წმიდა მღვდელმთავრებმა გაბრიელმა (ქიქოძე) და ალექსანდრემ (ოქროპირიძე). სასულიერო პირებმა: გრიგოლ, ვასილ (სტეფანე), პოლიევქტოს და ფილიმონ კარბელაშვილებმა, რაჟდენ ხუნდაძემ, ექვთიმე კერესელიძემ; საერო მოღვაწეებმა: წმიდა ილია მართალმა, ფილიმონ ქორიძემ, ანტონ დუმბაძემ, არტემ ერქომაიშვილმა და სხვებმა. http://www.orthodoxy.ge/galoba/ganchineba_galobaze.htm ესეც დიდი ტყუილი. უწმიდესი და უნეტარესი ილია II: მე ძალიან დიდ პატივს ვცევ ბიზანტიასა და მის კულტურას, ბიზანტიის გალობას საერთოდ. მე არაერთხელ მომისმენია ნამდვილი ბიზანტიური საგალობლები და მე ძალიან ბევრი ჩანაწერიც მაქვს ბიზანტიური. მაგრამ ამას ქართული სიტყვები კი არ უნდა, ამას უნდა ბერძნული სიტყვები. თუ ჩვენ გვინდა ბიზანტიური გალობა, იმას უნდა დავურთოთ ბერძნული სიტყვები http://www.orthodoxy.ge/galoba/17-06-1998.htm http://www.orthodoxy.ge/galoba/statisi-14-02-2003.htm თქვენ წყარო უნდა დადოთ, თუ რომელ საუკუნემდე გალობდნენ ამ ბიზანტიურ გალობას, და გალობდნენ თუ არა ისე, როგორც ჩემს დადებულ ვიდეოში გალობენ. საიდან დაასკვენით რომ მხოლოდ 2-3 საუკუნეა რაც ქართული გალობა არსებობს? გთხოვთ კიდე ნუ მოიტყუებით, სიმართლე დაწერეთ გმადლობთ იმის კვალობაზე, რომ გუშინ ამას კითხულობდით: ციტატა თვალი.ჯიზე ვნახე რელიგიურ თემებში საგალობლებს ვეძებდი ეს ვიდეო ვნახე და გამიკვირდა, მსგავსი არსად მომისმენია ისიც არ ვიცი საქართველოშია თუ არა გადაღებული ქართული სიტყვებია, მაგრამ უცნაური გალობაა http://tvali.ge/index.php?action=watch&v=168024 ძალიან სწრაფად გათვითცნობიერდით -------------------- და ესე უწყოდეთ ჟამი, რამეთუ აწვე არს ჟამი განღჳძებად ჩუენდა ძილისაგან. აწ უმახლობელეს არს ჩუენდა ცხორებაჲ, ოდესღა-ესე გურწმენა. ღამე იგი განგუეშორა, და დღე შემოგუეახლა; განვიშორნეთ უკუე საქმენი ბნელისანი და შევიმოსოთ საჭურველი ნათლისაჲ.
|
|
|
|
| gruzian_ka |
Jul 9 2010, 10:44 PM
პოსტი
#972
|
|
Member ჯგუფი: Members პოსტები: 102 რეგისტრ.: 1-June 10 წევრი № 8,938 |
თქვენ ერთი მთავარი რამ გრჩებათ მხედველობიდან, თვითონ გალობის არსი რა არის იცით? ძალიან ბევრს გალობა წირვის ,,მუსიკალური გაფორმება" გონია... არადა იგი ნაწილია ღვთისმსახურებისა და თავისი დანიშნულებით სცილდება ესთეტიკის სფეროს... ეს იმაზე არაა დამოპკიდებული ვინმეს მოსწონს თუ არა... თავიდან რომ მოვყვეთ, XVIII საუკუნის შუა რიცხვებამდემოქმედ ტიბიკონს ეწოდებოდა საბაწმინდური ტიბიკუნი ათონური რედაქციით, რომელიც შემდეგ სლავური ტიბიკონით შეასწორა ანტონ კათალიკოსმა, თუმცა საღვთისმსახურო წიგნებში საგალობლების აღნიშვნა არ შეცვლილა...არ ვიცი, როგორ ერკვევით საღვთისმსახურო წიგნებში, მაგრამ როცა გვხვდება ,,ხმა 1" ან ,,ხმა 4" და ა. შ. არ გიჩნდებათ კითხვა ეს რა არის? მე თავიდან დავსვი ეს კითხა, ჯერ საკუთარ თავტან და შემდეგ ვეძებე მანა, სანამ არ ვიპოვე პასუხი, მაშინ მეც წავაწყდი სინოდის გადაწყვეტილებებს და მსგავს დადგენილებებს, მაგრამ ეს საკმარისი არ აღმოჩნდა, ვინაიდან ეკლესია იცნობს შემთხვევებს, როდესაც სინოდი არასწორ გადაწყვეტილებებს იღებს და მოტივებიც უნდა გამოიკითხოს... მაშინ, მე ერთ კითხვას დაგისვამთ, იცით, რომ სინოდიალური დადგენილებით ჩვენ კალენდრის ახალ სტილზე ვართ? მოიძიეთ, მოიძი8ეთ და მერე დასვით კითხვები, თუ სინოდის დადგენილებაა რატომ არ ვართ ახალ სტილზეო, ასე, რომ მეგობრებო, ძირეულად დაუფიქრდით საკითხებს, შეისწავლეთ და ისე ისაუბრეთ, ალბათ ამ შემთხვევაში ექნება მსჯელობას აზრი, ტორემ მე ისე ვატყობ, აქ მხოლოდ ერთმანეტის უსაფუძვლო კრიტიკით ხართ დაკავებულები... წარმატებებს გისურვებთ...
ციტატა(athos @ Jul 9 2010, 11:27 PM) anunaki იმის კვალობაზე, რომ გუშინ ამას კითხულობდით: ძალიან სწრაფად გათვითცნობიერდით სწორი შენიშვნაა, დამასწარი... |
|
|
|
| ვეშაპო |
Jul 10 2010, 12:39 AM
პოსტი
#973
|
|
ბიზონებზე მონადირე ჯგუფი: Moderator პოსტები: 2,860 რეგისტრ.: 1-November 06 წევრი № 360 |
gruzian_ka
ციტატა მაგრამ როცა გვხვდება ,,ხმა 1" ან ,,ხმა 4" და ა. შ. არ გიჩნდებათ კითხვა ეს რა არის? მე თავიდან დავსვი ეს კითხა, ჯერ საკუთარ თავტან და შემდეგ ვეძებე მანა, სანამ არ ვიპოვე პასუხი მერედა რამე გაგიგია იმის შესახებ, რომ არსებობს ქართული რვახმათა სისტემა, რომელსაც ათონზე ქართველები გალობდნენ ჯერ კიდევ XX საუკუნემდე (სანამ ბერძნები საბოლოოდ არ გამოყრიდნენ ქართველ ბერებს ივერიელთა მონასტრიდან)? ციტატა 1899 წელს დეკანოზმა პეტრე კონჭოშვილმა მოილოცა წმიდა მიწა-იერუსალიმი და ათონის მთა. მოინახულა ათონის ქართველთა სავანე და ქართველი ბერები. 1901 წელს თბილისში მოზრდილ წიგნად გამოცემულ ,,მოგზაურობაში” მან ცალკე თავი მიუძღვნა ათონზე ქართული გალობის მდგომარეობას სადაც აღნიშნავს: ,,ათონის ქართველთა სავანეში ყოფილა კეთილ განწყობილი მწყობრი ტკბილად მგალობელთა 1880 ვიდრემდის ყოფილან ათონზედ მგალობელთა შორის; თავ. მელქისედეკ ნაკაშიძე, მ. გიორგი მოლარიძე, ღირსეულად მოღვაწე შემოქმედის მონასტერში გურიაში. მ. მ. კონტრიძე, ჭინჭარაძე და მ. ფილიპე შარაშიძე. ქართველთა მგალობელთა გუნდსა აღტაცებაში მოჰყვანდა ყოველი მსმენელი რუსნი და ბერძენიცა. ამ ზემოხსენებულ პირთა შეუსწავლიათ ქართული გალობა საფუძვლიანად რვა ხმაზედ ბ. ანტონ დუმბაძის ხელმძღვანელობის ქვეშ. ხოლო აწ ქართველთა სავანე ვეღარ იქების ამ გვარის კეთილგანწყობილის გალობითა. ამისათვის ფრიად სასურველია, კვალადცა გაძლიერდეს ქართული გალობა ათონზედ აღსადგენელად ჩვენის ეროვნულის ღირსებისა, დიდებისა და პატივისა სხვათა ეროვნობათა წარმომადგენელთა მოღვაწეთა შორის ათონის მთაზედ. ოდესმე ათონზედ დროშა პირველობისა ეპყრათ ივერიის კარისა ღვთისმშობლის მონასტრისა ქართველთა ძმათა. “ http://nakashidze.ucoz.com/news/2008-12-18-11 მე რომ თქვენ ახლა ნაკაშიძის, დუმბაძის და მათი მოსწავლეების მიერ გადმოცემული აუდიო და სანოტო ჩანაწერები დაგიდოთ (რომლებიც მაქვს და რომელთაც თურმე: აღტაცებაში მოჰყვანდა ყოველი მსმენელი რუსნი და ბერძენიცა) და გაჩვენოთ, როგორ გალობდნენ ქართველები ათონზე XX საუკუნემდე, შეიძლება საერთოდ გაიქცეთ საქართველოდან. როცა რვახმათაზე იწყებთ საუბარს, ჯერ უნდა გაერკვეთ რა არის და გვაქვს თუ არა ქართველებს საკუთარი (რა საკვირველია მუსიკალურ მხარეს ვგულისხმობ, თორემ ტექსტი ყველა მართლმადიდებელს ერთი აქვს თავ-თავიანთ ენებზე). თან ერთი კი არა, სამნაირი: აღმოსავლეთ ქართული - სვეტიცხოველის სკოლა, დასავლურ ქართული - გელათის სამონასტრო სკოლა (მთლიანად დასავლურ-ქართული გურიის ჩათვლით) და შემოქმედის სამონასტრო სკოლა (გურული), რომელთაც ძირი-ფუძე ერთი აქვთ. თუ ვინმეს რაიმეს გაგება და გათვითცნობიერება გინდათ ქართული მრავალხმიანი გალობის წარმოშობაში, ისტორიაში, თეორიაში, თუ მუსიკალურ-ჰარმონიულ ანალიზში, შეგიძლიათ მიმართოთ კონსერვატორიის მუსიკის ისტორიისა და ფოლკლორის კათედრებს: პროფესორ მაგდა სუხიაშვილს (ძალიან კარგი და გულისხმიერი ქალია) პროფესორ ეკა ონიანს (სოფელ დიღმის ეკლესიიდან გაძევებულს თავისი ცოდნის გამო) დოქტორ დავით შუღლიაშვილს პროფესორ მანანა ანდრიაძეს მალხაზ ერქვანიძეს. ქეთევან მათიაშვილს. და ა.შ. აუცილებლად გაგარკვევენ. მთავარი კითხვა ე.წ. "ბიზანტიური" (სინამდვილეში კი XIX საუკუნის შუა წებიდან მოყოლებული ბერძნული) გალობის მოტრფიალეებს: რატომ თვლით სიმონ კარასისის (გარდაიცვალა 1999წელს) და ლიკურგოს ანგელოპულოსის (დღესაც ცოცხალია) შექმნილ მელოდიებს (რაც დღესდღეობით ათონზე და საბერძნეთში იგალობება ძირითადად) დამასკელისეულად და თუნდაც ბიზანტიურად, როცა: XII-XIII საუკუნეებამდე არსებული ბერძნული ნევმები არ იშიფრება თვითონ ბერძენი სპეციალისტებისავე თქმით (პროფ. მაგდა სუხიაშვილი)? -------------------- "ვინაც ორიოდე ნოტები ისწავლა, ჩაიგდეს ხელში ეს საცოდავი წირვის წესი და ჯიჯგნიან . . . ყველა მონდომებულია სხვადასხვაგვარი სახე მისცეს, თავის გემოზე გადააკეთოს, ე.ი. ქართული სიტყვები მიუწეროს სლავიანურ სხვა და სხვა გალობათა ხმებს, ამ სიმახინჯით თავი მოსწონთ და სირცხვილათ არ მიაჩნიათ ის, რომ ერთი უბრალო ტროპარი არ იციან გალობით ქართულათ."
მღვდელი რაჟდენი (ხუნდაძე) 1911 წ. |
|
|
|
| gruzian_ka |
Jul 10 2010, 11:58 AM
პოსტი
#974
|
|
Member ჯგუფი: Members პოსტები: 102 რეგისტრ.: 1-June 10 წევრი № 8,938 |
ციტატა(ვეშაპო @ Jul 10 2010, 12:39 AM) gruzian_ka მე რომ თქვენ ახლა ნაკაშიძის, დუმბაძის და მათი მოსწავლეების მიერ გადმოცემული აუდიო და სანოტო ჩანაწერები დაგიდოთ (რომლებიც მაქვს და რომელთაც თურმე: აღტაცებაში მოჰყვანდა ყოველი მსმენელი რუსნი და ბერძენიცა) და გაჩვენოთ, როგორ გალობდნენ ქართველები ათონზე XX საუკუნემდე, შეიძლება საერთოდ გაიქცეთ საქართველოდან. [b]როცა რვახმათაზე იწყებთ საუბარს, ჯერ უნდა გაერკვეთ რა არის და გვაქვს თუ არა ქართველებს საკუთარი (რა საკვირველია მუსიკალურ მხარეს ვგულისხმობ, თორემ ტექსტი ყველა მართლმადიდებელს ერთი აქვს თავ-თავიანთ ენებზე). კი ბატონო, დამიდე თუ რამე გაქვს ქართული რვახმათა სისტემის შესახებ.... სიამოვნებით მივიღებ,და რატომ უნდა გავიქცე ვერ გავიგე... რა საჭირო ასეთი აგრესიული თუ ნიშნის მოგებით საუბარი... მე არ ვარ გაბრაზებული ადამიანი, ერთ-ერთი იმათგანი ვარ ვისაც მართლა მაინტერესებს ეს საკითხები და რაც უფრო მეტი ინფორმაცია მექნება, მიტ უკეთესი... მე ჯერ-ჯერობით ქართულ სამხმიან გალობაზე უპირატესად მივიჩნევ დამასკელისეულ ბიზანტიურ გალობას, თუმცა ეს იმას არ ნიშნავს, რომ არ მომწონს, დიდი სიამოვნებითაც ვუსმენ, ოღონ ეს არ არის საკმარისი საღვთისმსახურო დანიშნულებისთვის... შენ თუ შეგიძლია მომაწოდე ინფორმაცია, იმაზე, რომ ეს ასე არ არის (ოღონდ არგუმრნტირებული)...სე რომ გელოდები |
|
|
|
| anunaki |
Jul 10 2010, 12:57 PM
პოსტი
#975
|
|
Newbie ჯგუფი: Members პოსტები: 56 რეგისტრ.: 3-July 10 წევრი № 9,103 |
gruzian_ka
ციტატა მე ჯერ-ჯერობით ქართულ სამხმიან გალობაზე უპირატესად მივიჩნევ დამასკელისეულ ბიზანტიურ გალობას რითია უპირატესი, მეტი მადლი აქვს, მელოდიით ჯობია თუ ჰარმონიით? დაწერა დამასკელმა რამოდენიმე საგალობელი, სირიელმა კაცმა, უწოდეს ბიზანტიური და თან საყოველთაოდ კანონიკური, რაც არსაც წამიკითხავს ეს 3-4 დღეა გადავატრიალე ყველაფერი ამ საკითხზე თუ რამე ინფო იყო ყველაფერი წავიკითხე მგონი  -------------------- ღვთაება |
|
|
|
| ვეშაპო |
Jul 10 2010, 01:02 PM
პოსტი
#976
|
|
ბიზონებზე მონადირე ჯგუფი: Moderator პოსტები: 2,860 რეგისტრ.: 1-November 06 წევრი № 360 |
gruzian_ka
ციტატა კი ბატონო, დამიდე თუ რამე გაქვს ქართული რვახმათა სისტემის შესახებ ქართული რვახმათა სისტემის შესახებ თუ ნაშრომი გაინტერესებს, დავით შუღლიაშვილის დისერტაცია იხილე. ციტატა მე ჯერ-ჯერობით ქართულ სამხმიან გალობაზე უპირატესად მივიჩნევ დამასკელისეულ ბიზანტიურ გალობას ნუ ახლა, შენ რომ მიიჩნევ, ეგ იმას არ ნიშნავს, რომ სინოდი და პატრიარქია ერეტიკოსი და შემცდარი (როგორც წინა პოსტში დაწერე). უპირატესად მიიჩნევს თურმე. მერე კიდევ, ე.წ. "დამასკელისეულ-ბიზანტიურ" (ყურადღება მიაქციე, წინ "ე.წ." უწერია, ხაზი აქვს გასმული, გაბოლდებულია და ბრჭყალებში ზის ) გალობაზე კითხვა დავსვი და თუ შეიძლება პასუხი გაეცი რა.ა, კიდევ დაგისვამ: ციტატა მთავარი კითხვა ე.წ. "ბიზანტიური" (სინამდვილეში კი XIX საუკუნის შუა წებიდან მოყოლებული ბერძნული) გალობის მოტრფიალეებს: რატომ თვლით სიმონ კარასისის (გარდაიცვალა 1999წელს) და ლიკურგოს ანგელოპულოსის (დღესაც ცოცხალია) შექმნილ მელოდიებს (რაც დღესდღეობით ათონზე და საბერძნეთში იგალობება ძირითადად) დამასკელისეულად და თუნდაც ბიზანტიურად, როცა: "XII-XIII საუკუნეებამდე არსებული ბერძნული ნევმები არ იშიფრება თვითონ ბერძენი სპეციალისტებისავე თქმით" (პროფ. მაგდა სუხიაშვილი)? ციტატა ერთ-ერთი იმათგანი ვარ ვისაც მართლა მაინტერესებს ეს საკითხები და რაც უფრო მეტი ინფორმაცია მექნება, მიტ უკეთესი... მისამართი მოგეცი უკვე: ციტატა თუ ვინმეს რაიმეს გაგება და გათვითცნობიერება გინდათ ქართული მრავალხმიანი გალობის წარმოშობაში, ისტორიაში, თეორიაში, თუ მუსიკალურ-ჰარმონიულ ანალიზში, შეგიძლიათ მიმართოთ კონსერვატორიის მუსიკის ისტორიისა და ფოლკლორის კათედრებს: პროფესორ მაგდა სუხიაშვილს (ძალიან კარგი და გულისხმიერი ქალია) პროფესორ ეკა ონიანს (სოფელ დიღმის ეკლესიიდან გაძევებულს თავისი ცოდნის გამო) დოქტორ დავით შუღლიაშვილს პროფესორ მანანა ანდრიაძეს მალხაზ ერქვანიძეს. ქეთევან მათიაშვილს. და ა.შ. აუცილებლად გაგარკვევენ. თუ ჭეშმარიტი ინტერესი გაქვს და არა ფორუმში ჩვენთვის საჩვენებელი, მაშინ გითვალისწინებ ჩემ რჩევას, მაგრამ ვგონებ მაგ შემთხვევაში ამ ადამიანის ბედს გაიზიარებ: ციტატა პროფესორ ეკა ონიანს (სოფელ დიღმის ეკლესიიდან გაძევებულს თავისი ცოდნის გამო) ციტატა შენ თუ შეგიძლია მომაწოდე ინფორმაცია, იმაზე, რომ ეს ასე არ არის (ოღონდ არგუმრნტირებული)...სე რომ გელოდები მაგ ინფორმაციის მოწოდება შენ მოგიწევს ჯერ. როცა რაღაცას ამბობ, რომ ასე კი არა, ასეა, უნდა დაასაბუთო კიდეც, რატომ. ხოდა მიდი, გელოდები. -------------------- "ვინაც ორიოდე ნოტები ისწავლა, ჩაიგდეს ხელში ეს საცოდავი წირვის წესი და ჯიჯგნიან . . . ყველა მონდომებულია სხვადასხვაგვარი სახე მისცეს, თავის გემოზე გადააკეთოს, ე.ი. ქართული სიტყვები მიუწეროს სლავიანურ სხვა და სხვა გალობათა ხმებს, ამ სიმახინჯით თავი მოსწონთ და სირცხვილათ არ მიაჩნიათ ის, რომ ერთი უბრალო ტროპარი არ იციან გალობით ქართულათ."
მღვდელი რაჟდენი (ხუნდაძე) 1911 წ. |
|
|
|
| ვეშაპო |
Jul 10 2010, 02:17 PM
პოსტი
#977
|
|
ბიზონებზე მონადირე ჯგუფი: Moderator პოსტები: 2,860 რეგისტრ.: 1-November 06 წევრი № 360 |
anunaki
ციტატა დაწერა დამასკელმა რამოდენიმე საგალობელი, სირიელმა კაცმა, უწოდეს ბიზანტიური მერედა სადაა ეგ საგალობლები? რატომ არავინ გალობს? -------------------- "ვინაც ორიოდე ნოტები ისწავლა, ჩაიგდეს ხელში ეს საცოდავი წირვის წესი და ჯიჯგნიან . . . ყველა მონდომებულია სხვადასხვაგვარი სახე მისცეს, თავის გემოზე გადააკეთოს, ე.ი. ქართული სიტყვები მიუწეროს სლავიანურ სხვა და სხვა გალობათა ხმებს, ამ სიმახინჯით თავი მოსწონთ და სირცხვილათ არ მიაჩნიათ ის, რომ ერთი უბრალო ტროპარი არ იციან გალობით ქართულათ."
მღვდელი რაჟდენი (ხუნდაძე) 1911 წ. |
|
|
|
| gruzian_ka |
Jul 14 2010, 12:37 AM
პოსტი
#978
|
|
Member ჯგუფი: Members პოსტები: 102 რეგისტრ.: 1-June 10 წევრი № 8,938 |
ციტატა(ვეშაპო @ Jul 10 2010, 02:02 PM) gruzian_ka ქართული რვახმათა სისტემის შესახებ თუ ნაშრომი გაინტერესებს, დავით შუღლიაშვილის დისერტაცია იხილე. თუ ჭეშმარიტი ინტერესი გაქვს და არა ფორუმში ჩვენთვის საჩვენებელი, მაშინ გითვალისწინებ ჩემ რჩევას, მაგრამ ვგონებ მაგ შემთხვევაში ამ ადამიანის ბედს გაიზიარებ: ვიხილე ბატონო და ძალიან ზოგადი ნაშრომია, მთელი ნაშრომი ვერ ცდება XVIII-XIX საუკუნეებს, ერთ ადგილზეა მარტო მოხსენიებული გელათი ,,სამუსო" სკოლის დაარსების შესახებ მაგრამ რა საგალობლები იგალობებოდა ეს იქ ნათქვამი არაა, გამოთქმულია მხოლოდ ვარაუდი, თან ყოველგვარი არგუმენტაციის გარეშე... ამასთან, ისეთ ფაქიზ თემაზე, როგორიცაა საეკლესიო კანონიკა, არაფერია ნათქვამი და მხოლოდ ზოგადი მოსაზრებებითაა გაჯერებული... როცა განიხილავ მსგავს საკითხს მსჯელობა უნდა ეყრდნობოდეს წმ. წერილს, ვინაიდან საეკლესიო გალობის შესახებ პირველი მითითება გაჩნდა, სახარებაში ,,გალობაი წართქვეს და გავიდნენ მთასა ზეთისხილისასა"... (იესო და მოციქულები) ანუ ქრისტემ ჯვარცმამდე დაადგინა გალობა არა როგორც ფონი, არამედ, როგორც შემადგენელი ნაწილი ღმრთისმსახურებისა... ეკლესიის სწავლებით ,,ბიზანტიური გალობა" მსგავსია ანგელოზებრივი გალობისა, ზოგი საგალობელი, თვითონ ანგელოზებმა ასწავლეს ადამიანებს, ერთ-ერთი ასეთი მაგალითია, ათონის მთაზე ერთ-ერთ ბერს გამოეცხადა ანგელოიზ და ასწავლა ,,ღირს არსი"... ამ მონასტერში დღემდე გალობენ ამ გალობას... ამასთან ნაშრომში ძალიან არასწორადაა გაშიფრული ,,რვახმათა"... ,,რვახმათა" სისტემა იოანე დამასკელმა შეადგინა და დაამკვიდრა აღმოსავლეთ ეკლესიაში და რვა კვირის ციკლურ მონაცვლეობას ემყარება და არა ჰარმონიულ წყობას... როცა ხაზს ვუსვამთ ქართული რვახმათა სისტემა, ხომ უნდა დავფიქრდეთ, როცა ჯერ კიცევ მანამდე არსებობდა საეკლესიო კანონიკური გალობა, რატომდა ცჰირდებოდატ ქართველებს ახლის გამოგონება? ასე, რომ მსგავსი მეცნიერული ნაშრომები, რომლებიც მხოლოდ ავტორის ნააზრევს შეიცავს და უსაფუძვლო ვარაუდებს, არგუმენტი არ არის... თქვენ პირადად ტუ გაქვთ ე. წ. ქართული ,,რვახმათა" საგალობლები, მომაწოდეთ, სიამოვნბეით მოვისმენ... |
|
|
|
| anunaki |
Jul 14 2010, 01:12 AM
პოსტი
#979
|
|
Newbie ჯგუფი: Members პოსტები: 56 რეგისტრ.: 3-July 10 წევრი № 9,103 |
gruzian_ka
ციტატა ეკლესიის სწავლებით ,,ბიზანტიური გალობა" მსგავსია ანგელოზებრივი გალობისა ამაზე უნდა გაგეცინოს რა თქმა უნდა. ციტატა ზოგი საგალობელი, თვითონ ანგელოზებმა ასწავლეს ადამიანებს, ერთ-ერთი ასეთი მაგალითია, ათონის მთაზე ერთ-ერთ ბერს გამოეცხადა ანგელოიზ და ასწავლა ,,ღირს არსი"... ამ მონასტერში დღემდე გალობენ ამ გალობას... რა საინტერესოა, ანგელოზმა ბერძნულ-ბიზანტიურ-აზიური მელიზმებიც გააკეთა როგორც ბერძნები? ობერტონებში იგალობა როგორც ბერძნები გალობენ? ალბათ მუსიკოსი იყო ანგელოზიც... ციტატა როცა ჯერ კიცევ მანამდე არსებობდა საეკლესიო კანონიკური გალობა, რატომდა ცჰირდებოდატ ქართველებს ახლის გამოგონება? როდის და სად აკრძალა ღმერთმა/ეკლესიამ კონკრეტულმა ერმა საკუთარი მუსიკალური ტრადიციით იგალობოსო? ქართველის მუსიკალური აზროვნება არის მრავალხმიანი. ჰარმონიული, კილოური (კვარტ-კვინტაკორდული) ეს მრავალხმიანობის ნიჭი ქართველს აქვს, ბერძნებს და ბიზანტიელებს არ აქვთ, ჰოდა მრავალხმიანი გალობა როცა შეიქმნა მიეძღვნა ღმერთს. კი ბატონო, იყო ადრე ეგ ბიზანტიური გალობა, როცა ქართველი ბერძნებისგან განისწავლა ქრისტიანობაში. მაგრამ რადგან ქართველი ვერ იგალობებდა მელიზმებით, აზიურ კილოში, საგალობელიც გამრავალხმიანდა. იმერელი/დასავლეთელი ქართველი კახურ სიმღერას ვერ მღერის, და დასავლეთში ბიზანტიურს იგალობებს ვინმე? მუსიკა გესმით საერთოდ? ციტატა ზოგი საგალობელი, თვითონ ანგელოზებმა ასწავლეს ადამიანებს, ერთ-ერთი ასეთი მაგალითია, ათონის მთაზე ერთ-ერთ ბერს გამოეცხადა ანგელოიზ და ასწავლა ,,ღირს არსი"... ამ მონასტერში დღემდე გალობენ ამ გალობას... დადე ეგ საგალობელი, და მუსიკალურად განვიხილოთ. -------------------- ღვთაება |
|
|
|
| ვეშაპო |
Jul 14 2010, 02:18 AM
პოსტი
#980
|
|
ბიზონებზე მონადირე ჯგუფი: Moderator პოსტები: 2,860 რეგისტრ.: 1-November 06 წევრი № 360 |
gruzian_ka
ციტატა ეკლესიის სწავლებით ,,ბიზანტიური გალობა" მსგავსია ანგელოზებრივი გალობისა, ზოგი საგალობელი, თვითონ ანგელოზებმა ასწავლეს ადამიანებს, ერთ-ერთი ასეთი მაგალითია, ათონის მთაზე ერთ-ერთ ბერს გამოეცხადა ანგელოიზ და ასწავლა ,,ღირს არსი"... ამ მონასტერში დღემდე გალობენ ამ გალობას... მე ეჭვი მეპარება სადმე ეკლესიის ეგეთი სწავლება იყოს და რა თქმა უნდა მაგას ვერ მანახებ, მაგრამ კი ბატონო, ვთქვათ ბიზანტიური გალობა მსგავსი იყო ანგელოზებრივი გალობისა, მაშინ სადაა იგი და რატომ ვამტკიცებთ, რომ ერთერთ მონასტერში დღემდე გალობენ იმ ღირს არსს, რომელიც ანგელოზმა ასწავლა ბერს, მაშინ როცა: "XII-XIII საუკუნეებამდე არსებული ბერძნული ნევმები არ იშიფრება თვითონ ბერძენი სპეციალისტებისავე თქმით" (პროფ. მაგდა სუხიაშვილი)? ან, იმ მონასტერში თუ გალობენ, სხვაგან რატომ არ გალობენ? ან სად წერია, რომ ქართულად უნდა იგალობებოდეს კარასისის და ანგელოპულოსის შეთხზული მელოდიები? ან, თუკი ბიზანტიური ანგელოზებრივია და ანგელოზებსაც თავისი ზეციური ბიზანტია აქვთ შექმნილი, სად წერია, რომ ქართული ადამიანური არ შეიძლება? ისე მაგ მარაზმზე გამახსენდა (ბიზანტიური გალობის ანგელოზებრივად წარმოჩენის ეკლესიურ სწავლებაზე დაბრალებას ვგულისხმობ), წმ. მღვდელ-მოწამე ვლადიმერ ბოგოიავლენსკი, რომელიც ჩვენთან იყო ეგზარქოსი, ქართულ ენაზე და გალობაზე ასეთ რამეს ამბობდა: დაივიწყეთ თქვენი არაკეთილხმოვანი ენა და თქვენი ძაღლის წკავწკავით გალობა; შეითვისეთ ღვთისთვის სათნო რუსული-სლავური ენა და გალობა. რა ვქნა ახლა მე, რომელ წმინდანს დავუჯერო? ბიზანტიურია ღვთისთვის სათნო და ანგელოზებრივი, თუ რუსული-სლავური? გავუშვათ ყოველივე ქართული "კოტუ პოდ ხვოსტ"? ღმერთს არ მოსწონს ქართული ენა და გალობა? ეგება ის მაინც ამიხსნათ, რომელი ეკლესიის სწავლებაში წერია, ეკლესიაში ერთმანეთზე შემჯდარები შემოდით და ბუკ-ნაღარას შემოჰკარითო (არაბ ქრისტიანებს ვგულისხმობ იერუსალიმის აღდგომის ტაძარში)? არა ხო? არსად წერია არა? და მაინც, როცა არ შეუშვეს, ცეცხლი არ გადმოვიდა იმ შაბათს და რომ შემოუშვეს ისევ, მხოლოდ მაგის მერე გადმოვიდა, არა? თქვენ რამე ხომ არ გეშლებათ ღვთის განგებასა და გემოვნებაში რომ ერევით? ციტატა ამასთან ნაშრომში ძალიან არასწორადაა გაშიფრული ,,რვახმათა"... და ამას ვინ ამბობს? მაინტერესებს სპეციალობა და კომპეტენცია. ციტატა ,,რვახმათა" სისტემა იოანე დამასკელმა შეადგინა და დაამკვიდრა აღმოსავლეთ ეკლესიაში და რვა კვირის ციკლურ მონაცვლეობას ემყარება კი ბატონო, მერე? ციტატა როცა ხაზს ვუსვამთ ქართული რვახმათა სისტემა, ხომ უნდა დავფიქრდეთ, როცა ჯერ კიცევ მანამდე არსებობდა საეკლესიო კანონიკური გალობა, რატომდა ცჰირდებოდატ ქართველებს ახლის გამოგონება? გამოგონება კი არა, ქართულის შექმნა. მერე კიდევ, თავადვე მიდიხარ იქამდე, რომ რვახმათა სისტემა მუსიკალურ მხარესაც მოიცავდა და რაღაზე წერ ამას?: ციტატა და არა ჰარმონიულ წყობას... ან კიდევ, იმავე პრინციპით, რაში დასჭირდა ქართველს ქართულად ეთარგმნა მთელი სახარებები და საღვთისმსახურო წიგნები? ყოფილიყო ბატნო ბერძნულად. რა პრინციპია? სამეტყველო ენა რატომ უნდა იყოს განსხვავებული და მუსიკალური ენა იგივე? სად, რომელ წიგნში წერია, ქართველმა გინდა თუ არა ბერძნული მუსიკა იგალობოსო, ისიც XX საუკუნეში დაწერილიო?  ციტატა ასე, რომ მსგავსი მეცნიერული ნაშრომები, რომლებიც მხოლოდ ავტორის ნააზრევს შეიცავს და უსაფუძვლო ვარაუდებს, არგუმენტი არ არის... არგუმენტი არცერთი მეცნიერის ნაშრომი არ არის, ვინაიდან ვერცერთი მეცნიერი ვერ დაასაბუთებს იმას, რომ კარასისის და ანგელოპულოსის ნაწარმოებები ბიზანტიური გალობის ნიმუშად შეგვიძლია მივიჩნიოთ. ყოველივე ზემოთ ნაწერიდან გამომდინარე, ნამდვილად მაპარება ეჭვი ამაში: ციტატა ვიხილე ბატონო და ძალიან ზოგადი ნაშრომია ყდა იხილე მარტო? თუ შეიძლება ნაშრომის სათაური და ავტორი მიბოძე. ციტატა თქვენ პირადად ტუ გაქვთ ე. წ. ქართული ,,რვახმათა" საგალობლები, მომაწოდეთ, სიამოვნბეით მოვისმენ... ეს "ე.წ." რომ მიაწერე, ვითომ რა, ჩვენი მოგონილია, თუ დაკნინება გინდა? კი ბატონო, სხვადასხვა ტროპარებს მოგართმევ რვავე ხმაზე: რაჟამს იორდანეს ნათელ იღე - ხმა I - გელათის სკოლა ყოვლისა დაბადებულისა - ხმა II - გელათის სკოლა მთასა ზედა ფერი იცვალე - ხმა III - გელათის სკოლა საკვირველება, რომელ ჰქმენ უფალო - ხმა IV - გელათის სკოლა ფშვის ქვეყანა ქართლისა - ხმა V - გელათის სკოლა დღეს საღმრთომან მადლმან - ხმა VI - გელათის სკოლა აღდგომა ქრისტესი - ხმა VII - გელათის სკოლა კათოლიკე ეკლესიისა დღესასწაული - ხმა VIII - გელათის სკოლა სხვა მხრივ კი სრულიად ვეთანხმები anunaki-ს ამ პოსტს: ციტატა როდის და სად აკრძალა ღმერთმა/ეკლესიამ კონკრეტულმა ერმა საკუთარი მუსიკალური ტრადიციით იგალობოსო? ქართველის მუსიკალური აზროვნება არის მრავალხმიანი. ჰარმონიული, კილოური (კვარტ-კვინტაკორდული) ეს მრავალხმიანობის ნიჭი ქართველს აქვს, ბერძნებს და ბიზანტიელებს არ აქვთ, ჰოდა მრავალხმიანი გალობა როცა შეიქმნა მიეძღვნა ღმერთს. კი ბატონო, იყო ადრე ეგ ბიზანტიური გალობა, როცა ქართველი ბერძნებისგან განისწავლა ქრისტიანობაში. მაგრამ რადგან ქართველი ვერ იგალობებდა მელიზმებით, აზიურ კილოში, საგალობელიც გამრავალხმიანდა. იმერელი/დასავლეთელი ქართველი კახურ სიმღერას ვერ მღერის, და დასავლეთში ბიზანტიურს იგალობებს ვინმე? მუსიკა გესმით საერთოდ? gruzian_ka თუ შეიძლება, სამჯერ დავსვი უკვე კითხვა და იმას გაეცი რა პასუხი? ძალიან გავადიდებ და გავაბოლდებ, რომ კარგად შეამჩნიო: რატომ თვლით სიმონ კარასისის (გარდაიცვალა 1999წელს) და ლიკურგოს ანგელოპულოსის (დღესაც ცოცხალია) შექმნილ მელოდიებს (რაც დღესდღეობით ათონზე და საბერძნეთში იგალობება ძირითადად) დამასკელისეულად და თუნდაც ბიზანტიურად, როცა: "XII-XIII საუკუნეებამდე არსებული ბერძნული ნევმები არ იშიფრება თვითონ ბერძენი სპეციალისტებისავე თქმით" (პროფ. მაგდა სუხიაშვილი)? -------------------- "ვინაც ორიოდე ნოტები ისწავლა, ჩაიგდეს ხელში ეს საცოდავი წირვის წესი და ჯიჯგნიან . . . ყველა მონდომებულია სხვადასხვაგვარი სახე მისცეს, თავის გემოზე გადააკეთოს, ე.ი. ქართული სიტყვები მიუწეროს სლავიანურ სხვა და სხვა გალობათა ხმებს, ამ სიმახინჯით თავი მოსწონთ და სირცხვილათ არ მიაჩნიათ ის, რომ ერთი უბრალო ტროპარი არ იციან გალობით ქართულათ."
მღვდელი რაჟდენი (ხუნდაძე) 1911 წ. |
|
|
|
|
ამ თემას კითხულობს 1 მომხმარებელი (მათ შორის 1 სტუმარი და 0 დამალული წევრი)
0 წევრი:
| მსუბუქი ვერსია | ახლა არის: 17th June 2025 - 12:05 AM |
მართლმადიდებლური არხი: ივერიონი
ფორუმის ელექტრონული ფოსტა: იმეილი
CHURCH.GE-Powered by Giorgi and IPB. Hosting by WebHostinG.Ge
2025
Licensed to: church.ge