ეკუმენიზმის შესახებ, ემოციების გარეშე პარამეტრები

[Misha Songulashvili]

[Iona]

modern ecumenical movement, a movement whose goal is Christian unity.

are called to the goal of visible unity in one faith and one eucharistic fellowship;

საბოლოო მიზანი ყოფილა გაერთიანება და საერთო ევპარისტია ერთი რწმენა.

საერთო ზიარება. !!!!!

ეს მიზანი არის შეუძლებელი, და უტოპიური.

მზად ვარ ვიკამათო ნებისმიერთან.
პ.ს
ანუ იდეაში გამოდის რომ მიშა შენ იმის მაგივრად რომ დაემორჩილო საქართველოს ეკლესიას გინდა რომ საქართვლოს ეკლესია გადმოიბირო შენ მხარეს.



რა აზრი აქვს ისეთ ორგანიზაციაში გაერთიანებას რომელსაც აქვს სრულიად უტოპიური მიზნები.?

[Misha Songulashvili]

[კანუდოსელი]

საერთო ზიარება. !!!!!

ეს მიზანი არის შეუძლებელი, და უტოპიური.

ავოიეეე.... რატომ არის უტოპიური?

არ გინდა რომ კათოლიკები გაერთიანდნენ ჩვენთან ერთ რწმენაში, რასაც მოჰყვება საერთო ზიარება?

[Iona]

დაწყნარდი ნუ აღელდები ამის გამო, ნებისმიერი ეკლესია ერთხმად აღიარებს რომ საერთო ევქარისტია შენ რომ უტოპიურს უწოდებ არის ღია და მსჯელობის საგანი...

აბლოსუტურად მშვიდად ვარ:)

მსჯელობის საგანი შეიძლება არის მაგარა არა, არა მართლ-მადიდებელი ეკლესიისთვის.

დავუბრუნდეთ ფესვებს შენ ამბობ , და კარგადაც ჟღერს მაგრამ მე ვამბობ რომ ეს არის მიუღწეველი.

ამ საქმეში პრადი არაფერი არაა აქ საქმე არი სმოციქულთა გადმოცმის დაცვაზე რომელიც დაცულია მართლმადიდებლურ ეკლესიაში. შენ სარწმუნოებას ვერ დათმობ ვერანაირად.

ისინი უნდა შემოვიეთოთ ჩვენ და არა ჩვენ შევუერთდეთ მათ.

ამისათვის არსებობს მისიონერობა და არა ეკუმენიზმი.

ქრისტინათა შორის მშვიდობა კი მეც მინდა მაგარამ ჯერ მშვიდობა უნდა გქონდეს ღმერთთან :) ასე რომ ჩვენ სარწმუნოებაში სხვის თვალის გასახარად ვერაფერს ვერ შევცვლით.

თვითონ უფალიც ამბობს გასაერთიანებლად კი არ მოვედიო არამედ რათა გავყო დედა შვილისაგან და შვილი დედისაგან. (ბოდისი არა ზუსტი ციტატისთვის)

ავოიეეე.... რატომ არის უტოპიური?

არ გინდა რომ კათოლიკები გაერთიანდნენ ჩვენთან ერთ რწმენაში, რასაც მოჰყვება საერთო ზიარება?

მეტი არაა ჩემი მტერი რომ რომის პაპმა თქვას არა ჩვენ კი არა თქვენა ყოფილხათო და შემოგიერთდებითო.
არ მოხდება მაგი და იმიტომ.
...ჩემი აზრით ყოველ შემთხვევაში :)

[კანუდოსელი]

მეტი არაა ჩემი მტერი რომ რომის პაპმა თქვას არა ჩვენ კი არა თქვენა ყოფილხათო და შემოგიერთდებითო.
არ მოხდება მაგი და იმიტომ.
...ჩემი აზრით ყოველ შემთხვევაში

სადღაც მეც გეთანხმები, თუმცა მიზანი რომ იყოს საერთო რწმენა და ჩვენ მართლმადიდებლებმა ხელები არ დავიკრიბოთ - მნიშვნელოვანია, რადგან ოდესღაც წარვსდგებით უფლის წინაშე და თუ გვეტყვის უფალი: რა გააკეთე ერთობის აღდგენისთვისო? რას ვუპასუხებთ? ჩვენ არ გვჯეროდა რომ ერთობა მოხდება, არ გვჯეროდა რომ სასწაული და ადამიანთათვის შეუძლებელი ღმერთისთვის შესაძლებელია და ჩვენ ვდუმდითო?

რაღაც არ მგონია ღმერთს სახელად სიყვარული, ასეთი პასუხი მოეწონოს

აი რას წერს წმინდა ნიკოლოზ იაპონელი:
Когда это будет сделано, т. е. литература и люди подготовлены, тогда открыть Собор — не Вселенский (куда, у нас его боятся как Бог весть чего!), а конференцию, на которую и пригласить всех желающих единения католиков и протестантов. Последних, конечно, множество найдется. В основание совещаний положить, что национальности не затрагиваются (ибо гордость мешает Западу больше всего). Через лет 7-8 повторить конференцию и т. д., и всякий раз, конечно, православный невод будет вытаскивать немало рыбы, — это и будет настоящее служение «соединению всех» — о чем мы всегда молимся

ანუ ნატრობს რომ იყოს სერიოზული დიალოგი, კონფერენციები პროტესტანტებთან, რათა მოხდეს მათთან ყველა იმ ადამიანის გაერთიანება ვისაც სურს კათოლიკეთა და პროტესტანტების ერთობაო...

დააკვირდი რას ამბობს ეს ადამიანი...და არა უბრალოდ ადამიანი, არამეტ წმინდანის და მოციქულობის გვირგვინით დამშვენებული

[Iona]

კანუდოსელი

მისიონერობა აუცილებელია, წარვედით და მოიმოწაფეთო


მისიონერული საქმიანობისთვის შეიძლება ემს ის გამოყენება,
თუმცა სავარაუდოდ მრავალი იქ მყოფიც ზუსტად იგივენაირად ფიქრობს))

მაგრამ ორი კაცი რომ კამათობს თუნდაც ფორუმზე, გინახია რომ ერთმა თქვას მე აბსოლუტუად ვცდებოდი შენ ამიხილე თვალიო და ახლა შენ აზრზე ვარო .... მე არ შემხვედრია როგორც წესი ყველა თავსას აწვება ბოლომდე !იშვიათად რაიმე კომპრომისზე თუ წავიდეს, ისიც ურთიერთ კომპრომისზე. აქაც იგივეა, უბრალოდ რავიცი რის კომპრომისზე შეიძლება წავიდეს ვინმე?
ან საერთოდ ყოფილა ასეთი შემთხვევები? ( ეს კითხვა უფრო მიშასთან)

[კანუდოსელი]

იონა, ვინ ამბობს, რომ ეს საქმე ადვილია, ოღონდ ამას რომ წერ

ან საერთოდ ყოფილა ასეთი შემთხვევები? ( ეს კითხვა უფრო მიშასთან)

უფლის სასწაულებში შეგაქვს ეჭვი?
ან როგორ არ ყოფილა, რამდენიც გინდა - წაიკითხე მისიონერთა ცხოვრება და მიხვდები რამდენი სასწაული მომხდარა ამ ასპარეზზე...


პ.ს.
ადვილი ლობიოს ჭამაც არაა

[Misha Songulashvili]

[orthodox-georgia]

რატომ არის უტოპიური?

არ გინდა რომ კათოლიკები გაერთიანდნენ ჩვენთან ერთ რწმენაში, რასაც მოჰყვება საერთო ზიარება?

და შენ გჯერა რომ ეგ მიღწევადია?

[Iona]

კანუდოსელი

ან საერთოდ ყოფილა ასეთი შემთხვევები? ( ეს კითხვა უფრო მიშასთან)

მე სხვა რამეს ვგულისხმობდი
მე ვიკითხე ემს ის ფარგლებში თუ ყოფილა შემთხვევა რომ სიტყვაზე დავუშვათ რომელიმე "50 დღის ჭეშმარიტმა იეღოველებმა " ეთქვათ რომ იცით ხალხო ჩვენ დავრწმუნდით რომ ხატების თაყვნისცემა კარგია და დღეიდან ჩვენც თაყვანს ვცემთ ხატებს თქო.
მიშა ყოფილა მსგავსი შემთხვევა?

[Misha Songulashvili]

[კანონისტი]

Misha Songulashvili

გჯერა რომ ეკლესია ქრისტეს სხეულია?
გჯერა რომ აღდგომა შესაძლებელია ცალ-ცალკე ნაწილებისა?

სქიზმები და მით უმეტეს, სექტები არის თუ არა უხილავი ეკლესიის ნაწილი იიიიიმდენად რთული ეკლესიოლოგიური საკითხია, რომ მაგას ორ წუთში აქ ვერ გავარკვევთ

ჩემი აზრით, ისინი ქრისტეს სხეულის ნაწილები არ არიან, რადგან, უფალი ბრძანებს: "მე ვარ ვაზი, ხოლო თქვენ ლერწები ხართ, ვინც ჩემში რჩება, ხოლო მე მასში, დიდძალი ნაყოფი გამოაქვს; ვინაიდან უჩემოდ არაფრის ქმნა არ შეგიძლიათ. ვინც არ დარჩება ჩემში, ლერწამივით გადაიგდება და გახმება; შემდეგ კი აგროვებენ, ცეცხლში ყრიან და იწვის." (ინ. 15;5-6)

ის მიმდინარეობა, რომელიც განდგა ეკლესიიდან მასთან არ არის, შესაბამისად არც ნაყოფს იღებს იგი.

[orthodox-georgia]

კანონისტი
ყოჩაღ დავით!

[Iona]

მისონრებად წასვკლა აჯობებდა მაშინ ჩვენ რომ ერთნი ვიქნებით ქრისტიანები და არაქრისტიანებთან რომ გავეშურებით გაშლილი ხელებით

შენ ბუნებრივია მასე ამბობ იმიტომ რომ რეალურად ხარ დაუმორჩილებლობაში.

აქ კი ცვენს შორის ისეთი პრობლემებია, რომელიც მისიონერული გზებით არ მოგვარდება

მისიონერობა რას ნიშნავს მიდიხარ და ელაპარაკები ხომ?
ყველასთან სხვა დასხვა ნაირად - ერეტიკოსთნ სხვანარად არა ქრისტიანთან სხვანაირად.

აქვთ კი ერეტიკოსებს მადლი და ზიარება სული წმინდასდან, რომ ვთქვათ რომ ისინი არა ქრისტიანებზე მაღლა დგანან?
ეს ისე ვთქვი - (კაი გასახსნელი თემაა სხვათაშორის)

[კანუდოსელი]

კანონისტი

ის მიმდინარეობა, რომელიც განდგა ეკლესიიდან მასთან არ არის, შესაბამისად არც ნაყოფს იღებს იგი.

წავედით მეასე კრუგზე?

არაა მასე არა...თუმცა არც ისე, როგორც მიშა ამბობს

ამაზე საუბარი იყო აი აქ

[Iona]

ხო ყოფილა ძალიან ბევრი მაგალითი. გადახედეთ რამდენათ დაშორებულები იყვნენ პროტესტანტული ეკლესიები ტრადიციულებისაგან და როგორი ცვლილებებია. დააკვირდით სტატისტიკას. ყველაფერი ცხადზე უცხადესია.

სად ვნახო? აბა სტატისტიკა?
ცხადი ჩემთვის არაა იმიტომ რომ პირველად მესმის

ეს რა არის???

ეს არის მოგონილი სექტის მოგორნილი სახელი)))

[კანუდოსელი]

ცხადი ჩემთვის არაა იმიტომ რომ პირველად მესმის

1. ეკუმენური მოძრაობის შედეგად მოხდა ჩემი აზრით ერთადერთი სერიოზული დიალოგი, კერძოდ კი დიალოგი მართმადიდებლებსა და ე.წ. არაქალკედონურ ეკლესიებს შორის

2. პროტესტანტულ (არ ვგულისხმობ სექტის ტიპის პროტესტანტებს) ეკლესიებში უკვე მოისპო ხატის მიმართ ის დამოკიდებულება-ისტერია, რაც იყო მთელი გასული საუკუნეების მანძილზე. გერმანიაში, სადაც ლუთერანული ეკლესია არის ძირითადში, მათ ტაძრებში ხშირად შეხვდებიტ ხატებს - ეს უკვე ერთი წინ გადადგმული (თუმცა არასაკმარისი) ნაბიჯია

[კანუდოსელი]

Misha Songulashvili

გჯერა რომ აღდგომა შესაძლებელია ცალ-ცალკე ნაწილებისა?

თეოლოგიურ-ეკლესიოლოგიურ კონტექსტში თუ იმსჯელებ, ლოგიკურობა მოითხოვს რომ ჯერ დაამტკიცო, რომ ის ნაწილები ქრისტესნი არიან და მერე დასვი ეს კითხვა...

ზემოთ მე მივანიშნე ლინკი, სადაც ამ საკითხზე იყო მსჯელობა...

[კანონისტი]

კანუდოსელი

წავედით მეასე კრუგზე?

მინდოდა მიმეწერა, რომ ცოტა სხვა სიტუაციაა სამოციქულო ეკლესიებთან მიმართებაში მეთქი. მანდ რაზეც ვისაუბრეთ და შევთანხმდით, იმ აზრზე ვარ ახლაც.

ერთია რომის პაპის აღსრულებულ საიდუმლოს მადლმოქმედებაზე იმსჯელო და მეორე მეუფა ჟუჟუნას ვაიწირვაზე. ხომ არის არა სხვაობა? მე მეორეზე უფრო ვსაუბრობ, რადგან პირველი, კი ვთქვით, სულაც არ არის ემს-ში

1. ეკუმენური მოძრაობის შედეგად მოხდა ჩემი აზრით ერთადერთი სერიოზული დიალოგი, კერძოდ კი დიალოგი მართმადიდებლებსა და ე.წ. არაქალკედონურ ეკლესიებს შორის

2. პროტესტანტულ (არ ვგულისხმობ სექტის ტიპის პროტესტანტებს) ეკლესიებში უკვე მოისპო ხატის მიმართ ის დამოკიდებულება-ისტერია, რაც იყო მთელი გასული საუკუნეების მანძილზე. გერმანიაში, სადაც ლუთერანული ეკლესია არის ძირითადში, მათ ტაძრებში ხშირად შეხვდებიტ ხატებს - ეს უკვე ერთი წინ გადადგმული (თუმცა არასაკმარისი) ნაბიჯია

თუმცა იმასაც ვერ იტყვი, რომ არიქა და ემს-მ გვიშველა , რადგან მართლმადიდებლურ-კათოლიკური დიალოგიც საკმაოდ საინტერესოდ მიმდინარეობს ემს-ს გარეშე