ეკუმენიზმის შესახებ, ემოციების გარეშე პარამეტრები

[KAIROS]

კაიროს, ნარიყალაზე მსახურობს მამა ზაზა

არა, შეცდომაში შეგიყვანეთ დაუზუსტებლობის გამო,
იმედია მიცნობთ უკვე და იცით, რომ ცალმხრივად არასდროს ვემხრობი ვინმეს, ანუ დეკანოზ ზაზას, მუხედავად იმისა, რომ ბევრ რამეში მის აზრს ვიზიარებ, მაინც მე არ ვეთანხმები მთლიანობაში,მისი ბევრი საქციელი გადაჭარბებულია და ბასილ კობახიძის შეცდომებს იმეორებს, ნარიყალა რომ ვახსენე დეკანოზი თევდორაშვილი ვიგულისხმე და მისი ციტატა გავაკრიტიკე, როგორც მოუზომავი შეფასება ეკუმენიზმის დღევანდელი ვითარებისა!

( ისე ორივესთან ახლოს ვარ და გული მწყდება, ორივე უკიდურესობის გამო!)

იხარეთ,

კაიროსი!

[ზებედე]

არაფერ ეკუმენიზმში არ მონაწილეობდა წმ. სინოდი. ემს-ის წევრები იყვნენ უბრალოდ, მაგრამ ეკუმენიზმის იდეას (ანუ სხვადასხვა რელიგიების გაერთიანებას) არ ეთანხმებოდნენ. მამა ზაზასთან კი ცოტა სხვანაირად იყო საქმე. თუმცა არ მინდა ამ თემაში ჩაღრმავება. ვისაც უნდა, თვითონ გაიხსენოს და გაარკვიოს მაშინდელი მოვლენები. ამ თემაზე მოვრჩეთ

შენ მარიამ სხვაგან დაფრინავ მგონი უწმინდესი ამ ორგანიზაციის თავმჯდომარე რომ იყო არ იცი?

[Sotiris]

ის მიკვირს როგორ არ ეყო ზოგიერთს სხვებისთვის თვალებში ნაცრის შეყრა. კარგი, მე დავწერ "დიალოგების მაწარმოებლების" შესახებ. უამრავი რამის დაწერა შეიძლება, მხოლოდ მცირეთი შემოვიფარგლები.

დავიწყოთ მსოფლიო პატრიარქ ბართლომეთი: ის, რომ ერთობლივ მსახურებებში მონაწილებს, ახალი ამბავი არაა. მგონი ისიც იცის ხალხმა, როგორ აზიარა კათოლიკეები რავენაში (წირვა ტელევიზიით გადაიცემოდა), თუმცა საბოლოო ჯამში ეს ამბავი დიაკონს დაბრალდა, მაგან არ მიაქცია ყურადღება როგორ მიდიოდნენ კათოლიკეები საზიარებლადო. გარდა ამისა, ის, რაც მისმა ყოვლადუწმიდესობამ 1998 წ. 30 ნოემბერს წმ. ანდრიას ხსენების დღეს წმ. გიორგის ტაძარში თქვა ლათინთა დელეგაციის თანდასწრებით ვგონებ საერთოდ სცილდება მართლმადიდებელი იერარქის ცნობიერებას: "უნდა გადავხედოთ ჩვენს პოლიტიკას, განვიწმიდოთ ძველი საფუარისაგან, რათა გავხდეთ ახალი ცომი", "ჩვენი სინანული წარსულის გამო სრულიად აუცილებელია", "ჩვენს წინაპართაგან ისინი, ვისგანაც მემკვიდრეობით მივიღეთ ეს დაყოფა, იყვნენ იმ გველის უბედური მსხვერპლი, რომელიც ყველა ბოროტების დასაბამია. ისინი უკვე ღმერთის, მართალი მსაჯულის ხელში არიან". ასეთმა განცხადებებმა ათონის მთის მამების სრულიად სამართლიანი შეშფოთება გამოიწვია და ღია წერილიც დაწერა კინოტმა. რა მოყვა ამ ღია წერილს, აღარ დავწერ აქ.

ჩვენს დიფტიხში მეორე ადგილზეა ალექსანდრიის პატრიარქი. პატრიარქმა თეოდორემ ჯერ მაინცდამაინც "თავი ვერ გამოიჩინა", სამაგიეროდ უწმიდესმა პართენიმ ორჯერ, თუ მეტჯერ არა, საჯაროდ განაცხადა, რომ მართლმადიდებელმა ეკლესია მუჰამედი უნდა აღიაროს წინასწარმეტყველად (ეს წერია ათონის მთის კინოტის 1993 წ. დაწერილ წერილში ბალამანდის დოკუმენტის გამო). ალექსანდრიის საპატრიარქო ღრმადაა ჩაფლული "თამაშებში" მონოფიზიტ კოპტებთან. როდესაც ამის წინ ერთ-ერთ არაბულ გაზეთთან ინტერვიუში პატრიარქმა თეოდორემ კოპტებს მონოფიზიტები და მწვალებლები უწოდა, ამან კოპტების აღშფოთება გამოიწვია და ბოლო-ბოლო პატრიარქმა საკუთარი სიტყვები ფაქტიურად უკან წაიღო განმარტების შემცველ ოფიციალურ წერილში. ამ წერილის ფაქსიმილე აქ შეგიძლიათ ნახოთ. აქვე შეგიძლიათ ნახოთ ალექსანდრიის საპატრიარქოს მიტროპოლიტ პანტელეიმონის წერილი ამ ამბებთან დაკავშირებით, სადაც კოპტების ეკლესიას მართლმადიდებელ და ეკლესიას უწოდებს. გარდა ამისა, აგერაა შეთანხმების ტექსტი ალექსანდრიის საპატრიარქოსა და კოპტების საპატრიარქოს შორის, რომელშიც წერია, რომ ორივე ეკლესიის სინოდმა მიიღო ჟენევის 1990 წ. შეთანხმების დასკვნები ერთმანეთისგან ანათემების მოხსნის შესახებ და სრული ერთობის (ე.ი. ევქარისტიულ ერთობაზეა აქ საუბარი) შესახებ, მაგრამ რადგან ეს დასკვნები არაა მიღებული ყველა ადგილობრივი მართლმადიდებელი ეკლესიის მიერ, ამიტომ ამჯერად შემოიფარგლებიან მხოლოდ ერთმანეთის ჯვრისწერის საიდუმლოს ცნობით. შეთანხმების თანახმად შერეული ქორწინებაში მყოფ ცოლ-ქმარს უფლება ეძლევათ სხვა ეკლესიაში მიიღონ ნებისმიერი საიდუმლო (Each of the two Patriarchates shall also accept to perform all of its other sacraments to that new family of Mixed Christian Marriage), ე.ი. მაგალითად ვინმე რომ ალექსანდრიის საპატრიარქოს მრევლიდან იყოს და კოპტი ცოლი ყავდეს, შეუძლია მშვიდად მივიდეს კოპტურ ეკლესიაში და იქ აღსარებაც თქვას და ეზიაროს კიდეც. შეთანხმებას ხელს აწერენ ალექსანდრიის აწ განსვენებული პატრიარქი პეტრე და კოპტების პატრიარქი შენუდა.

ჩვენს დიფტიხში მესამე ადგილზეა ანტიოქიის საპატრიარქო, რომელიც გამოირჩევა "თბილი დამოკიდებულებით" მონოფიზიტებთან და უნიატებთან. ასე მაგალითად 2005 წ. ანტიოქიის პატრიარქმა უწმიდესმა ეგნატემ უნიატ პატრიარქ გრიგოლთან ერთად მონაწილეობა მიიღო მართლმადიდებელთა და უნიატთა საერთო ეკლესიის გახსნაში, სადაც ერთობლივი მსახურებაც აღასრულეს პატრიარქებმა. ქვის გული უნდა გქონდეს, თორემ როგორ შეიძლება კაცს გული არ აუჩუყდეს პატრიარქების მიერ წარმოთქმულ სიტყვებზე ერთობის შესახებ?! აღარ დამადებინოთ ახლა დოკუმენტები მონოფიზიტების შესახებ, მათი მოძიება ადვილია ინტერნეტში.

აი ასეთი ხალხი აწარმოებს დიალოგებს. თუ კიდევ გნებავთ, კიდევ დავწერ რაღაცეებს.

ახლა რაც შეეხება ემს-ს, მანდ რაც მართლმადიდებლები სისულელეებს როშავენ და ხელს აწერენ სასაცილოა, სატირალი რომ არ იყოს. ერთ მაგალითს მოვიყვან (თუ ერთი მაგალითი არ დააკმაყოფილებს ვინმეს, კიდევ შემიძლია სხვები მოვიყვანო), მართლმადიდებელი დელეგატების ერთობლივ განცხადებას ემს-ს მეშვიდე ასამბლეაზე, რომელიც კანბერაში გაიმართა 1991 წ. აი რას ვკითხულობთ ამ განცხადებაში (რუსული თარგმანი გამოქვეყნებულია რუსეთის საპატრიარქოს საგარეო ურთიერთობათა განყოფილების მიერ):

2. Православные отмечают, что наблюдается все более возрастающий отход от Базиса ВСЦ, который послужил условием для православного участия во Всемирном Совете Церквей. Текст Базиса гласит: «Всемирный Совет Церквей является содружеством Церквей, исповедующих Господа Иисуса Христа Богом и Спасителем согласно Писанию и поэтому стремящихся сообща исполнить их общее призвание во славу единого Бога, Отца, Сына и Святого Духа» (Конституция). Если в будущем ВСЦ не будет в своей работе придерживаться этой направленности, то он рискует перестать быть средством восстановления единства христиан, и в этом случае он будет иметь тенденцию к превращению в форум для обмена мнениями без всякой специфической христианской богословской основы. На таком форуме совместная молитва будет все более и более затруднительной и в конечном счете станет невозможной, ибо ей будет недоставать общего фундаментального богословского видения.

2. მართლმადიდებლები შენიშნავენ, რომ ადგილი აქვს სულ უფრო მზარდ დაშორებას ემს-ს ბაზისისგან, რომელიც იყო მიზეზი მართლმადიდებლური მონაწილეობისა ემს-ში. ბაზის ტექსტი გვეუბნება: "ემს არის თანამეგობრობა ეკლესიებსა, რომლებიც აღიარებენ უფალ იესუ ქრისტეს ღმერთად და მაცხოვრად თანახმად წმიდა წერილისა და რომლებიც ამიტომ ცდილობენ ერთობლივად აღასრულონ მათი საერთო მოწოდება ერთი ღმერთის, მამის, ძის და სულიწმიდის სადიდებლად" (რა საერთო მოწოდება აქვს მართლმადიდებელ ეკლესიას და ემს-ს წევრ რაღაც პროტესტანტულ სექტუნებს? ). თუ მომავალში ემს თავის მუშაობაში არ მიჰყვება ამ ხაზს, მაშინ იგი რისკის ქვეშ დგება შეწყვიტოს იყოს ინსტრუმენტი ქრისტიანთა ერთობის აღდგენისა, და ასეთ შემთხვევაში ტენდენცია ექნება გადაიქცეს ფორუმად აზრთა გაცვლისათვის ყოველგვარი სპეციფიური ქრისტიანული საღმრთისმეტყველო საფუძვლის გარეშე. ასეთ ფორუმზე ერთობლივი ლოცვა სულ უფრო და უფრო გაძნელდება (აჰა თქვენ ერთობლივი ლოცვების აპოლოგია და გამართლება ) და საბოლოო ჯამში შეუძლებელი გახდება, იმიტომ რომ მას არ ექნება საერთო ფუნდამენტალური საღმრთისმეტყველო ხედვა.

ნუ ბოლოს კიდევ იმას შევნიშნავ, რომ ზოგიერთი იმას ამბობს, რომ ემს-ში წევრობა დასაშვებია, სანამ იგი ეკლესიოლოგიურ თვისებებს არ შეიძენს და ახლა არა აქვსო. ამის მთქმელს მგონი ემს-ს პროტესტანტული უმრავლესობის მაინცდამაინც არ ესმის. სულ არა აქვს მნიშვნელობა, გახდება თუ არა ემს სხვადასხვა ეკლესიების მაკოორდინერებელი ადმინისტრაციული ცენტრი (პროტესტანტული სექტუნების სიმრავლის პირობებში, ეროვნული, სოციალური თუ სხვა თავისებურებების გამო ეს უაზროც კია და არაეფექტური), რაღაც სუპერსინოდი, კათოლიციზმი კი არაა ცენტრალიზირებული სისტემით. საკმარისია ემს-ს წევრებმა ცნონ ერთმანეთი საიდუმლოებები, და "უხილავი ერთობიდან" "ხილულ ერთობაზე" გადავიდნენ. უხილავი ეკლესიის შესახებ სწავლება რომ ემს-ს პროტესტანტული უმრავლესობის სწავლების "ლოდი საკიდურია", რათ უნდა მაგას საუბარი, და კარგადაც ჩანს ემს-ს მიერ მიღებულ დოკუმენტებში.

თუ ძალიან მთხოვთ, ეკუმენური მსახურებების ტექსტებსაც დავდებ

მადლობა ჩვენს პატრიარქს და წმ. სინოდს, რომ ამ მყაყე ჭაობიდან გამოგვიყვანეს

[KAIROS]

ასე განიკითხავს პატივცემული სოტირისი მართლმადიდებლურ სამყაროს!

უკომენტაროდ!

დავიწყოთ მსოფლიო პატრიარქ ბართლომეთი

გამოუტანა განსასჯელი!

ახლა გადავიდა

ალექსანდრიის პატრიარქი. პატრიარქმა თეოდორემ ჯერ მაინცდამაინც "თავი ვერ გამოიჩინა",

ახლა ხომ არ დარჩებოდა და მიყვა...

ალექსანდრიის საპატრიარქო ღრმადაა ჩაფლული "თამაშებში" მონოფიზიტ კოპტებთან

ახლა მესამესაც გადაწვდა

ჩვენს დიფტიხში მესამე ადგილზეა ანტიოქიის საპატრიარქო, რომელიც გამოირჩევა "თბილი დამოკიდებულებით" მონოფიზიტებთან და უნიატებთან

და ბოლოს მარიამიც კი გააკრიტიკა

ნუ მესმის პატრიარქები მაგრამ ანტიეკუმენისტებიც კი???

ნუ ბოლოს კიდევ იმას შევნიშნავ, რომ ზოგიერთი იმას ამბობს, რომ ემს-ში წევრობა დასაშვებია, სანამ იგი ეკლესიოლოგიურ თვისებებს არ შეიძენს და ახლა არა აქვსო. ამის მთქმელს მგონი ემს-ს პროტესტანტული უმრავლესობის მაინცდამაინც არ ესმის.

დარჩა სოტირისი და რაფაელი!

მადლობა ჩვენს პატრიარქს და წმ. სინოდს, რომ ამ მყაყე ჭაობიდან გამოგვიყვანეს

და ასეა ყველა ჭაობში და ჩვენ სამოთხეში!


არ იშლი სოტირის ხომ? დაარქვი ბარემ მწვალებლები ყველას და მოუწოდე საპატრიარქოს გაწყვიტონ "მწვალებელ ეკლესიებთან და პატრიარქებთან" ევქარისტიული კავშირი, რაღა დაგრჩა?!

თქვით მართალი მარიამ და მარიტა და რავი "ანტიეკუმენისტებო" გესიამოვნათ ამ სუბიექტმა რომ მიალანძღა ამდენი პატრიარქი?

ეეჰით,

კაიროსი!

[ზებედე]

სოტირის, მოგიტევოს უფალმა ასეთი განკითხვა და ბრალდებები მართლმადიდებელი ეკლესიების მიმართ სად დაიკარგე?

მადლობა ჩვენს პატრიარქს და წმ. სინოდს, რომ ამ მყაყე ჭაობიდან გამოგვიყვანეს

ამაზე ასე გიპასუხებ:

პატრიარქის ინტერვიუდან. 1997 წელი.

...და საერთოდაც, მართლმადიდებლური ეკლესიების და პირადად ჩემი დამოკიდებულება სხვა ქრისტიანული მიმდინარეობების და ნებისმიერი რელიგიის წარმომადგენელთა მიმართ გულისხმობს დიალოგის აუცილებლობას.

მართლმადიდებლობა ინახავს განუყოფელი ეკლესიის სწავლებას, იმ ეკლესიისა, რომელიც თვით მაცხოვარმა და მისმა მოწაფეებმა დააარსეს, ჩვენი ვალია, გავაცნოთ ეს რწმენა და ტრადიციები სხვა ქვეყნებსა და ხალხებს, ვისაც აქვს ამის სურვილი.

პროტესტანტულ სამყაროში ბოლო დროს იგრძნობა განსაკუთრებული დაინტერესება, სწრაფვა პირველსაწყისის - მართლმადიდებლობისაკენ. შეერთებულ შტატებში დაარსდა მართლმადიდებლური ავტოკეფალური ეკლესია, ევროპაში გაჩნდა მართლმადიდებლური ეპარქიები; იტალიაში, საფრანგეთში, ინგლისში იზრდება მართლმადიდებელი მრევლი... ყოველივე ეს შედეგია ურთიერთობისა, დიალოგისა, ქადაგებისა. ჩვენში ზოგიერთნი ამის წინააღმდეგნიც არიან. ბრმა რელიგიური ფანატიზმს ჯანსაღი რწმენა და სიყვარული უნდა დავუპირისპიროთ, თორემ არასწორ გზაზე დავდგებით.

- (კითხვა) წმ. სინოდმა სულ ახლახანს მიიღო გადაწყვეტილება მათ მიმართ, ვინც შეეცადა ეკლესიაში განხეთქილების შეტანას. გვესმის რომ ამ გადაწყვეტილებაში თქვენი პოზიცია აისახა. და მაინც რას გვეტყოდით ამის შესახებ? დარწმუნებული ვართ, რომ ჩვენს მკითველს სურს თქვენი აზრის მოსმენა.

-(პატრიარქი) ზოგიერთმა სასულიერო და საერო პირმა გამოიყენა ის ფაქტი, რომ საქართველოს ეკლესია იყო ემს-ს წევრი და ამ მიზეზით შეეცადნენ განხეთქილება შეეტანათ ჩვენს ეკლესიაში.

შეგახსენებთ, რომ ყველა მართლმადიდებელი ეკლესია საქართველოს გარდა, დღესდღეობით ემს-ს წევრია, მათ შორისაა იერუსალიმის ეკლესიაც, რომელსაც ოპონენტები ამ მოძრაობიდან გამოსული ეკლესიის მაგალითად იყენებენ. იერუსალიმის ეკლესიამ შეწყვიტა მონაწილეობის მიღება ემს-ს სხდომებზე, თორემ იგი კვლავ მის წევრად ითვლება.

რაც შეეხება ემს-ს (ეკლესიათა მსოფლიო საბჭო) და ეკუმენური მოძრაობისადმი მართლმადიდებელთა დამოკიდებულების საკითხს, იგი არაერთგვაროვანია.

ძალიან დიდ ნაწილს ემს დადებით მოვლენად მიაჩნია და სასურველად თვლის მასში მონაწილეობას, როგორც საშუალებას საერთაშორისო ტრიბუნისა, მართლმადიდებლობის ქადაგებისა და არაქრისტიანული სამყაროს ბალანსირებისა. ზოგიერთები კი მას მსოფლიოს ახალ ეკლესიად აღიქვავენ და ამიტომაც მწვალებლობას და ერსთა ერესს აბრალებენ.

არის მესამე მიმართულებაც, რომელიც ეკუმენისტურ მოძრაობას წვალებისაკენ მიმავალ გზას უწოდებს, მაგრამ მიიჩნევს, რომ ეს არ არის მწვალებლობა. ამიტომაც მათი აზრით სასურველია გამოსვლა ემს-დან, მაგრამ სასიცოცხლო მოთხოვნად იგი ჯერ არ ქცეულა, რადგან ვიმეორებ, ის ამ ეტაპზე არ არის მწვალებლობა და ერესი, როგორც ზოგიერთები ამტკიცებენ. ამ მესამე გზის, მესამე აზრის მატარებლები არიან ათონის წმ. მთის მამები.

ბოლო დროს ემს-ში ყოფნა არ ყოფნის საკითხი დგას ყველა მართლმადიდებელ ეკლესიაში იმიტომ, რომ აქ პროტესტანტთა რიცხვი თანდათან იზრდება და მათი გავლენაც მატულობს. მართლმადიდებელი ეკლესიების სურვილი იყო, თუ გადაწყდებოდა ემს-დან გამოსვლა, ეს მომხდარიყო ერთდროულად შეთანხმებით.

ჩვენთან კი მოვლენები მოულოდნელად განვითარდა. მან მეტად მკვეთრი ხასიათი მიიღო და რეალურად დადგა სქიზმის - განხეთქილების საშიშროება, რომელიც ამავე დროს სხვა გაცილებით სერიოზული შედეგებისათვის იყო გამიზნული.

წმ. სინოდმა იმსჯელა შექმნილი სიტუაციის გამო, გაითვალისწინა ის გარემოებაც რომ ეკუმენისტური მოძრაობა ბოლო დროს ავლენს ეკლესიოლოგიურ ნიშნებს და მიიღო გადაწყვეტილება ემს-დან და ეეკ-დან (ევროპის ეკლესიათა კონფერენცია) გამოსვლისა...



პატრიარქის ქადაგებიდან. 1997 წელი, კვირა, 18 მაისი. სიონის საკათედრო ტაძარი.

...რაც შეეხება ემს-ს, ანუ ეკუმენიზმს, რომლითაც ხალხს ასე აშინებენ. ეკუმენიზმი ბერძნული სიტყვიდან არის წარმოშობილი და მსოფლიოს ნიშნავს. ამ წოდებას ატარებს კონსტანტინოპოლის პატრიარქი - "ეკუმენიკოს პატრიარხოს", რაც ქართულად მსოფლიო პატრიარქს ნიშნავს. ეკუმენური მოძრაობა ადრეც არსებობდა, მაგრამ იგი უფრო ამ საუკუნის 20-30-იან წლებში გააქტიურდა, როცა სხვადასხვა მიმდინარეობის ქრისტიანებმა დიალოგის გზით ერთმანეთთან დასაახლოებლად ემს-ს შექმნა გადაწყვიტეს.

ამდენად, არ შეიძლება იმის წარმოდგენა, რომ ემს - ეს იგივე ეკლესიაა. მასში ერთი მხრივ, მართლმადიდებლური ეკლესიები, ხოლო მეორე მხრივ პროტესტანტული მიმდინარეობანი, დენომინაციები შედიან, რომელიბიც დროდადრო იკრიბებიან და იმის თაობაზე მსჯელობენ, როგორ დაუახლოვდნენ ქრისტიანები ერთმანეთს. მართალია საშიშროება არსებობს, მაგრამ ღმერთმა გონება იმიტომ მოგვცა, რომ განვსაჯოთ, ეს საშიშროება, კერძოდ რაში მდგომარეობს. მაგალითად ემს-ში შემოიტანეს წინადადება, რომ ქრისტიანებს აღდგომა ერთდროულად ეზეიმათ. მოგეხსენებათ, რომ დასავლეთში პროტესტანტები და კათოლიკები აღდგომას ჩვენზე ადრე ზეიმობენ, მაგ. წელს სამი კვირით ადრე იზეიმეს. მართლმადიდებლებმა უპასუხეს, რომ თანახმანი არიან, აღდგომა ერთდროულად იზეიმონ, მაგრამ იმ დროს როცა ამას მართლმადიდებლური კალენდარი მოითხოვს, რაზეც, რა თქმა უნდა უარი მიიღეს. ასევე არსად არაა საჭირო ერთად ლოცვა, რომელიც აკრძალულია, მაგრამ შეხვედრები და სუბრები კი აუცილებელია. მაშ, როგორ გამოიარა ქართულმა ეკლესიამ ამდენი საუკუნე? ჩვენთან ხომ ებრაელებიც ცხოვრობდნენ, მაჰმადიანებიც და კათოლიკებიც, რომლებთანაც ქართველ კაცს ყოველთვის ნორმალური, ადამიანური ურთიერთობა ჰქონდა. მეტსაც გეტყვით, ემს-ში მართლმადიდებლური ეკლესიების ყოფნამ ბევრი სიკეთეც მოიტანა: მრავალი პროტესტანტი მართლმადიდებელი გახდა, ხოლო ევროპაში და ამერიკაში მართლმადიდებლური ეპარქიები გაჩნდა. ასე რომ, როგორც ვხედავთ ამგვარი შეხვედრები და ქადაგებები საჭირო ყოფილა. ამ რამდენიმე ხნის წინათ, ჩვენთან სტუმრად იყო ამერიკელი ბიზნესმენი, რომელიც ადრე პროტესტანტი იყო, მერე მოინათლა, მართლმადიდებელი გახდა და დღეს თავისი რწმენით ბევრს სჯობია.

საბჭოთა იზოლაციის დროს ემს-ში ყოფნამ ქართულ ეკლესიას საშუალება მისცა, რომ იგი მსოფლიოს გაეცნო, როგორც დამოუკიდებელი ეკლესია. ასე რომ ემს-ში მართლმადიდებლური ეკლესიების ყოფნა ერთგვარად მათი მისიონერული მოღვაწეობის გაგრძელებასაც წარმოადგენს, მაგრამ აქვე უნდა აღინიშნოს ისიც, რომ რადგან მართლმადიდებლები ძალიან ცოტანი არიან და საბჭოს თითქმის 90% პროტესტანტია, ამიტომ საკითხი ჩვენი გამოსვლისა დგას. მე პირადად გამოსვლას ვუჭერ მხარს, მაგრამ ზოგიერთი მართლმადიდებლური ეკლესიის განცხადებით ცალ-ცალკე გამოსვლა არ შეიძლება და თუ გამოსვლა აუცილებელი გახდა, ყველა მართლმადიდებლური ეკლესია ერთად უნდა გამოვიდეს...


გაიგეთ?????????? (მეტი არაა ჩემი მტერი)

[მარიტა]

ზებედე
ნუ რას იზამ ახლა ვერ ვართ შენნაირი ნიჭიერები

[Sotiris]

ასე განიკითხავს პატივცემული სოტირისი მართლმადიდებლურ სამყაროს!

კაიროს, შინაარსიანი პასუხები დაწერე, გთხოვ, ანუ თუ ტყუილი ვთქვი რამე, ან შემეშალა იმ საბუთების ციტირებისას, შემისწორე. ემოციებზე თამაში და სენტიმენტალური გრძნობები არ არის მაინცდამაინც საინტერესო, მართლმადიდებლური ფორუმია და არა მექსიკური სერიალი.

და ბოლოს მარიამიც კი გააკრიტიკა

ნუ მესმის პატრიარქები მაგრამ ანტიეკუმენისტებიც კი???

ნუ ფსევდო-პროვოკატორობ. ვიზეც იყო ნათქვამი, თავად მიხვდება.

დარჩა სოტირისი და რაფაელი!

დათვლა სად მოასწარი?

და ასეა ყველა ჭაობში და ჩვენ სამოთხეში!

სხვისი ცუდი მაგალითის ყურება არ ჭირდება საქართველოს ეკლესიას.

არ იშლი სოტირის ხომ? დაარქვი ბარემ მწვალებლები ყველას და მოუწოდე საპატრიარქოს გაწყვიტონ "მწვალებელ ეკლესიებთან და პატრიარქებთან" ევქარისტიული კავშირი, რაღა დაგრჩა?!

მე მღვდელმთავარი არ ვარ, რომ მსოფლიო პატრიარქი დავიბარო საეკლესიო სასამართლოში.

თქვით მართალი მარიამ და მარიტა და რავი "ანტიეკუმენისტებო" გესიამოვნათ ამ სუბიექტმა რომ მიალანძღა ამდენი პატრიარქი?

ნუ პატრიარქების ხელმოწერილი დოკუმენტების ციტირება თუ ლანძღვა გახდა, მაშინ შენი სახელი სულ ტალახში ამომისვრია შენი პოსტინგების ციტირებისას დუელში გამომიწვევ, თუ რას იზამ?

[Sotiris]

სოტირის, მოგიტევოს უფალმა ასეთი განკითხვა და ბრალდებები მართლმადიდებელი ეკლესიების მიმართ

ინტერნეტში განთავსებული დოკუმენტების ციტირება თუ განკითხვა იყო, არ ვიცოდი თან როდის მერე გახდა ეკლესია ეპისკოპოსის ექვივალენტი, ეგეც შემატყობინე. მსოფლიო საპატრიარქოს იურისდიქციაში არიან ათონელი მამები, მაგრამ ეკუმენიზმზე რას ფიქრობს მათი უმრავლესობა, აღარ შეგახსენებ.

სად დაიკარგე?
ამაზე ასე გიპასუხებ:

გუჯა, ძალით ვერ ხვდები რას ვწერ, თუ ხვდები, მაგრამ შენს ხაზს მიჰყვები? პასუხის გაცემაა, როდესაც ადგები და ნაბიჯ-ნაბიჯ უარყოფ ჩემს მიერ მოყვანილ საბუთებს და არგუმენტებს, სხვანაირად იგივე წარმატებით შეგიძლია საკუთარ თავს ესაუბრო. ამიტომ მაგ "მიხვედრის მომენტამდე" გემშვიდობები

[KAIROS]

ნუ რას იზამ ახლა ვერ ვართ შენნაირი ნიჭიერები

მარიტა ასე მშვიდად აიტანე ამ სუბიექტმა მართლმადიდებელ პატრიარქებს რომ "ზედ გადაუარა"? ან სხვებიც საეჭვოდ დუმან!
მე ერთ მღვდელზე ვთქვი და კარიბჭეზე და კინაღამ ჩამქოლეთ, ამან არ დატოვა მსოფლიო იერარქია და ნაზი დუმილით პასუხობთ!
აფერუმ!


სოტირის!

არ მინდა შენთან კამათი, გამოცდილებით ვიცი უაზროა, უბრალოდ რაღაცეებს დაგიზუსტებ

აი შენი ციტატები:

1)

ანუ თუ ტყუილი ვთქვი რამე, ან შემეშალა იმ საბუთების ციტირებისას, შემისწორე

2)

სხვისი ცუდი მაგალითის ყურება არ ჭირდება საქართველოს ეკლესიას.

3)

მე მღვდელმთავარი არ ვარ, რომ მსოფლიო პატრიარქი დავიბარო საეკლესიო სასამართლოში.

საქმე იმაშია, რომ შენ პრობლემატიკა ცალსახად გამოიტანე გარეთ, შეფასებაც აპრიორი მიეცი და ისღა დაგრჩა და ფაქტობრივად ასეც უნდა იყოს, რომ მათ მწვალებელი უწოდო, რატომ არ ამბობ ამას მიკვირს, გეშინია, რადგან მერე ყველა მიხვდება რომ შენ რაც დაწერე, სწორედ მაგ ენით აპირებდნენ ადრე და აპირებენ ახლაც საქართველოს ეკლესიაში განხეთქილების მოხდენას!

შენი ენა არაეკლესიურია, რადგან უფლება არ გაქვს ამდენი პატრიარქი ერთად განიკითხო და მათ იდეაში მწვალებლობა დააბრალო, თან კი ირონიულად წერო მათზე:

პატრიარქმა თეოდორემ ჯერ მაინცდამაინც "თავი ვერ გამოიჩინა",

და ა.შ. სავსეა მთელი ტესქტი ირონიით და ცინიზმით!

შენი ენა არაისტორიული და არამეცნიერულია და აი რატომ, მოყვანილი ფაქტებიდან რამოდენიმე სრულებით არაა ემს-თან კავშირში, კერძოდ ალექსანდრიისა და ანტიოქიის ეკლესიას აქვს შიგა პოლიტიკა იქ მყოფ მონოფიზიტებთან და მუსლიმანებთან დაკავშირებით, ანუ ეს ამ ეკლესიათა შიგა სამზარეულოა, დიალოგი მიმდინარეობს ურთიერთობების დასარეგულირებლად, სადღაც შეიძლება პატრიარქიც შეცდეს, ანუ ზედმეტი მოუვიდეს, დიალოგის გაღრმავების მიზნით, მაგრამ ეს არ აძლევს სოტირისს იმის უფლებას რომ პატრიარქის საქციელში მხოლოდ ცუდი დაინახოს და არ ასახოს ის ისტორიული და რეალური მდგომარეობა, ის მძიმე პირობები რომელშიც ამ საპატრიარქოებს უწევთ ცხოვრება, და სასაცილოა პირდაპირ ამ შიგა პრობლემატიკის საყოველთაო განსასჯელზე გამოტანა... არამეცნიერულია იმიტომ, რომ ფაქტები მოგყავს მშრალად და შენი სუბიექტური კომენტარებით, სრულებით არ შეწუხებულხარ, რომ ამ საპატრიარქოების კომენტარებიც მოგეძებნა, არ გაწყობდა უბრალოდ!
სანამ საპატრიარქოების განკითხვას დაიწყებდე პატივცემულო სოტირისს, მანამ უფლება უნდა გქონდეს ამისი, ჩვენი საპატრიარქო ახლო და თბილ დამოკიდებულებაშია ყველა ზემოთ შენს მიერ ნალანძღ საპატრიარქოებთან და ტყუილად ცდილობ ამ ურთიერთობას, თუნდაც რამოდენიმე ფორუმელის თვალში ჩირქი მოსცხო! ჩვენ არ ვართ კათოლიციზმში, პატრიარქი შეიძლება შეცდეს ან შეიძლება ტერმინი არასწორად გამოიყენოს, მაგრამ ეს რომ გამოიყენო და მათ საყოველთაო განკითხვას მიყო ხელი, სწორედ იმას მაგონებს, რაც უწმიდესმა ბრძანა:

ზოგიერთმა სასულიერო და საერო პირმა გამოიყენა ის ფაქტი, რომ საქართველოს ეკლესია იყო ემს-ს წევრი და ამ მიზეზით შეეცადნენ განხეთქილება შეეტანათ ჩვენს ეკლესიაში.

ახლაც ცდილობენ, როგორც სჩანს...

ახლა სხვა საკითხი, მე არ ვიცი შენ ვინ იგულისხმე შენს პოსტში, მაგრამ ინფორმაციისათვის, მარიამიც სწორედ იმას ფიქრობს რაც შენ გააკრიტიკე და ეს აღვნიშნე, ასე რომ პროვოკატორობა შენსკენ მოიკითხე, ოღონდ ფსევდო კი არა ნაღდი!

ნახოს ფორუმელებმა ასე თუ არაა,

მარიამი წერდა:

გარკვევით ვთქვი, რომ ეკუმენიზმის მიზანია სხვადასხვა სარწმუნოებების გაერთიანება-მეთქი (ამას თვითონ ამბობენ). და ეს რომ მარტო ერთი ფრთის აზრი იყოს, მათ ოფიციალურ საიტზე მრავალჯერ არ დაიწერებოდა. სანამ ეს არ მომხდარა, მანამდე ემს-ის წევრები ცოდვაში არ არიან (ეს უკვე ძალიან ბევრჯერ ვთქვი ამ თემაში).

სანამ მიუღებელს არაფერს გააკეთებენ, მანამდე საგანგაშო არაფერია.

და აი შენი პოსტიც

ზოგიერთი იმას ამბობს, რომ ემს-ში წევრობა დასაშვებია, სანამ იგი ეკლესიოლოგიურ თვისებებს არ შეიძენს და ახლა არა აქვსო. ამის მთქმელს მგონი ემს-ს პროტესტანტული უმრავლესობის მაინცდამაინც არ ესმის

აი ასე, ხარ თუ არა ახლა პროვოკატორი თავად? მარიამმა თქვა და ამაში ერთად შევთანხმდით, სანამ ემს.ს ოფიციალურად თავს ეკლესიად არ გამოაცხადებს, მანამ იქ ყოფნა დასაშვებია, შენ კი დაუშვებლად მიგაჩნია და გააკრიტიკე, აქ მიგანიშნე, რომ მარიამიც შემოგეკრიტიკამეთქი! თუ კიდევ ვერ მიხვდი, საწყენია!

და ბოლოს

მაშინ შენი სახელი სულ ტალახში ამომისვრია

ტალახში ამოსასვრელი ის ცრუ სწავლებები და პროვოკაციებია რასაც აქ ასე ძალუმად თესავ!

აზრი არ აქვს შენთან კამათს, კანუდოსელთანაც იკამათე და იქაც უშედეგოდ, შესაბამისად აქაც იგივე შედეგი იქნება....

ღმერთმა გიშველოს!

კაიროსი!

[იოანა]

KAIROS
მე პირადად შენს არგუმენტირებულ პასუხს ველოდი და გული დამწყდა, რომ თქვი უკომენტაროდო, მაგრამ გადაიფიქრე და ცოტა რამ დაწერე...

შენს პათოსს ვიზიარებ და შენი "აღშფოთებაც" კარგად მესმის პატრიარქებთან მიმართებაში...

ეკუმენიზმს რაც შეეხება, ჩემთვის გასაგებად და ნათლად წერია ჩვენი პატრიარქის ქადაგებასა და ინტერვიუში ყველაფერი.

[kato_Bato]

დედაა

ვერაფრით ვხვდები ხალხი ამდენის უფლებას როგორ აძლევს საკუთარ თავს

სული არ გენანებათ?

[თამარი_ცქნაფო]

საინტერესოა რომელს დაუჯერო?! მოძღვრებს და ახლა კონკრეტულად ამ ინტერვიუს ჩემთვის საკმაოდ ავტორიტეტულ ჟურნალში რომლის კონსულტანტი ჩემი მოძღვარია ამავე დროს თუ აქ გამოთქმულ მოსაზრებებს?! წინააღმდეგობაში მოდის ერთმანეთთან

ისე ეკლესიის ისტორიაც უნდა იკითხო, ''კარიბჭე'' მაინც მასაზე გათვლილი ჟურნალია მარტო მისი კიტხვა ეკლესიაზე აზრს ვერე ჩამოგიყალიბებს

[ზებედე]

ინტერნეტში განთავსებული დოკუმენტების ციტირება თუ განკითხვა იყო, არ ვიცოდი თან როდის მერე გახდა ეკლესია ეპისკოპოსის ექვივალენტი, ეგეც შემატყობინე.

სოტო, შენ სქიზმატების საიტებიდან გადმომაწერინე ვიდეოები ეკუმენიზმზე, და მათი საიტიდან თუ ამოიღE ის ინფოები მაშინ....ისე, დააზუსტე, რომელი საიტებიდან მოგყავს ციტირებები, რომ სხვებმაც წავიკითხოთ და ვნახოთ, ვინ ფიქრობს და ვინ სწერს ასეთ რამეებს....

მსოფლიო საპატრიარქოს იურისდიქციაში არიან ათონელი მამები, მაგრამ ეკუმენიზმზე რას ფიქრობს მათი უმრავლესობა, აღარ შეგახსენებ.

ათონელ მამებზე ჩვენმა პატრიარქმა გასაგებად აღნიშნა, რომ ბერები ხედავენ საშიშროებას....

[Sotiris]

სოტო, შენ სქიზმატების საიტებიდან გადმომაწერინე ვიდეოები ეკუმენიზმზე, და მათი საიტიდან თუ ამოიღE ის ინფოები მაშინ....

გადმომაწერინეო ნუ სუფთა ადამის შთამომავალი ხარ რა შენ არ მეხვეწებოდი ეკუმენიზმზე და ერთობლივ ლოცვებზე მომეცი ვიდეოებიო?

გენც, ეს ინფორმაცია აღებულია

1) ანტიოქიის საპატრიარქოს საიტიდან
2) კოპტების საპატრიარქოს საიტიდან
3) რუსეთის საპატრიარქოს საგარეო საქმეთა ურთიერთობის განყოფილების პუბლიკაციიდან "მართლმადიდებლობა და ეკუმენიზმი".

ქართულის გარდა სხვა ენები თუ იცი, ადვილად შეძლებ ამის შემოწმებას.

[Sotiris]

საქმე იმაშია, რომ შენ პრობლემატიკა ცალსახად გამოიტანე გარეთ, შეფასებაც აპრიორი მიეცი და ისღა დაგრჩა და ფაქტობრივად ასეც უნდა იყოს, რომ მათ მწვალებელი უწოდო, რატომ არ ამბობ ამას მიკვირს, გეშინია, რადგან მერე ყველა მიხვდება რომ შენ რაც დაწერე, სწორედ მაგ ენით აპირებდნენ ადრე და აპირებენ ახლაც საქართველოს ეკლესიაში განხეთქილების მოხდენას!

დემაგოგია. მასე მეც შემიძლია გითხრა, რომ ზუსტად შენი სენტიმენტალური და ჰუმანისტური ენით აპირებენ ათასგვარი უნიების შემოღებას

შენი ენა არაისტორიული და არამეცნიერულია და აი რატომ, მოყვანილი ფაქტებიდან რამოდენიმე სრულებით არაა ემს-თან კავშირში, კერძოდ ალექსანდრიისა და ანტიოქიის ეკლესიას აქვს შიგა პოლიტიკა იქ მყოფ მონოფიზიტებთან და მუსლიმანებთან დაკავშირებით ანუ ეს ამ ეკლესიათა შიგა სამზარეულოა

კაიროს, მონოფიზიტებთან დიალოგი წარმოებს ემს-ს ხელშეწყობით. ასეა ეს თუ არა? გარდა ამისა, თუ კარგად დააკვირდები, მე მხოლოდ რამდენიმე ფაქტი მოვიყვანე დიალოგის მაწარმოებელთა დასახასიათებლად, თორემ ის არ მითქვამს მაინცდამაინც ყველაფერი ემს-ში ხდებაო, ე.ი. ისევ ქარის წისქვილს გამოეკიდე. ე.წ. "შიგა სამზარეულოს" რაც შეეხება, როგორ არის ბალამანდის და შამბეზის შეთანხმებები ანტიოქიის ან ალექსანდრიის შიგა სამზარეულო, ვერ ვხვდები. აგვიხსენი. ისიც შეგვახსენე, რა დასკვნა გამოიტანა ჩვენმა სინოდმა ამ ორ ზემოაღნიშნულ დოკუმენტთან დაკავშირებით. მე როგორც ვხედავ შენ იმ აზრს იზიარებ, რომ ე.წ. დიალოგები უნდა მრევლისგან ფარულად მიმდინარეობდეს. და თუ შენ ეთანხმები იმ აზრს, რომელსაც აღმოსავლეთის პატრიარქები გამოთქვამენ 1848 წ. დაწერილ ეპისტოლეში, რომ მრევლი არის ჭეშმარიტების მცველი, მაშინ როგორ ამართლებ იმას, რომ მისგან ფარულად მიდის დიალოგები?

არამეცნიერულია იმიტომ, რომ ფაქტები მოგყავს მშრალად და შენი სუბიექტური კომენტარებით, სრულებით არ შეწუხებულხარ, რომ ამ საპატრიარქოების კომენტარებიც მოგეძებნა, არ გაწყობდა უბრალოდ!

მე ის საბუთები რომ მოვიყვანე, სწორედ ანტიოქიის და ალექსანდრიის საპატრიარქოებიდან მომდინარეობს. გვაბრმავებ, თუ რა ხდება?

სანამ საპატრიარქოების განკითხვას დაიწყებდე პატივცემულო სოტირისს,

სრულებითაც არ განვიკითხავ მთელს საპატრიარქოებს, თუგინდ იგივე კონსტანტინეპოლის საპატრიარქოდანაც მყავს მეგობრები. შენ კი ისევ დემაგოგიას ეწევი. ამიტომ ცხადად გვითხარი:

1) ის დოკუმენტები, რაც მე დავდე, მისაღებია მართლმადიდებლური თვალსაზრისით თუ არა?

2) მისაღებია თუ არა ერთობლივი ლოცვები მწვალებლებთან?

3) მისაღებია თუ არა დიალოგის წარმოების ის მეთოდი, რასაც ახლა ემს-ში ან ემს-ს ეგიდით ეწევა ადგილობრივი ეკლესიები?

არ მოგბეზრდა ამ მყაყე ჭაობის, ემს-ს, ნათელ ფერებში დახატვა და ხალიხსთვის თვალის ახვევა? თუ ის უნდა ვიფიქრო ახლა, რომ რეალობას ხარ მოწყვეტილი და ფანტაზიების სამყაროში ცხოვრობ?

ახლა სხვა საკითხი, მე არ ვიცი შენ ვინ იგულისხმე შენს პოსტში, მაგრამ ინფორმაციისათვის, მარიამიც სწორედ იმას ფიქრობს რაც შენ გააკრიტიკე და ეს აღვნიშნე, ასე რომ პროვოკატორობა შენსკენ მოიკითხე, ოღონდ ფსევდო კი არა ნაღდი!

მე და მარიამი თვითონ გავარკვევთ მაგ საკითხს, შენ კი ახლა გინდა მარიამს ამოეფარო ზურგს უკან. მაინცდამაინც ვაჟკაცური საქციელი არაა

ტალახში ამოსასვრელი ის ცრუ სწავლებები და პროვოკაციებია რასაც აქ ასე ძალუმად თესავ!

შენთან არგუმენტირებული დიალოგის წარმოების იმედი გადავიწურო?

ღმერთმა გიშველოს!

ღმერთმა გვიშველოს.

[ზებედე]

გადმომაწერინეო ნუ სუფთა ადამის შთამომავალი ხარ რა შენ არ მეხვეწებოდი ეკუმენიზმზე და ერთობლივ ლოცვებზე მომეცი ვიდეოებიო?

მე ვიდეო მაინტერესებდა, თუმცა მარაზმს რომ ლაპარაკობენ სქიზმატები ეს შენც იცი

გენც, ეს ინფორმაცია აღებულია

1) ანტიოქიის საპატრიარქოს საიტიდან
2) კოპტების საპატრიარქოს საიტიდან
3) რუსეთის საპატრიარქოს საგარეო საქმეთა ურთიერთობის განყოფილების პუბლიკაციიდან "მართლმადიდებლობა და ეკუმენიზმი".

უფ, შენც აგირჩევია რა მსოფლიო საპატრიარქოს საიტებზე, და ეკუმენიზმის საიტზე ნახე ნორმალური რამე, დაანებე ამ მოსქიზმატოებს თავი

[ალექსანდრე]

http://www.link.ge/file/144614/-1997--1-1.avi.html

[KAIROS]

სოტირისს, ჩემს ნაწერს ისე განმარტავ როგორც შენ გინდა,
დემაგოგიას მე რომ მწამებ, გაღმა შემდავებელს, გამოღმა რომ შერჩება ისეა ეგ საქმე, თორემ ფორუმში შესანიშნავად იციან, ჩემნაირი სენტიმენტალისტები ( სენტიმენტალიზმი ყოფილა, თურმე რომ ვინმე სოტირისს ვუთხარი, რომ ამდენი პატრიარქის ასე განკითხვის უფლება არა გაქვს მეთქი....) ვამბობდი, ჩემნაირი სენტიმეტალისტები ახდენდენ ეკლესიაში განხეთქილებას, თუ შენნაირი ექსტრემისტები? საკმარისია გაიხსენოთ ვინ აფრიალებდა ამ ყველაფერს ადრე და მერე მიხვდებით ვინ იგულისხმა ამ სიტყვებში პატრიარქმა, სენტიმენტალისტები თუ ულტრაკონსერვატორები:

ზოგიერთმა სასულიერო და საერო პირმა გამოიყენა ის ფაქტი, რომ საქართველოს ეკლესია იყო ემს-ს წევრი და ამ მიზეზით შეეცადნენ განხეთქილება შეეტანათ ჩვენს ეკლესიაში.

... ზუსტად მასე მელაპარაკა ერთხელ მახსოვს სქიზმატმა ანდრია ბოროდამ, და დასასრული იცი შენც სადაცაა ახლა!

მე ის საბუთები რომ მოვიყვანე, სწორედ ანტიოქიის და ალექსანდრიის საპატრიარქოებიდან მომდინარეობს. გვაბრმავებ, თუ რა ხდება?

დავიჯერო, ვერ მიხვდი რას გწერდი?

არამეცნიერულია იმიტომ, რომ ფაქტები მოგყავს მშრალად და შენი სუბიექტური კომენტარებით, სრულებით არ შეწუხებულხარ, რომ ამ საპატრიარქოების კომენტარებიც მოგეძებნა, არ გაწყობდა უბრალოდ!

რა სუსტად მსჯელობ, რა შუაში დოკუმენტები საიდან მოიყვანე? ეგ ბმულები მეც ვნახე და ამაში არავინ გედავება, არამედ იმაში რომ ეს ფაქტები მშრალად მოიყვანე, საპატრიარქოთა კომენტარების გარეშე და შენი ცალმხრივი განმარტებები დაურთე მხოლოდ! ნუ იგივე გავიმეორე ახლა მაგრამ რა ვქნა, მესამე მკითხველი მაინც მიხვდება რას გთხოვ...

იმაზე გავიღიმე მთელ საპატრიარქოებს არ განვიკითხავ, იქ მეგობრები მყავსო ვის რაში აინტერესებს შენი მეგობრები? დიპტიხის მიხედვით გვიგინე პატრიარქები და ესაა შენი არ განკითხვა? მასე თუ მივყვებით ყველა იერარქში იპოვი შეცდომებს, მაგრამ ამ შეცდომების ფრიალი არის სწორედ დემაგოგია, თორემ რა შუაშია ალექსანდრიის პატრიარქის ტერმინოლოგია მუსულმანეთან და ემს? ანტიოქიაშიც ემს-ს გარეშე მუდამ იქნება მონოფიზიტების და საპატრიარქოს დიალოგი, იქ არსებული რეალობიდან გამომდინარე...
ემს-ს არაეფექტურებაზე, შეცდომებზე და ა.შ. საუბარი შეიძლება, თავისუფლად შეიძლება ვიკამათოთ ამ თემაზე, მაგრამ არა გაქვს უფლება ჭაობი უწოდო ემს-ს მანამ სანამ იქ მართლმადიდებლური სამყაროს უმრავლესობაა, არა გაქვს უფლება ამდენ საპატრიარქოს ჭაობში ყოფნა დასწამო და ამდენი პატრიარქი განიკითხო, ემს. არაა ეკლესია, იქ შესვლაც და გამოსვლაც არაა არცერთი საპატრიარქოსათვის პრობლემა, მაგრამ რადგან იქ არიან, ეტყობა არის საჭირო და სოტირისის თითის ქნევამ , შეიძლება ზოგიერთი ფორუმელი შეიყვანოს შეცდომაში, თორემ შენაირი კონა აბაზად აქვს ყველა იქ მყოფ საპატრიარქოს და ნამდვილად არ მგონია შენ ღაღადებდე ჭეშმარიტებას და ამდენი საპატრიარქოები მწვალებლობაში იყვნენ, მოკლედ რომ გითხრა, ემს კი არაა პრობლემა, არამეთ ულტრები, გუშინ ეკუმენიზმით დაიწყეს, მერე ჩვილებით გააგრძელეს, დღეს გალობაზე კამათობენ, ანუ ისევ პატრიარქი:

შეეცადნენ განხეთქილება შეეტანათ ჩვენს ეკლესიაში

და გარწმუნებთ ის ჯგუფი ვინც ირონიულად ლანძღავს პატრიარქებს, მათ ჭაობში მყოფებს უწოდეებს, ხვალ არ გაუჭირდება იგივე ჩვენს პატრიარქსაც უწოდონ, ან გალობას დაუწუნებენ ან ხატწერას ან რამეს იპოვიან, ამაში გამოცდილებია!

მე და მარიამი თვითონ გავარკვევთ მაგ საკითხს, შენ კი ახლა გინდა მარიამს ამოეფარო ზურგს უკან. მაინცდამაინც ვაჟკაცური საქციელი არაა

მარიამის ზურგსუკან არ ამოვფარებულვარ და ისევ პროვოკატორობ, არამედ შევეცადე შენთვის ამეხსნა რომ პოზიცია, რომელსაც შენ აკრიტიკებ, ჩემსა და მარიამის მიერ იქნა შეთანხმებული:"

სანამ ემს.ს ოფიციალურად თავს ეკლესიად არ გამოაცხადებს, მანამ იქ ყოფნა დასაშვებია

ასე რომ არაფერია გასარკვევი, უბრალოდ პირველად რომ დაწერე და ფსევდო-პროვოკატორობა დამდე ბრალად შეცდი, რადგან არგუმენტებით გაჩვენე, რომ რაც დავწერე სწორი იყო, ახლაც ზედმეტი მოგდის ვაჟკაცობაზე რომ მელაპარაკები, არ მჭირდება სოტირისს შენი ჭკუის სწავლება ვაჟკაცობაზე და პირადად ერთმანეთს ნუ შევეხებით, არც ვაჟკაცურია და არც ქრისტიანული!

ღმერთმა გვიშველოს.

ამინ!

[Sotiris]

[quote name='KAIROS' date='Jun 11 2007, 06:47 PM' post='105587']
სოტირისს, ჩემს ნაწერს ისე განმარტავ როგორც შენ გინდა,
დემაგოგიას მე რომ მწამებ, გაღმა შემდავებელს, გამოღმა რომ შერჩება ისეა ეგ საქმე, თორემ ფორუმში შესანიშნავად იციან, ჩემნაირი სენტიმენტალისტები ( სენტიმენტალიზმი ყოფილა, თურმე რომ ვინმე სოტირისს ვუთხარი, რომ ამდენი პატრიარქის ასე განკითხვის უფლება არა გაქვს მეთქი....) ვამბობდი, ჩემნაირი სენტიმეტალისტები ახდენდენ ეკლესიაში განხეთქილებას, თუ შენნაირი ექსტრემისტები?
[/quote]

ხო ვთქვი სენტიმენტალიზმია-მეთქი, და მთლად ამდენი დამტკიცებებიც არ გვჭირდება. მე სამი კითხვა დავსვი, შენ არცერთს არ გაეცი პასუხი და მიკიბ-მოკიბული საუბარი დაიწყე. ამას ქვია თემიდან გადახვევა და flood. კიდევ გავიმეორებ:

1) ის დოკუმენტები, რაც მე დავდე, მისაღებია მართლმადიდებლური თვალსაზრისით თუ არა?

2) მისაღებია თუ არა ერთობლივი ლოცვები მწვალებლებთან?

3) მისაღებია თუ არა დიალოგის წარმოების ის მეთოდი, რასაც ახლა ემს-ში ან ემს-ს ეგიდით ეწევა ადგილობრივი ეკლესიები?

[quote]ზუსტად მასე მელაპარაკა ერთხელ მახსოვს სქიზმატმა ანდრია ბოროდამ, და დასასრული იცი შენც სადაცაა ახლა![/quote]

ნუ მასე ზოგი შეიძლება უნიაშიც აღმოჩნდეს ყველასთან და ყველაფერთან მე იმას ვაკვირდები ახლა, რომ რეალური არგუმენტები არა გაქვს და ეს სქიზმა დაგიხვევია ხელზე. ნაცნობი ტაქტიკაა მაგის კონტრ-ტაქტიკა იქნებოდა მე რომ სულ უნია, უნია მეძახა არგუმენტების გარეშე.

[quote]დავიჯერო, ვერ მიხვდი რას გწერდი? რა სუსტად მსჯელობ, რა შუაში დოკუმენტები საიდან მოიყვანე? ეგ ბმულები მეც ვნახე და ამაში არავინ გედავება, არამედ იმაში რომ ეს ფაქტები მშრალად მოიყვანე, საპატრიარქოთა კომენტარების გარეშე და შენი ცალმხრივი განმარტებები დაურთე მხოლოდ![/quote]

კაიროს, საპატრიარქოს კომენტარზე დართული კომენტარი არ გამიგია მე რა ხავსს ეჭიდები, ვერ გავიგე. ცხადად წერია იმ დოკუმენტებში ყველაფერი და არც ნიღბავენ იმის დამწერები. ფორუმელთა მნიშვნელოვანმა ნაწილმა ინგლისური არ იცის, და თუ მოვიცლი, ვუთარგმნი. ოღონდ არ შერცხვე მაშინ თუ ჩემს ინგლისურს არ ენდობი, შენ თარგმნე.

[quote]დიპტიხის მიხედვით გვიგინე პატრიარქები და ესაა შენი არ განკითხვა?[/quote]

ვინ ვაგინე? ფაქტები დავდე. თუ ტყუილია, დაწერე. დამღლელი ხდება უკვე. და ბარემ ამ კითხვაზეც მიპასუხე, ეპისკოპოსი ეკლესიის ექვივალენტია თუ არა?

[quote]მასე თუ მივყვებით ყველა იერარქში იპოვი შეცდომებს, მაგრამ ამ შეცდომების ფრიალი არის სწორედ დემაგოგია,[/quote]

მოიცა, ე.ი. აღიარებ, რომ ის საბუთები, რაც მე დავდე, შეცდომებია?

[quote]თორემ რა შუაშია ალექსანდრიის პატრიარქის ტერმინოლოგია მუსულმანეთან და ემს?[/quote]

შუაში კი არა თავშია. კოპტებთან და მუსულმანებთან მცხოვრები ალექსანდრიელი იერარქები ჟენევაში თუ კუალა ლუმპურში ჩასვლისას კი არ გარდაარსდებიან

[quote]ემს-ს არაეფექტურებაზე, შეცდომებზე და ა.შ. საუბარი შეიძლება, თავისუფლად შეიძლება ვიკამათოთ ამ თემაზე, მაგრამ არა გაქვს უფლება ჭაობი უწოდო ემს-ს მანამ სანამ იქ მართლმადიდებლური სამყაროს უმრავლესობაა[/quote]

კაიროს, შენს თავს მამა იუსტინე პოპოვიჩზე უფრო მაღალსულიერად თვლი?

[quote]ემს არაა ეკლესია, იქ შესვლაც და გამოსვლაც არაა არცერთი საპატრიარქოსათვის პრობლემა, მაგრამ რადგან იქ არიან, ეტყობა არის საჭირო[/quote]

ეტყობა, თუ მართლა არის საჭირო? ამ გახსენებაზე აქვე ვდებ ერთ-ერთი მარაზმატული ეკუმენური მსახურების ინგლისურ ტექსტს, რომელიც ლოზანაში გაიმართა 2002 წ. მოძრაობა "რწმენა და წესრიგის" იუბილესთან დაკავშირებით (გუჯას გასახარად ტექსტი ემს-ს საიტიდან ავიღე). მსახურების ტექსტის შედგენაში სხვა აღმსარებლობის წარმომადგენლებთან ერთად მონაწილეობდნენ მართლმადიდებლებიც (მსახურების ტექსტი წინასწარ იქნა შედგენილი). მსახურებაში მონაწილეობა მიიღო მრავალმა მართლმადიდებელმა სასულიერო პირმა, მათ შორის კონსტანტინეპოლის საპატრიარქოს ორმა მიტროპოლიტმა, მაკარიმ და გენადიმ (ეს უკანასკნელი ემს-ს აღმასრულებელი საბჭოს წევრია), ხოლო ალბანეთის მთავარეპისკოპოს ანასტასის ქადაგების წარმოთქმა მიანდეს. მსახურება აღესრულა ორღანის გუგუნის თანხლებით. რამდენიმე მომენტს ვახსენებ მარტო (ისე უამრავია). მაგალითად მსახურების მსვლელობისას პასტორმა Martin Hoegger-მა ასეთი სიტყვები წარმოთქვა (რაც წინასწარ იყო შეთანხმებული, ცხადია):

But Jesus is not alone: in the glory of the Father and the Holy Spirit, he is surrounded by a multitude. We also are called to consider ourselves beloved sisters and brothers in Christ.

მაგრამ ქრისტე არ არის მარტო. მამისა და ძის დიდებაში იგი გარშემორტყმულია სიმრავლით. ჩვენც მოწოდებული ვართ განვიხილოთ ერთმანეთი საყვარელ დებად და ძმებად ქრისტეში.

During this celebration we wish to make plain the real communion which already unites us and to ask of him that full communion between our churches, which he desires. May his desire for unity, made in heaven, soon become a reality on earth.

ამ მსახურების განმავლობაში გვსურს ნათელი გავხადოთ ის რეალური ერთობა, რომელიც უკვე გვაერთიანებს ჩვენ, და ვთხოვოთ მას [ე.ი. ქრისტეს] სრული ერთობა ჩვენს ეკლესიებს შორის, რომელიც მას სურს. დაე მისი ცაში გაკეთებული სურვილი ერთობისა, რეალობა გახდეს დედამოწაზე.

"I am with you always until the end of the age". Since he spoke these powerful words, have we kept faith in his promise, have we been at his side? We will start by recognizing the barriers we raise against his grace.

"და მე თქვენთან ვარ ვიდრე აღსასრულამდე სოფლისა". რაც მან ეს სიტყვები თქვა, შევინარჩუნეთ კი რწმენა მის აღთქმაში, ვიყავით კი მის მხარეს? ჩვენ დავიწყებთ იმ წინაღობების აღიარებით, რომლებსაც ჩვენ მისი მადლის წინააღმდეგ აღვმართავთ.

შემდეგ ასეთი ლოცვა იქნა წაკითხული:

"Where two or three are gathered in my name, I am in the midst of them" says Jesus. This evening, Christ is among us, he brings us together and he unites us. In his presence, in our hearts and most sincerely, we ask pardon for our personal failures and those of our churches and communities.

"სადაც ორი და სამი არის შეკრებილი ჩემი სახელით, მეც მათ შორის ვარ", ამბობს იესუ. ამ საღამოს ქრისტე ჩვენს შორისაა, მას მოვყავართ ერთად და იგი გვაერთიანებს. მისი თანდასწრებით, ჩვენს გულებში და მთელი გულწრფელობით, ვითხოვთ შენდობას ჩვენი პირადი ჩავარდნებისათვის და აგრეთვე ჩვენი ეკლესიებისა და თემებისა.

ჰო, აი კიდევ ერთი ძალიან პრობლემური ადგილი:

We thank you for our baptism into Christ
In whom we are one.

გმადლობთ ჩვენი ნათლობისათვის ქრისტეში, რომელშიც [ე.ი. ქრისტეში] ერთი ვართ.

ბოლოში ასეთი დეკლარაცია გაკეთდა იქ დამსწრეების სახელით:

We confess, according to the scriptures -

ვაღიარებთ წმ. წერილის თანახმად:

There is one body and one Spirit, just as you were called to the one hope of your calling, one Lord, one faith, one baptism, one God and Father of all, who is above all and through all and in all.
(Ephesians 4: 4-6)

ერთ ჴორც და ერთ სულ, ვითარცა-იგი იჩინენით ერთითა მით სასოებითა ჩინებისა თქუენისაჲთა; ერთ არს უფალ, ერთ სარწმუნოება, ერთ ნათლის-ღებაჲ, ერთ არს ღმერთი და მამაჲ ყოველთაჲ, რომელი ყოველთა ზედა არს და ყოველთა მიერ და ჩუენ ყოველთა შორის.

We know that our straying, our weakness, our unfaithfulness and our narrow-mindedness has caused us to lose that unity of the Spirit which is maintained by the bonds of peace. Enlightened and strengthened by God’s love for us in Jesus Christ, we desire full reconciliation with the Lord and with our sisters and brothers.

ვიცით, რომ ჩვენმა გზისგან აცდენამ, სისუსტემ, ჩვენმა ორგულებამ და ვიწროშუბლიანობამ გამოიწვია სულისწმიდის იმ ერთობის დაკარგვა, რომელიც ნარჩუნდება მშვიდობის კავშირებით. ღმერთის ჩვენდამი სიყვარულით ქრისტე იესუში განათლებულებს და გაძლიერებულებს გვსურს სრული შერიგება უფალთან და ჩვენს ძმებთან და დებთან.

On this 75th anniversary of Faith and Order, we promise to follow the leading of the Holy Spirit so that, in repentance and humility, we may recognize the wealth of our diversity, overcome our divisions and receive the gift of full communion between our churches.

"რწმენისა და წესრიგის" ამ სამოცდამეთხუთმეტე წლისთავის იუბილეზე, პირობას ვდებთ მივყვეთ სულიწმიდის მოწოდებას ისე რომ სინანულსა და სიმდაბლეში ვაღიაროთ ჩვენი მრავალფეროვნების სიმდიდრე, ვძლიოთ ჩვენს დაყოფებს და მივიღოთ ნიჭი სრული ერთობისა ჩვენს ეკლესიებს შორის.

To the glory of God and the joy of his people, the diffusion of the gospel and the service of all creation.

სადიდებელად ღმრთისა და სიხარულისათვის მისი ერისა, სახარების გავრცელებისა და მთელი ქმნილების მსახურებისათვის.

მოკლედ ერთობლივი ლოცვაც იყო, და თან მართლმადიდებლური ცნობიერებისათვის მიუღებელი გამონათქვამების დასტაც. ასეთი ამბები ხდება ემს-ს ეგიდით და მართლმადიდებელი წარმომადგენლების დასტურით.

[quote]თორემ შენაირი კონა აბაზად აქვს ყველა იქ მყოფ საპატრიარქოს და ნამდვილად არ მგონია შენ ღაღადებდე ჭეშმარიტებას[/quote]

იუსტინე პოპოვიჩს რამდენად აფასებ, ორ შაურად? მამა ფილოთეოს ზერვაკოსს? დაფიქრდი რეებს წერ.

[quote]და ამდენი საპატრიარქოები მწვალებლობაში იყვნენ[/quote]

სხვა ფირფიტა არა გაქვს? აშინებ აქ ფორუმელებს, მწვალებლებს უწოდებენ სხვა ადგილობრივ ეკლესიებს ზოგიერთებიო მსოფლიო კრება გვჭირდება (სადაა თორემ?), რომ ემს-ს ნაირ მყაყე ჭაობის საკითხებს მოუაროს, მანამდე კი ჯობია სხვების ყურებას შევეშვათ და უფლის მიერ ჩვენდამი რწმუნებული ტალანტი - წმიდა და უბიწო მართლმადიდებლური სარწმუნოება, ასევე წმიდად და უბიწოდ შევინარჩუნოთ. ეპისკოპოსებს კი ეპისკოპოსთა კრება უნდა განსჯიდეს. ნუ ან უფალი განსჯის ნებისმიერ შემთხვევაში.

[quote]და გარწმუნებთ ის ჯგუფი ვინც ირონიულად ლანძღავს პატრიარქებს, მათ ჭაობში მყოფებს უწოდეებს, ხვალ არ გაუჭირდება იგივე ჩვენს პატრიარქსაც უწოდონ, ან გალობას დაუწუნებენ ან ხატწერას ან რამეს იპოვიან, ამაში გამოცდილებია![/quote]

დემაგოგია. კაიროს, რა გეშველებოდა, ბევრ ქართველს რომ მენტალური პრობლემა არ ქონდეს ვაიმე ბნელი არ დამიძახონო

[quote]მარიამის ზურგსუკან არ ამოვფარებულვარ და ისევ პროვოკატორობ[/quote]

კარგი, თვალუხვავი მსაჯული განგვსჯის. დამშვიდდი.

[ზებედე]

ვიცით, რომ ჩვენმა გზისგან აცდენამ, სისუსტემ, ჩვენმა ორგულებამ და ვიწროშუბლიანობამ გამოიწვია სულისწმიდის იმ ერთობის დაკარგვა, რომელიც ნარჩუნდება მშვიდობის კავშირებით. ღმერთის ჩვენდამი სიყვარულით ქრისტე იესუში განათლებულებს და გაძლიერებულებს გვსურს სრული შერიგება უფალთან და ჩვენს ძმებთან და დებთან.

ეს ვინ თქვა?