ეკუმენიზმის შესახებ, ემოციების გარეშე პარამეტრები

[კანუდოსელი]

ზაზა, ერთობლივი ლოცვა ერთნაირ ლოცვას გულისხმობს?

მე ვგულისხმობ, როდესაც დგებიან და ერთად წარმოსთქვამენ მაგალითად მამაო ჩვენოს...

ემს-ს ტორონტოს დეკლარაცია
Всемирный Совет Церквей не является и никогда не должен стать сверх-Церковью. Это не сверх-Церковь. Это не всемирная Церковь. Это не Una Sancta («единая святая»), о которой говорится в Символе веры… Членство в Совете ни в коем случае не означает, что Церкви входят в орган, который может решать за них. Каждая Церковь смохраняет право принять или отвeргнуть высказывания или действия Совета… Ни одна из Церквей не имеет оснований опасаться, что Совет вынудит ее принять решения относительно соединения с другими Церквами... Всемирный Совет существует для того, чтобы различные Церкви могли увидеть свои различия, и поэтому ни одна Церковь не обязана менять свою экклезиологию вследствие членства во Всемирном Совете… Членство в Совете не означает принятия или отрицания доктрины, что единство Церкви состоит в единстве невидимой Церкви… Членство в Совете не означает, что каждая Церковь должна признавать другие Церкви, входящие в Совет как Церкви в полном и подлинном смысле этого слова… Ни в коем случае ни одна Церковь не может и не будет принуждаться к принятию решений, противоречащих ее убеждениям или желаниям


აი ამ ბაზისის საფუძველზე შესაძლებელია სწორად წარმართვა დიალოგისა ემს-ში და ასე ვთქვათ "პრავების კაჩავი" (ბოდიში ჟარგონისთვის )

[ზებედე]

მე ვგულისხმობ, როდესაც დგებიან და ერთად წარმოსთქვამენ მაგალითად მამაო ჩვენოს...

და პრობლემას ვერ ვხედავ ერთად წარმოთქმულ მამაო ჩვენოში. ისინი სხვა მამაო ჩვენოს ამბობენ და ჩვენ სხვას?

[მარიტა]

პრობლემას ვერ ვხედავ ერთად წარმოთქმულ მამაო ჩვენოში

კაცო რომ არ წარმოვთქვათ ერთად ეგ არი პრობლემა?

[კანუდოსელი]

და პრობლემას ვერ ვხედავ ერთად წარმოთქმულ მამაო ჩვენოში. ისინი სხვა მამაო ჩვენოს ამბობენ და ჩვენ სხვას?

ტაშიიიიიი

რომელ სხვა მამაო ჩვენოს?

[ზებედე]

ტაშიიიიიი

რომელ სხვა მამაო ჩვენოს?

მამაო ჩვენო "ერთნაირი" გვაქვს ჩვენც და კათოლიკებსაც, ხო და რა პრობლემაა მამაო ჩვენოს ერთობლივი ლოცვა?

ეს თემა ნახე

[თამარი_ცქნაფო]

რით ვერ ისწავლე, რომ გუჯას აზრით შენ ყავისფერი (ნაცისტური) პრესის წარმომადგენელი ხარ? სიტყვა ყვითელზე რეაქციაც კი არ უნდა გქონდეს

გუჯას აზრით, თუ შენი აზრით?

[კანუდოსელი]

მამაო ჩვენო "ერთნაირი" გვაქვს ჩვენც და კათოლიკებსაც, ხო და რა პრობლემაა მამაო ჩვენოს ერთობლივი ლოცვა?

ჩამოყალიბდი ბოლო ბოლო, ერთნაირი გვაქვს თუ არა?

ლოცვის ერთად წარმოთქმა ქმნის ილუზიას, რომ ის და მე ერთნი ვართ და მაშინ ნებისმიერი დამოწმება მართლმადიდებლებისა - ასევე უსარგებლოდ ჩანს - გკითხავენ: კი მარა თუ ერთად ვლოცულობთ, მაშ რა აზრი აქვს თქვენს დამოწმებას, თქვენ ლოცულობთ რა ჩვენთან - აღიარებთ, რომ ჩვენც თქვენთან ერთნი ვართ..

აი ესაა პრობლემა

მაგრამ არის არგუმენტი ასეთი: რომ ის კანონები კრძალავს ერეტიკოსთან ლოცვას ნებისმიერ შემთხვევაში, მაგრამ მაშინ ერეტიკოსი სხვა იყოო

ეს შემიძლია მივიღო, მაგრამ ჩემს მიერ წამოჭრილ პრობლემას ის ფაქტი, რომ კათოლიკე და მაშინდელი ერეტიკოსი ერთი კატეგორიის არ არის - პრობლემას მაინც ვერ ხსნის.

ჩემი კითხვა:
კათოლიკებს ესაჭიროებათ ჩვენი დამოწმება?
კათოლიკებთან ერთობლივი ლოცვით ვაძლევთ საბაბს, რომ განსხვავება არ არის ჩვენს შორის?

თუ საბაბს არ ვაძლევთ - დამისაბუთე ფსიქოლოგიის ენაზე - რატომ?

თუ ვაძლევთ, მაშინ დამისაბუთე როგორღა აგრძელებს დამოწმებას ჩვენი ეკლესია ეგეთ პირობებში?
ხოლო თუ ვერ დაამოწმებს - მაშინ რა ჯანდაბად მინდა მათთან ერთად ლოცვა?

[მარიტა]

კათოლიკებთან ერთობლივი ლოცვით ვაძლევთ სავბაბს, რომ განსხვავება არ არის ჩვენს შორის?

რამდენიმე კათოლიკესგან მომისმენია რომ არ არის ჩვენს შორის დიდი სხვაობაო

[ზებედე]

ჩამოყალიბდი ბოლო ბოლო, ერთნაირი გვაქვს თუ არა?

ლოცვის ერთად წარმოთქმა ქმნის ილუზიას, რომ ის და მე ერთნი ვართ და მაშინ ნებისმიერი დამოწმება მართლმადიდებლებისა - ასევე უსარგებლოდ ჩანს - გკითხავენ: კი მარა თუ ერთად ვლოცულობთ, მაშ რა აზრი აქვს თქვენს დამოწმებას, თქვენ ლოცულობთ რა ჩვენთან - აღიარებთ, რომ ჩვენც თქვენთან ერთნი ვართ..

აი ესაა პრობლემა

მაგრამ არის არგუმენტი ასეთი: რომ ის კანონები კრძალავს ერეტიკოსთან ლოცვას ნებისმიერ შემთხვევაში, მაგრამ მაშინ ერეტიკოსი სხვა იყოო

ეს შემიძლია მივიღო, მაგრამ ჩემს მიერ წამოჭრილ პრობლემას ის ფაქტი, რომ კათოლიკე და მაშინდელი ერეტიკოსი ერთი კატეგორიის არ არის - პრობლემას მაინც ვერ ხსნის.

ჩემი კითხვა:
კათოლიკებს ესაჭიროებათ ჩვენი დამოწმება?
კათოლიკებთან ერთობლივი ლოცვით ვაძლევთ საბაბს, რომ განსხვავება არ არის ჩვენს შორის?

თუ საბაბს არ ვაძლევთ - დამისაბუთე ფსიქოლოგიის ენაზე - რატომ?

თუ ვაძლევთ, მაშინ დამისაბუთე როგორღა აგრძელებს დამოწმებას ჩვენი ეკლესია ეგეთ პირობებში?
ხოლო თუ ვერ დაამოწმებს - მაშინ რა ჯანდაბად მინდა მათთან ერთად ლოცვა?

აქამდე რომ არ შემოგვიერთდნენ, ესეიგი იციან რომ განსხვავება არის.

ჩვენ რომ აქამდე არ შემოვიერთეთ ესეიგი ვიცით რომ განსხვავება არის. ამით ვაძლევთ საბაბს რომ განსხვავება არის.

რამდენიმე კათოლიკესგან მომისმენია რომ არ არის ჩვენს შორის დიდი სხვაობაო

და მაგ კათოლიკებს სულაც არ მიუღიათ ერთობლივ ლოცვებში მონაწილეობა....

[მართა]

რამდენიმე კათოლიკესგან მომისმენია რომ არ არის ჩვენს შორის დიდი სხვაობაო

შენ თუ ეგ არ იცი რა განსხვავებაა ჩვენ შორის .......დიდუუუუუუუუუუუუუუუუუუუ

[ზებედე]

მაგრამ არის არგუმენტი ასეთი: რომ ის კანონები კრძალავს ერეტიკოსთან ლოცვას ნებისმიერ შემთხვევაში, მაგრამ მაშინ ერეტიკოსი სხვა იყოო

ეს შემიძლია მივიღო, მაგრამ ჩემს მიერ წამოჭრილ პრობლემას ის ფაქტი, რომ კათოლიკე და მაშინდელი ერეტიკოსი ერთი კატეგორიის არ არის - პრობლემას მაინც ვერ ხსნის.

ზაზა, მაშინ ერეტიკოსიც სხვა იყო და დროც სხვა იყო, ანუ ურთიერთობა სხვანაირი იყო, არა ისეთი როგორიც დღეს მართლმადიდებლებს და არამართლმადიდებლებს ერთმანეთში გვაქვს....

კათოლიკებთან ერთობლივი ლოცვით ვაძლევთ საბაბს, რომ განსხვავება არ არის ჩვენს შორის?

თუ საბაბს არ ვაძლევთ - დამისაბუთე ფსიქოლოგიის ენაზე - რატომ?

თუ ვაძლევთ, მაშინ დამისაბუთე როგორღა აგრძელებს დამოწმებას ჩვენი ეკლესია ეგეთ პირობებში?
ხოლო თუ ვერ დაამოწმებს - მაშინ რა ჯანდაბად მინდა მათთან ერთად ლოცვა?

ასე გიპასუხებ: კათოლიკები ტაძრებს რომ გვითმობენ, ან რომ გვჩუქნიან, ჩვენ ხომ ვიღებთ? მაგ ლოგიკით რომ ავყვეთ რაც შენ თქვი ესე გამოდის, რომ დიდი განსხვავება ჩვენს შორის არ არსებობს. აი ვიღოთ ბათუმის საკათედრო ტაძარი, ნაგებობა კათოლიკური, ფრესკები კათოლიკური, ანუ გარემო კათოლიკური... მხოლოდ კანკელი, ტრაპეზი, კანკელის ხატები, და კიდევ რამოდენიმე ხატია მართლმადიდებლური. რა გამოდის? კათოლიკურ ნაგებობაში, კათოლიკური ფრესკებით მოხატულ ტაძარში ლოცულობენ მართლმადიდებლები ხო და იმ ლოგიკას რომ ავყვეთ რაც შენ თქვი გამოდის რომ კათოლიკებიც და მართლმადიდებლებიც იტყვიან ეკლესიის მაგალითით-ხედავთ დიდი განსხვავება არ არის ჩვენშიო, და ამბობენ კიდეც...

ერთ ქალს ვიცნობ, რომელიც არის კათოლიკე სომეხი, გურიაში ცხოვრობს, ხო და ის მეუბნებოდა რომ ჩვენს შორის დიდი განსხვავება არ არისო, თან ამბობდა რომ კათოლიკები არიან პირველი ქრისტიანებიო, და მართლმადიდებლები მერე გამოგვეყვნენო, ანუ არასწორი განათლება ჰქონდა...თუმცა დადიოდა მართლმადიდებლურ ტაძარში სალოცავად, თანაც კათოლიკე მოძღვარი ეუბნებოდა იქაც იარე და ილოცეო... ერთხელაც რომ გაიგეს მართლმადიდებლურში რომ ეს ქალი კათოლიკე იყო, გამოაგდეს და სანთლების დანთების უფლება არ მისცეს ამის მერე ამ ქალმა მითხრა რომ მართლმადიდებლური ტაძრისკენ აღარ გამიხედავსო......

[Sotiris]

გუჯას აზრით, თუ შენი აზრით?

ჩემი აზრით ვერ ქაჩავს უწყებანი ნაცისტობაზე.

მამაო ჩვენო "ერთნაირი" გვაქვს ჩვენც და კათოლიკებსაც, ხო და რა პრობლემაა მამაო ჩვენოს ერთობლივი ლოცვა?

რას გადაეკიდე ამ კათოლიკეებს, სულ არ არიან ემს-ს წევრები, ვალტერ კასპერს თუ გამოიჭერ ერთი ერთობლივი ლოცვები აი ამ ხალხთან გიწევს.

პ.ს. გუჯა, ეკლესიოლოგიური შეგნება სადა გაქვს? თუ კანუდოსა ტყუილად გელაპარაკება?

[Sotiris]

ემს-ს ტორონტოს დეკლარაცია

მართლმადიდებელ დელეგატთა ერთობლივი განცხადება ემს-ს ასამბლეაზე კანბერაში, 1991 წ.:

2. Православные отмечают, что наблюдается все более возрастающий отход от Базиса ВСЦ, который послужил условием для православного участия во Всемирном Совете Церквей. Текст Базиса гласит: «Всемирный Совет Церквей является содружеством Церквей, исповедующих Господа Иисуса Христа Богом и Спасителем согласно Писанию и поэтому стремящихся сообща исполнить их общее призвание во славу единого Бога, Отца, Сына и Святого Духа» (Конституция). Если в будущем ВСЦ не будет в своей работе придерживаться этой направленности, то он рискует перестать быть средством восстановления единства христиан, и в этом случае он будет иметь тенденцию к превращению в форум для обмена мнениями без всякой специфической христианской богословской основы. На таком форуме совместная молитва будет все более и более затруднительной и в конечном счете станет невозможной, ибо ей будет недоставать общего фундаментального богословского видения.

2. მართლმადიდებლები შენიშნავენ, რომ ადგილი აქვს სულ უფრო მზარდ დაშორებას ემს-ს ბაზისისგან, რომელიც იყო მიზეზი მართლმადიდებლური მონაწილეობისა ემს-ში. ბაზის ტექსტი გვეუბნება: "ემს არის თანამეგობრობა ეკლესიებსა, რომლებიც აღიარებენ უფალ იესუ ქრისტეს ღმერთად და მაცხოვრად თანახმად წმიდა წერილისა და რომლებიც ამიტომ ცდილობენ ერთობლივად აღასრულონ მათი საერთო მოწოდება ერთი ღმერთის, მამის, ძის და სულიწმიდის სადიდებლად" (რა საერთო მოწოდება აქვს მართლმადიდებელ ეკლესიას და ემს-ს წევრ რაღაც პროტესტანტულ სექტუნებს?). თუ მომავალში ემს თავის მუშაობაში არ მიჰყვება ამ ხაზს, მაშინ იგი რისკის ქვეშ დგება შეწყვიტოს იყოს ინსტრუმენტი ქრისტიანთა ერთობის აღდგენისა, და ასეთ შემთხვევაში ტენდენცია ექნება გადაიქცეს ფორუმად აზრთა გაცვლისათვის ყოველგვარი სპეციფიური ქრისტიანული საღმრთისმეტყველო საფუძვლის გარეშე. ასეთ ფორუმზე ერთობლივი ლოცვა სულ უფრო და უფრო გაძნელდება (აჰა თქვენ ერთობლივი ლოცვების აპოლოგია და გამართლება) და საბოლოო ჯამში შეუძლებელი გახდება, იმიტომ რომ მას არ ექნება საერთო ფუნდამენტალური საღმრთისმეტყველო ხედვა.

მე ვერ გავიგე, ზოგი ეკუმენიზმის საკუთარ ხედვას გვთავაზობს და მსოფლიო პატრიარქს თავზე ახტება?

ჰო, რაც შეეხება ემს-ს ეკლესიოლოგიურ ხასიათს, ამაზე დავწერე უკვე და ახლიდან დავწერ: ზოგიერთი იმას ამბობს, რომ ემს-ში წევრობა დასაშვებია, სანამ იგი ეკლესიოლოგიურ თვისებებს არ შეიძენს და ახლა არა აქვსო. ამის მთქმელს მგონი ემს-ს პროტესტანტული უმრავლესობის მაინცდამაინც არ ესმის. სულ არა აქვს მნიშვნელობა, გახდება თუ არა ემს სხვადასხვა ეკლესიების მაკოორდინერებელი ადმინისტრაციული ცენტრი (პროტესტანტული სექტუნების სიმრავლის პირობებში, ეროვნული, სოციალური თუ სხვა თავისებურებების გამო ეს უაზროც კია და არაეფექტური), რაღაც სუპერსინოდი, კათოლიციზმი კი არაა ცენტრალიზირებული სისტემით. საკმარისია ემს-ს წევრებმა ცნონ ერთმანეთი საიდუმლოებები, და "უხილავი ერთობიდან" "ხილულ ერთობაზე" (ე.ი. საიდუმლოებებში ურთიერთობაზე, უპირველეს ყოვლისა ერთმანეთთან ზიარებაზე) გადავიდნენ. უხილავი ეკლესიის შესახებ სწავლება რომ ემს-ს პროტესტანტული უმრავლესობის სწავლების "ლოდი საკიდურია", რათ უნდა მაგას საუბარი, და კარგადაც ჩანს ემს-ს მიერ მიღებულ დოკუმენტებში.

[ზებედე]

რას გადაეკიდე ამ კათოლიკეებს, სულ არ არიან ემს-ს წევრები, ვალტერ კასპერს თუ გამოიჭერ ერთი ერთობლივი ლოცვები აი ამ ხალხთან გიწევს.

ამ ხალხთან?

ემს-ს ასამბლეებზე მაგარი რამეები ხდება თურმე, მაგალითად მამათმავლურ-ლესბოსური ეკლესიების მიერ მსახურებების ჩატარება (ემს-ს ერთ-ერთი ასეთი წევრია

სოტირ, ძალიან ცუდი რამე უნდა ვთქვა მარა ვიტყვი: მცხეთაში ერთი მღვდელია, რომელიც განსაკუთრებული სექსუალური პათოლოგიით გამოირჩევა, ჩემს ძმაკაცებს ეუბნებოდა თუ გინდათ კაცს (ჰომოსექსუალს) მოგიყვანთ, თუ გინდათ ქალებსო (თუმცა ერთი მაგარი თვისება ჰქონდა, მერე ძალიან ნანობდა მრუშობას)

ასევე ვიცი, მღვდლები საკუთარ სულიერ შვილებთან ამყარებენ სექსუალურ ურთიერთობას, და სხვებს ეუბნებიან თქვენ არ გაქვთ მღვდლის განკითხვის უფლებაო....ასეთი მამაო ქუთაისშიც არის რომელიც შეისწრეს საკუთარ სულიერ შვილთან....და კიდევ რამდენი ვინ იცის....

რას იზამ, ერთობლივი ლოცვები ამ ხალხთანაც გვიწევს

პ.ს. მეც ვმრუშობ, ქალებში დავდივარ, და არ ილოცოთ ჩემთან ერთად

[მარიამი]

სოტირ, ძალიან ცუდი რამე უნდა ვთქვა მარა ვიტყვი: მცხეთაში ერთი მღვდელია, რომელიც განსაკუთრებული სექსუალური პათოლოგიით გამოირჩევა, ჩემს ძმაკაცებს ეუბნებოდა თუ გინდათ კაცს (ჰომოსექსუალს) მოგიყვანთ, თუ გინდათ ქალებსო (თუმცა ერთი მაგარი თვისება ჰქონდა, მერე ძალიან ნანობდა მრუშობას)

ასევე ვიცი, მღვდლები საკუთარ სულიერ შვილებთან ამყარებენ სექსუალურ ურთიერთობას, და სხვებს ეუბნებიან თქვენ არ გაქვთ მღვდლის განკითხვის უფლებაო....ასეთი მამაო ქუთაისშიც არის რომელიც შეისწრეს საკუთარ სულიერ შვილთან....და კიდევ რამდენი ვინ იცის....

რას იზამ, ერთობლივი ლოცვები ამ ხალხთანაც გვიწევს

გუჯა, ნუთუ არ გესმის, რომ სხვაა კონკრეტული ადამიანის პირადი ცოდვა (თუნდაც უმძიმესი) და სხვაა, როცა რომელიმე "ეკლესია" სწავლების დონეზე ამართლებს ამ ცოდვას.

[ზებედე]

გუჯა, ნუთუ არ გესმის, რომ სხვაა კონკრეტული ადამიანის პირადი ცოდვა (თუნდაც უმძიმესი) და სხვაა, როცა რომელიმე "ეკლესია" სწავლების დონეზე ამართლებს ამ ცოდვას.

კათოლიკური ეკლესია ეწინააღმდეგება ჰომოსექსუალიზმს და ლესბოსელობას, მართლმადიდებლურიც! თუმცა მის წიაღში არიან ასეთებიც....

[მარიამი]

კათოლიკური ეკლესია ეწინააღმდეგება ჰომოსექსუალიზმს და ლესბოსელობას, მართლმადიდებლურიც! თუმცა მის წიაღში არიან ასეთებიც....

და აქედან რა? რადგან არიან ასეთი ადამიანები, ე.ი. ეკლესია ამას ასწავლის?
ხანდახან მაცინებ ხოლმე, გუჯა

[ზებედე]

და აქედან რა? რადგან არიან ასეთი ადამიანები, ე.ი. ეკლესია ამას ასწავლის?
ხანდახან მაცინებ ხოლმე, გუჯა

არც ეკუმენიზმი ასწავლის, და არც მართლმადიდებლები უკრავენ ტაშს ეკუმენიზმში მყოფ განსხვავებული ორიენტაციის ხალხს!

[მართა]

რაღაცა ისეთი შთაბეჭდილება შემექმნა,რომ გსურს დაესწრო ქალის ჩატარებულ წირვა-ლოცვას და მეტიც შეიძლება აღსარებაც ჩააბარო!

[მართა]

ამავე თემაში შენი ფოსტი ნახე 69-ეა,დაახლოებით 2-3 გვერდზე ყოველ შემთხვევაში საწყის ეტაპზე გაქვს დაწერილი თანა ლოცვასთან დაკავშირებით,რაღაც სხვას წერ იქ და.....