IPB

სტუმარს სალამი ( შესვლა | დარეგისტრირება )

საეკლესიო ბიბლიოთეკა

 
Reply to this topicStart new topic
> ღვთიური და ადამიანური წილი ცხონებაში
მნათე
პოსტი Jun 23 2008, 06:43 PM
პოსტი #1


Advanced Member
***

ჯგუფი: Members
პოსტები: 17,662
რეგისტრ.: 23-July 06
მდებარ.: Tbilisi
წევრი № 4



სანამ უშუალოდ სათქმელზე გადავიდოდე, მეტად დამაფიქრებელ სახარებისეულ ციტატას შემოგთავაზებთ:

"ღმერთი იქმს თქვენში სურვილსაც და მოქმედებასაც თავისი სათნოებით" (ფილ. 2, 12-13)

ალბათ ყველას მოგისმენიათ არაჩვეულებრივი საგალობელი "დავიღალე" რომელიც საკუთარ დაღლილობაში მოუხმობს ქრისტეს, ეს გალობა იმ გაკოტრებული ადამიანისაა, ვინც აღმოაჩინა, რომ საკუთარი ძალებით არ შეუძლია ქრისტესთან მისვლა, ვინც შეიცნო ადამიანური მოქმედებებისა და შესაძლებლობების უსუსურობა სრულყოფის გზაზე და დაბეჩავებულს აღმოხდა - არაფერი შემიძლია, მოდი ჩემთან იესო...

მაგრამ ძალიან უცნაურია, ერთის მხრივ ჩვენ გვევალება სრულყოფა, და რახან გვევალება ე.ი გარკვეული სახის მოქმედებაც გვაქვს შესასრულებელ;"შიშით და ძრწოლით იღვაწეთ თქვენს სახსნელად"; "აღძარით და მიიტაცეთ ღვთთის სასუფეველი" მაგრამ რა არის ჩემი გასაკეთებელი, თუ ყოველივე რაც "ჩემია" სინამდვილეში ეკუთვნის ღმერთს?

თუ ადამიანს სურვილი მიეცით, მოქმედებაც თავისი სათნოებით, გზაზეც გაიყვანეთ და სახლშიც დააბინავეთ, სახნისიც მიეცით და სამკალიც განა გვქნება იმის თქმის საფუძველი, რომ მანაც გააკეთა რაღაც?

ჩვენს გონებაში ღმერთი და ადამიანი ერთდროულად მუშაობს, რას აკეთებს თითოეული მათგანი?


--------------------
ანალოღია და ჯვარი მომიტანეთ, ვქადაგებ!

რომ გამრეცხავთ, გავიწევ :)))))
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
T.L.
პოსტი Jun 23 2008, 06:50 PM
პოსტი #2


Вот бы мне крылья...
***

ჯგუფი: Members
პოსტები: 6,950
რეგისტრ.: 1-September 06
მდებარ.: where the wild roses grow
წევრი № 134



ციტატა(მნათე @ Jun 23 2008, 07:43 PM) *

ალბათ ყველას მოგისმენიათ არაჩვეულებრივი საგალობელი "დავიღალე" რომელიც საკუთარ დაღლილობაში მოუხმობს ქრისტეს, ეს გალობა იმ გაკოტრებული ადამიანისაა, ვინც აღმოაჩინა, რომ საკუთარი ძალებით არ შეუძლია ქრისტესთან მისვლა, ვინც შეიცნო ადამიანური მოქმედებებისა და შესაძლებლობების უსუსურობა სრულყოფის გზაზე და დაბეჩავებულს აღმოხდა - არაფერი შემიძლია, მოდი ჩემთან იესო...

ამასწინათ ვუსმინე პატრიარქი საუბრობდა მაგ თემაზე,საინტერესო იყო yes.gif


--------------------
мне бы в небо...
-----------------------
სიკეთით სძლიე შენს მტერსა....
-------------------------------------------
უფრთხილდით საკუთარ აზრებს,რადგან ისინი ზეცაში ისმის...
---------------------------------------------------------------------------
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
sandro40
პოსტი Jun 23 2008, 07:51 PM
პოსტი #3


Member
**

ჯგუფი: Members
პოსტები: 539
რეგისტრ.: 7-February 08
წევრი № 3,881



გააგრძელეთ ძალიან საინტერესო საუბარია
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
G_I_O_R_G_I_
პოსტი Jun 23 2008, 08:00 PM
პოსტი #4


Advanced Member
***

ჯგუფი: Members
პოსტები: 1,857
რეგისტრ.: 31-July 06
წევრი № 27



პირველ რიგში ადამიანის მთავარი გასაკეთებელია არჩევანის უნარი რომელიც უფალმა მიანიჭა და რომელსაც არ ეხება უფალი და ეს არჩევანი ადამიანს ყოველწამიერად,წუთიერად და აშ.უწევს.
ციტატა
ჩვენს გონებაში ღმერთი და ადამიანი ერთდროულად მუშაობს, რას აკეთებს თითოეული მათგანი?

სწორია როცა ადამიანი თავისი შეძლების მაქსიმუმს აკეთებს და ამასთან მთელს სასოებას უფალზე ამყარებს და რაც გააკეთა არაფერს მიიჩნევს თავისად.
ადამიანი რაც უფრო წარემატება ქრისტიანულ ცხოვრებაში მით უფრო მეტ ნიჭებს აძლევს უფალი ადამიანს:გულმხურვალე ლოცვა,სინანული,საკუთარ ცოდვათა დანახვა,სიმშვიდე,სიყვარულის უნარი და სხვა და ადამიანი კიდევ და კიდევ უფრო უნდა წარემატებოდეს მათში,რადგანაც ისინი უსაზღვროა და არა ისე მოიქცეს რომ ამპატრტავნებაში და ცოდვებში ჩავარდნილმა ყველაფერი დაკარგოს.თუმცა ადამიანის ცხოვრება სულ დაცემა ადგომაა მაგრამ ისე არ უნდა დაეცეს მერე ვეღარ ადგეს.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
მნათე
პოსტი Jun 23 2008, 09:33 PM
პოსტი #5


Advanced Member
***

ჯგუფი: Members
პოსტები: 17,662
რეგისტრ.: 23-July 06
მდებარ.: Tbilisi
წევრი № 4



ციტატა
პირველ რიგში ადამიანის მთავარი გასაკეთებელია არჩევანის უნარი რომელიც უფალმა მიანიჭა და რომელსაც არ ეხება უფალი და ეს არჩევანი ადამიანს ყოველწამიერად,წუთიერად და აშ.უწევს.


უფალი აღძრავს სურვილს, მაგრამ რა არის სურვილი? სად მდებარეობს ის ხმა, რომელიც სურვილებს შორის არჩევანს აკეთებს, განა მხოლოდ ის არის ვალდებული გადაწყვიტოს სწრაფვა? მაშ თუ ყველაფერი უფლისაა, რაღაა ჩვენი? თუ მის გარეშე არჩევანიც არ შეგვიძლია?

ციტატა
სწორია როცა ადამიანი თავისი შეძლების მაქსიმუმს აკეთებს და ამასთან მთელს სასოებას უფალზე ამყარებს და რაც გააკეთა არაფერს მიიჩნევს თავისად.


მიიჩნევს ერთია, მაგრამ იქნებ მართლაც არ არის მისი? განა წმიდა მემები ისეთ განცდებს დაუშვებდნენ გულში, რაც სიმართლეს არ შეეფერება?

ციტატა
ადამიანი რაც უფრო წარემატება ქრისტიანულ ცხოვრებაში მით უფრო მეტ ნიჭებს აძლევს უფალი ადამიანს:გულმხურვალე ლოცვა,სინანული,საკუთარ ცოდვათა დანახვა,სიმშვიდე,სიყვარულის უნარი და სხვა და ადამიანი კიდევ და კიდევ უფრო უნდა წარემატებოდეს მათში,რადგანაც ისინი უსაზღვროა და არა ისე მოიქცეს რომ ამპატრტავნებაში და ცოდვებში ჩავარდნილმა ყველაფერი დაკარგოს.თუმცა ადამიანის ცხოვრება სულ დაცემა ადგომაა მაგრამ ისე არ უნდა დაეცეს მერე ვეღარ ადგეს.


გიორგი, გასაგებია შენი მოსაზრება, აბსოლუტურად სწორია რაც დაწერე, მაგრამ ადამიანის წარმატება განა ღვთის მოწყალება არ არის? განა რეალურად ღმერთი არ არის მებრძოლი?

მემგონი ისევ თავისუფალი ნების ფენომენს უნდა დავუბრუნდეთ.


--------------------
ანალოღია და ჯვარი მომიტანეთ, ვქადაგებ!

რომ გამრეცხავთ, გავიწევ :)))))
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
G_I_O_R_G_I_
პოსტი Jun 23 2008, 10:41 PM
პოსტი #6


Advanced Member
***

ჯგუფი: Members
პოსტები: 1,857
რეგისტრ.: 31-July 06
წევრი № 27



ციტატა
"ღმერთი იქმს თქვენში სურვილსაც

ჩემი აზრით აქ არ იგულისხმება ყოველდღიური სურვილი საკუთარი თავის გამოსწორებისა ან სწორი არჩევნის გაკეთების სურვილი შედარებით წვრილმან ცოდვებთან მიმართებაში და ეს სურვილი ადამიანის თავისუფალი ნებიდან გამომდინარეობს.
ხოლო ზემოთ ციტირებულში შეიძლება მოვიაზროთ როცა უფალი ისე მოქმედებს რომ არაეკლესიური ადამიანს სურვილი უჩნდება დაიწყოს ეკლესიური ცხოვრება გაიგოს რა არის ქრისტიანობა და აშ. და მაინც განა უფალი ყველა ადამიანს არ აძლევს ასეთ შანს მრავალგზის მათი ცხოვრების მანძილზე გადარჩენისა მაგრამ ზოგი იგებს და ზოგი არა მათი (ადამიანური) თავისუფალი ნებიდან გამომდინარე.ამიტომ ადამიანურ თავისუფალ ნებას და სურვილს დიდი ადგილი უკავია ადამიანის ცხონების საკითხში და მხოლოდ ღვთაებრივი და ადამიანური სურვილის (თავისუფალი ნების) სინერგიით მოხდება ადამიანის ცხონება.
უუნარო ადამიანი ითხოვს და უფალი აძლევს სხვადასხვა ნიჭებს და ადამიანის გონიერება(შემოქმედებითი საქმიანობა) იმაში მდგომარებს რომ ეს ნიჭები სწორად გამოიყენოს სულის ცხონების საქმეში და წარემატოს (როგორ უფრო მეტი სურვილით ებრძოლოს ცოდვას,უფრო მეტი სურვილით ისწაფვოს ღვთისკენ და აშ) ხოლო უფალი დაინახავს რა ადამიანის ამ მონდომებას ყველაფერს შეუძლებელს ადამიანური ძალებისთვის შეაძლებინებს.
როგორც მამა თეოდორე ამბობს ხშირად ქადაგებაში ადამიანმა თუ არ გააკეთა თავისი გასაკეთებელი უფალი არ გააკეთებს მის ნაცვლად მის გასაკეთებელ საქმეს.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
sandro40
პოსტი Jun 23 2008, 10:49 PM
პოსტი #7


Member
**

ჯგუფი: Members
პოსტები: 539
რეგისტრ.: 7-February 08
წევრი № 3,881



ღმერთმა შექმნა ადამიანი, ღმერთი ანიჭებს ადამიანს სულის გადარჩენის შესაძლებლობას, ღმერტი პატიობს ცოდვებს, მაგრამ არის რაღაც რასაც ღმერთი არ აკეთებს, ის რაღაც რაც ადამიანმა თავად უნდა გააკეთოს, ძალით ადამიანი ვერ ცხონდება, მხოლოდ საკუთარი ძალისხმევით შესწევს მას უნარი გარკვეული ქმედებები გააკეთოს რომ შეცვალოს საკუთარი თავი, რა თქმა უნდა ღვთის წყალობის გარეშე მას ასეთი შანსი არ ექნებოდა, მაგრამ მხოლოდ ღვთის წყალობა არაა საკმარისი რომ ადამიანი გადარჩეს
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
თათარაშვილი
პოსტი Jun 23 2008, 10:52 PM
პოსტი #8


გამვლელი მემბერი
***

ჯგუფი: Members
პოსტები: 5,533
რეგისტრ.: 2-June 07
მდებარ.: ზურგიანი სკამი
წევრი № 2,083



მნათე
ციტატა
ღვთიური და ადამიანური წილი ცხონებაში


ციტატა
თავისუფალი ნების ფენომენი


ციტატა
მაგრამ რა არის ჩემი გასაკეთებელი, თუ ყოველივე რაც "ჩემია" სინამდვილეში ეკუთვნის ღმერთს?


საკმაოდ სიღმრისეული და საინტერესო თემაა, ვეცდები გამოვთქვა ჩემი აზრიც...

უპირველეს ყოვლისა იქიდან უნდა დავიწყოთ რომ ღმერთმა ადამიანს უბოძა თავისუფალი ნება, დამოუკიდებელი აზროვნება და დამოუკიდებელი გადაწყვეტილებების მიღების უნარი. ასე რომ არ იყოს მაშინ ნაკლებსავარაუდოა ლუციფერი გაამაყებულიყო და უფლის ნების საწინაღამდეგოდ წასულიყო... ლუციფერის გაამაყება უფლის ნება არ ყოფილა, ეს თავად ლუციფერის გადაწყვეტილება იყო (!) ანუ ამ მდაბიურ და ამპარტავნულ გადაწყვეტლებაში უფალი არაფერ შუაშია... აქ ჩანს ის რომ ყოველი ცოცხალი სული დამოუკიდებელია და თავისუფალი....

ადამიანის ნებას უდიდესი მნიშვნელობა აქვს... ჩემი აზრით ( და ალბათ ბევრის აზრითაც) ადამიანის ნების გარეშე ცხონება არ შეიძლება... აი წარმოვიდგინოთ ადამიანი რომელსაც არ სწამს. აი არ სწამს ღმერთის, არ სწამს სამოთხის არსებობის და მას ცხოვრებაში არაფერი გაუკეთებია იმის გულისთვის რომ უფალთან ყოფილიყო (!) მაგრამ არის ქველმოქმედი, დადის და საქვეყნოდ აკეთებს თავის "კეთილ" საქმეს... მოდი ლოგიკას მივყვეთ ფეხდაფეხ. ეს ადამიანი რისთვის აკეთებს ამას?! განა ეს ადამიანი უფლის მცნებას ასრულებს? ქველმოქმედება ხომ წარმართსაც შეუძლია?
ძალიან დიდი მნიშვნელობა აქვს რისთვის აკეთებ ამას... თუ ეს ადამიანი ტავისი გავლენის გასაზრდელად აკეთებს, მაშინ როცა იგი უფალთან მივა, მას არ სწამდა ღმერთის არაფერი... და არც უზრუნია ცხონებისთვის, როგორ ფიქრობთ ცხონდება? აქ ჩანს ის რომ ადამიანზე დიდი რამ არის დამოკიდებული, ღმერთის რისთვის განხორციელდა? მრავალ მიზეზთა შორის ის არის რომ ჩვენი ნება ყოფილიყო ცხონება, თორემ უფალს ყველას ცხონება ნებავს smile.gif.. სწორედ აქ არის ძალიან დიდი სულიერი კარიბჭის გასაღები (!) თუ ადამიანი ეძიებს, თუ ადამიანი ცხოვრების საზრისს დაუწყებს ძებნას, თუ უფალლის ძებნას დაიწყებს.... თუ იზრუნებს მისი სულის ცხონებისთვის, თუ გამოიჩენს მორჩილებასა და ტავმდაბლობას, თუ არსებობის მიზანს დაუწყებს ძიებას და იპოვნის ქრისტეს, უფალი აუცილებლად დაეხმარება მას... ანუ ჩემის აზრით ასეა: მთავარი არჩევანი ადამიანზეა... smile.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
G_I_O_R_G_I_
პოსტი Jun 23 2008, 11:00 PM
პოსტი #9


Advanced Member
***

ჯგუფი: Members
პოსტები: 1,857
რეგისტრ.: 31-July 06
წევრი № 27



ციტატა
ჩემის აზრით ასეა: მთავარი არჩევანი ადამიანზეა

სწორია უფალს ყველა ადამიანის ცხონება უნდა და ყველაფერი ადამიანზეა დამოკიდებული.(ეს ადგილი გამახსენდა სახარებიდან)როცა უფალი ამბობს:ყოველი ადამიანის გულის კართან ვდგევარ და ვრეკ ეგების ვინმემ ისმინოს
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
მნათე
პოსტი Jun 23 2008, 11:17 PM
პოსტი #10


Advanced Member
***

ჯგუფი: Members
პოსტები: 17,662
რეგისტრ.: 23-July 06
მდებარ.: Tbilisi
წევრი № 4



ციტატა
უპირველეს ყოვლისა იქიდან უნდა დავიწყოთ რომ ღმერთმა ადამიანს უბოძა თავისუფალი ნება, დამოუკიდებელი აზროვნება და დამოუკიდებელი გადაწყვეტილებების მიღების უნარი. ასე რომ არ იყოს მაშინ ნაკლებსავარაუდოა ლუციფერი გაამაყებულიყო და უფლის ნების საწინაღამდეგოდ წასულიყო... ლუციფერის გაამაყება უფლის ნება არ ყოფილა, ეს თავად ლუციფერის გადაწყვეტილება იყო (!) ანუ ამ მდაბიურ და ამპარტავნულ გადაწყვეტლებაში უფალი არაფერ შუაშია... აქ ჩანს ის რომ ყოველი ცოცხალი სული დამოუკიდებელია და თავისუფალი....


მაგრამ აქ უკვე ღვთის სამართალი გამოუცნობი რჩება, ის ქმნის არსებას, ის ქმნის ნებას, მან იცის რას მოიმოქმედებს ხსენებული სუბიექტი. სად მდებარეობს ადამიანის თავისუფალი ნება? მე ხომ უამრავი რამით ვარ გარემოცული, გავლენა, ფსიქოლოგია, გარემოებები, რომლებიც ხშირად ჩემს საქციელს განაპირობებენ მაგრამ უპირისპირდებიან ჩემსავე ნებას... სად არის ის ხმა, რომელიც იძახის - ეს სწორია, ეს არასწორია... ან რა ღაღადებს მასში? ერთი სიტყვით, რა ვარ მე, რთული ქიმიური პროცესის უკან მდგარი ტრანსცენდენტული ხატება, რომლის ნებაც მდებარეობს სად? სინდისში?

არჩევანის გაკეთება რა პროცესია? შეიძლება მივიჩნიოთ ის პირველადად?

ციტატა
ადამიანის ნებას უდიდესი მნიშვნელობა აქვს... ჩემი აზრით ( და ალბათ ბევრის აზრითაც) ადამიანის ნების გარეშე ცხონება არ შეიძლება... აი წარმოვიდგინოთ ადამიანი რომელსაც არ სწამს. აი არ სწამს ღმერთის, არ სწამს სამოთხის არსებობის და მას ცხოვრებაში არაფერი გაუკეთებია იმის გულისთვის რომ უფალთან ყოფილიყო (!) მაგრამ არის ქველმოქმედი, დადის და საქვეყნოდ აკეთებს თავის "კეთილ" საქმეს... მოდი ლოგიკას მივყვეთ ფეხდაფეხ. ეს ადამიანი რისთვის აკეთებს ამას?! განა ეს ადამიანი უფლის მცნებას ასრულებს? ქველმოქმედება ხომ წარმართსაც შეუძლია?


აქ სხვა რაკურსში გადაგყავს გიგილო თემა და უპირისპირდები მხრივ მაქსიმე აღმსარებელში ეკლესიის სწავლებას, რომელიც ამბობს:

"სულიწმინდა არ არის განშორებული არცერთი არსისგან, განსაკუთრებით კი იმათგან, რომლებსაც რაღაცნაირად თანაზიარება აქვთ აზროვნებასთან , რადგან სულიწმინდა ყოველი მათგანის არსებობის შემამტკიცებელია, არის რა იგი ღმერთი და სული ღვთისა, წინაგანგებითი ძალით ყოველივეს გამჭოლი და თითოეულში ბუნებითად არსებული უნარის ამამოძრავებელი, რისი მეშვეობითაც ბუნების რჯულის საწინააღმდეგო ცოდვილ ნამოქმედართა განცდამდე მიჰყავს მას ის, ვინც ამის შემგრძნობია, და ვისაც ადვილად დამყოლი არჩევანი აქვს ბუნებისგან მომდინარე მართებული აზრების მისაღებად. ამიტომაც მრავალს აღმოვაჩენთ უკიდურესად ბარბაროსულ და მომთაბარე ადამიანთაგან, რომლებიც კეთილმშვენიერებას განიკუთვნებენ და ძველთაგანვე მათ შორის გაბატონებულ მხეცურ კანონებს უკუაგდებენ. აი, ამგვარად არის ყველაში მარტივად სულიწმინდა."

ჩემი აზრით, წარმართ ადამიანში აღძრულია უფლის უხილავი ხმა, უფალი ხომ კეთილადგანმგებელი და "თითოეულისა თავისი საქმეთაებრ მიმგებია", ის ყველას ერთ ქვაბში როდი ხარშავს, ან როდი იზღუდება ჩვენი, ადამიანური თვალთახედვით... თუ სულიწმიდა ადამიანში მოქმედებს, ეს უკვე ნიშნავს იმას, რომ ღირებულებაა, ხოლო თუ ღირებულებაა ვინ იცის, იქნებ მას უფრო დიდი შანსი ჰქონდეს ცხონებისა ვიდრე ჩვენ, განა ვისაც მეტი მიეცია მეტი არ მოეთხოვება?

ადამიანი არ უნდა აკეთებდეს რასმეს, ამის გამო, ან იმის გამო, თუნდაც დიახ დღეს ცნობილ გამონათქვამად ქცეულ "ღვთის გამო" რომელიც აშკარად მოიცავს ანგარების ცნებას, პიროვნებას სრულ სიწმინდეში ენიჭება სათნოებები, "მორჩილების""სიყვარულის""რწმენისა" და სხვათა ნიჭები, ეს არის მომადლება გულით აღსრულებული სათნოებისა, რომელიც დასაწყისში წარმართსა და მორწმუნეს ერთი და იგივე შეიძლება ქონდეს... როგორც ასეთი დღეს, ჩემი სათნოებები არაფრით განსხვავდება წარმართისგან, რადგან მე, უბრალოდ ჩემში ჩაწერილი კანონის მიმდევარი ვარ და მხოლოდ მცირედით განვიცდი დახმარების მთელ აუცილებლობას, ხოლო ნიჭი მოგვეცემა...

წარმართი სამწუხაროდ დაბნელებულია, უფალს მივანდოთ მათი სულები, ეკლესიის გარეშე ცხონება არ არსებობს მაგრამ იქნებ ეკლესიასაც აქვს ის უხილავი საზღვრები, რომელიც ჩვენ არ ვიცით და რომელშიც მრავალი გარემოებებითა და ფიზიოლოგიით დასახიჩრებული ადამიანი ნეტარებს.


ციტატა
ძალიან დიდი მნიშვნელობა აქვს რისთვის აკეთებ ამას... თუ ეს ადამიანი ტავისი გავლენის გასაზრდელად აკეთებს, მაშინ როცა იგი უფალთან მივა, მას არ სწამდა ღმერთის არაფერი... და არც უზრუნია ცხონებისთვის, როგორ ფიქრობთ ცხონდება? აქ ჩანს ის რომ ადამიანზე დიდი რამ არის დამოკიდებული, ღმერთის რისთვის განხორციელდა? მრავალ მიზეზთა შორის ის არის რომ ჩვენი ნება ყოფილიყო ცხონება, თორემ უფალს ყველას ცხონება ნებავს .. სწორედ აქ არის ძალიან დიდი სულიერი კარიბჭის გასაღები (!) თუ ადამიანი ეძიებს, თუ ადამიანი ცხოვრების საზრისს დაუწყებს ძებნას, თუ უფალლის ძებნას დაიწყებს.... თუ იზრუნებს მისი სულის ცხონებისთვის, თუ გამოიჩენს მორჩილებასა და ტავმდაბლობას, თუ არსებობის მიზანს დაუწყებს ძიებას და იპოვნის ქრისტეს, უფალი აუცილებლად დაეხმარება მას... ანუ ჩემის აზრით ასეა: მთავარი არჩევანი ადამიანზეა...


მიდგომას ვერაფრით დავეთანხმები, გეთანხმები აუცილებელი მნიშვნელობა აქვს ჩვენი სათნოებები ანგარებით არ ხორციელდებოდეს, მაგრამ იქნებ ვინმე საკუთარ თავში სულის მორჩილებით იმაზე მეტად მოწყალეა ვიდრე ნებისმიერი ჩვენთაგანი? ცხონებისთვის რომ იზრუნო უნდა გქონდეს ამის საშუალება, უნდა გქონდეს გარემო პირობები, განწყობა და მრავალი სხვა... ჩვენ დედის კალთიდან შევიწოვეთ ქრისტიანობა, მაგრამ რა ქნას მან ვისაც ამის საშუალება არ მიეცა? ეკლესია საჩუქარია, მაგრამ რა ქნას მან ვისაც ამ საჩუქრის მიღებისთვი გარემოებებმა, ოჯახმა, კლასმა, ან სოციალურმა ფონმა შეუშალა ხელი? რა ქნას მან, ვინც არ იცის რა ეძიოს და დაბნეულია? არ შეიძლება ასეთი სიმკაცრე, თითქოს თითოეული ჩვენგანი ღრმა ძიებით მისულიყოს ეკლესიამდე...

ადამიანზეა არჩევანი, მაგრამ არჩევანი ხშირად არის განპირობებული... თუმცა სურვილი განა ღვთის შემოქმედება არ არის? ან აღძვვრა?



--------------------
ანალოღია და ჯვარი მომიტანეთ, ვქადაგებ!

რომ გამრეცხავთ, გავიწევ :)))))
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
თათარაშვილი
პოსტი Jun 23 2008, 11:58 PM
პოსტი #11


გამვლელი მემბერი
***

ჯგუფი: Members
პოსტები: 5,533
რეგისტრ.: 2-June 07
მდებარ.: ზურგიანი სკამი
წევრი № 2,083



ციტატა
მაგრამ აქ უკვე ღვთის სამართალი გამოუცნობი რჩება, ის ქმნის არსებას, ის ქმნის ნებას, მან იცის რას მოიმოქმედებს ხსენებული სუბიექტი. სად მდებარეობს ადამიანის თავისუფალი ნება?


კი უფალმა იცის ყოველივე, მაგრამ ეს ხელს არ უშლის და არც ხელს არ უწყობს ადამიანის არჩევანს. ღმერთი ჩვენს არჩევანში რომ ერეოდეს, გამოდის რომ ჩვენ არა დამოუკიდებელი, თვითმყოფადი და თავისუფალი ადამიანები ვართ არამედ დეტერმინიზირებული. ჩვენ ჩვენი ნება და არჩევანი თუ არ გამოვიყენეთ ისე როგორც ჩვენ გადავწყვეტთ, ანუ თუ იმას არ გამოვიყენებთ რაც უფალმა გვიბოძა, მაშინ გამოვა რომ ჩვენ არ ვართ დამოუკიდებელნი... თავისუფლება ღვთიური მოვლენაა რომელიც უფალმა ადამიანებსაც გვიბოძა.

ციტატა
მე ხომ უამრავი რამით ვარ გარემოცული, გავლენა, ფსიქოლოგია, გარემოებები, რომლებიც ხშირად ჩემს საქციელს განაპირობებენ მაგრამ უპირისპირდებიან ჩემსავე ნებას... სად არის ის ხმა, რომელიც იძახის - ეს სწორია, ეს არასწორია... ან რა ღაღადებს მასში? ერთი სიტყვით, რა ვარ მე, რთული ქიმიური პროცესის უკან მდგარი ტრანსცენდენტული ხატება, რომლის ნებაც მდებარეობს სად? სინდისში?


სინდისი იქნებ იმ კუთხით განგვეხილა, რა ციტატაც შენ მომიყვანე, მე მაქსიმე აღმსარებელს არ ვუპირისპირდები, მე არ ვუარყოფ მის სწავლებას, მე სხვა რამ დავწერე... სულიწმიდა კი შეიძლება შევიდეს ადამიანში მაგრამ ადამიანმა თუ ვერ დაინახა და არ ეძია მას რა? ასე რომ ვიალარაკოთ იუდაც ეზიარა უფლის სისხლსა და ხორცს მაგრამ? რა?
ხოდა იქნებ სინდისს მაქსიმე აღმსარებლის სწავლება შევუსაბამოდ:
ციტატა
"სულიწმინდა არ არის განშორებული არცერთი არსისგან, განსაკუთრებით კი იმათგან, რომლებსაც რაღაცნაირად თანაზიარება აქვთ აზროვნებასთან , რადგან სულიწმინდა ყოველი მათგანის არსებობის შემამტკიცებელია, არის რა იგი ღმერთი და სული ღვთისა, წინაგანგებითი ძალით ყოველივეს გამჭოლი და თითოეულში ბუნებითად არსებული უნარის ამამოძრავებელი, რისი მეშვეობითაც ბუნების რჯულის საწინააღმდეგო ცოდვილ ნამოქმედართა განცდამდე მიჰყავს მას ის, ვინც ამის შემგრძნობია, და ვისაც ადვილად დამყოლი არჩევანი აქვს ბუნებისგან მომდინარე მართებული აზრების მისაღებად. ამიტომაც მრავალს აღმოვაჩენთ უკიდურესად ბარბაროსულ და მომთაბარე ადამიანთაგან, რომლებიც კეთილმშვენიერებას განიკუთვნებენ და ძველთაგანვე მათ შორის გაბატონებულ მხეცურ კანონებს უკუაგდებენ. აი, ამგვარად არის ყველაში მარტივად სულიწმინდა."


ციტატა
ადამიანზეა არჩევანი, მაგრამ არჩევანი ხშირად არის განპირობებული... თუმცა სურვილი განა ღვთის შემოქმედება არ არის? ან აღძვვრა?


სურვილი უდავოდ ღვთის შემოქმედებაა, რომლის გამოყენების საშუალებაც ჩვენ მოგვეცა...

ისე კი სწორედ აქ ჩანს ადამიანის უსუსურობა, და სწორდ შენ რომ დაწერე:
ციტატა
მაგრამ რა არის ჩემი გასაკეთებელი, თუ ყოველივე რაც "ჩემია" სინამდვილეში ეკუთვნის ღმერთს?


შენ ღვთის მიერ შექმნილი არჩევანი გააკეთე, ღვთისავე შექმნილი გრძნობით და აირჩიე უფალთან მყოფობა. ანუ შენ არჩევანი გააკეთე, მაგრამ ეს ხომ შენი შექმნილი არ არის? ეს უფლის შექმნილია, თუმცა მონიჭებული თავისუფალი არჩევანი კი შენ გეკუთვნის...

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
kmunebi
პოსტი Jun 24 2008, 12:39 AM
პოსტი #12


ლაშა–გიორგი
***

ჯგუფი: Members
პოსტები: 1,367
რეგისტრ.: 11-April 08
მდებარ.: ბათუმი (Porto Franco)
წევრი № 4,538



ძააბ კარგი და სერიოზული თემაა. smile.gif
მე ვფიქრობ, რომ როცა შენში სურვილი აგიძვრება საქმისა, პირველ რიგში ის უნდა მომდინარეობდეს უფლისაგან და რა თქმა უნდა მისი საფუძველი სიკეთე უნდა იყოს. მე ამ ბოლო პერიოდში ძაან კარგად შევიგრძენი ეს ყველაფერი და დავრწმუნდი, რომ როცა გულით აკეთებ საქმეს და სულს დებ მასში ძაან კარგი დასასრული აქვს და თავს ბედიერად, უფალთან ახლოს გრძობ. smile.gif


--------------------
"გამარჯვება ერთისა თუ მეორისა, ჰოსი თუ არასი, ყოველთვის არა ჰნიშნავს ჭეშმარიტების გამარჯვებას, მაგრამ მაინც ჰოსა და არას ჭიდილია ერთად-ერთი გზა ჭეშმარიტების აღმოჩენისა და პოვნისა"

ილია ჭავჭავაძე
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
abo
პოსტი Jun 24 2008, 01:03 AM
პოსტი #13


Advanced Member
***

ჯგუფი: Members
პოსტები: 3,533
რეგისტრ.: 20-March 07
წევრი № 1,441



მნათე
ციტატა
ჩვენს გონებაში ღმერთი და ადამიანი ერთდროულად მუშაობს, რას აკეთებს თითოეული მათგანი?

ოოო ეს უკვე მეტად საჭირბოროტო საკითხია. გობებაში ღმერთის მუშაობა ხომ დადებით სულიერ ფასეულობასთანაა დაკავშირებული? მაგრამ ღვთის ნაბოძები თავისუფალი არჩევანის ნება ხომ ადამიანურ მუშაობაში ხორციელდება? აი აქ არის ჩასაფრებული ეშმაკი, რომელიც ჩვენში ადამიანური სისუსტის გამოვლინებაში ახერხებს შემოძრომას. და კითხვა რას აკეთებს თითოეული მათგანი?- სწორედ აქ აიხსნება.
ნეტავ როგორი იქნებოდა ცხოვრება ადამიანი რომ ყოველთვის ღვთიურად მოქმედებდეს.


--------------------
არ გაიწვრთნების სამი რამ: მგელი, არწივი, კაი ყმა.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
მნათე
პოსტი Jun 24 2008, 04:32 AM
პოსტი #14


Advanced Member
***

ჯგუფი: Members
პოსტები: 17,662
რეგისტრ.: 23-July 06
მდებარ.: Tbilisi
წევრი № 4



ციტატა


კი უფალმა იცის ყოველივე, მაგრამ ეს ხელს არ უშლის და არც ხელს არ უწყობს ადამიანის არჩევანს. ღმერთი ჩვენს არჩევანში რომ ერეოდეს, გამოდის რომ ჩვენ არა დამოუკიდებელი, თვითმყოფადი და თავისუფალი ადამიანები ვართ არამედ დეტერმინიზირებული. ჩვენ ჩვენი ნება და არჩევანი თუ არ გამოვიყენეთ ისე როგორც ჩვენ გადავწყვეტთ, ანუ თუ იმას არ გამოვიყენებთ რაც უფალმა გვიბოძა, მაშინ გამოვა რომ ჩვენ არ ვართ დამოუკიდებელნი... თავისუფლება ღვთიური მოვლენაა რომელიც უფალმა ადამიანებსაც გვიბოძა.


ეს გასაგები მაინც არ არის ბოლომდე, თავისუფალი ნება და ქრისტიანობაში დროის გააზრება, გაცილებით უფრო რთულია, მაგრამ კარკასით დავკმაყოფილდეთ.


ციტატა
სინდისი იქნებ იმ კუთხით განგვეხილა, რა ციტატაც შენ მომიყვანე, მე მაქსიმე აღმსარებელს არ ვუპირისპირდები, მე არ ვუარყოფ მის სწავლებას, მე სხვა რამ დავწერე... სულიწმიდა კი შეიძლება შევიდეს ადამიანში მაგრამ ადამიანმა თუ ვერ დაინახა და არ ეძია მას რა?


ძიებას სჭირდება აღძვრა, ვერავინ აღიძვრის ღვთის მიმართ ღვთისავე ნების გარეშე, ხოლო ამ აღძვრის შემდეგ ღვთაებრივ დამოკიდებულებას სჭირდება ერთგვარი რევერანსი, რომელიც მოიპატიჟებს ღმერთს საქმის საკეთებლად.

ციტატა
სურვილი უდავოდ ღვთის შემოქმედებაა, რომლის გამოყენების საშუალებაც ჩვენ მოგვეცა...


სურვილის გამოყენება? განა მოქმედებაც უფლის არ არის, თავისი სათნოებით? biggrin.gif

ციტატა
შენ ღვთის მიერ შექმნილი არჩევანი გააკეთე, ღვთისავე შექმნილი გრძნობით და აირჩიე უფალთან მყოფობა. ანუ შენ არჩევანი გააკეთე, მაგრამ ეს ხომ შენი შექმნილი არ არის? ეს უფლის შექმნილია, თუმცა მონიჭებული თავისუფალი არჩევანი კი შენ გეკუთვნის...


არჩევანი მან აღძრა, ის უნდა მომეხმაროს ვილოცო და მისი ვიყო, ყველაფერი მან უნდა გააკეთოს, მე ხომ მის გარეშე არაფერი შემიძლია? smile.gif


--------------------
ანალოღია და ჯვარი მომიტანეთ, ვქადაგებ!

რომ გამრეცხავთ, გავიწევ :)))))
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
neo
პოსტი Jun 24 2008, 09:51 AM
პოსტი #15


Advanced Member
***

ჯგუფი: საფინანსო
პოსტები: 2,152
რეგისტრ.: 11-September 07
წევრი № 2,723



კარგი კითხვაა ? სად გადის ადამიანის შესასძლებლობების ზღვარი ?

მგონია რომ ღმერთმა თითოეულ ადამიან უბოძა გარკვეული შესაძლებლობები და უნარები ბუნებრივად... როცა ჭიქას ვწევ და წყალს სვავს რმერთი ხომ არ ჩამოდის და მეხმარება წყლის დალევაში ? რა თქმა უნდა არა ეს უკვე წინასწარ განსაზღვრული კანონზომიერებების შედეგია...

მგონია რომ წინასწარ განსაზღვრული კანონზომიერებები (უპირატესად სიყვარულის კანონი), განსაზღვრავს ცოდვასტან ბრძოლის შედეგსაც... ისევე როგორც რაც უფრო ბევრს ივარჯიშებ მით უფრო ბევრი სიმძიმის აწევაა შესაძლებელი, - რაც უფრო ბევრს ინანებ მით უფრო ბევრი ცოდვის დამარცხებაა შესაძლებელი და ესეც წინასწარ განსაზღვრული კანონზომიერებაა...

თუმცა:

1. სხვადასხვა ადამიანს სხვადასხვა ნიჭები აქვს, რაც ასევე კანონზომიერია - გენეტიკურია, და ადამიდან მოყოლებული განიცდის ცვლილებებს...

2. ადამიანზე რაც არის დამოკიდებული ესაა გადაწყვიტოს რამდენს ივარჯისებს, ან რამდენს ინანებს...


სულიერი კანონზომიერებები რტული დასანახია და დიდი სულიერი გამოცდილება ჭირდება, ამიტომ ჩვენთვის იოლად არსაქმელი იქნება თუ უბრალოდ ცნებებს შევასრულებთ და ღმერთის იმედზე ვიქნებით... ეს გამოსავალია მიდგომაა, გამოუცდელი ადამიანებისათვის...


განსაკუთრებული ჩარევა ღმერთის მხრიდან წესით ძალიან იშვიათად უნდა ხდებოდეს...

მე ასე ვფიქრობ

ერთადერტი რაც არავიტარ წინასწარ განსაზღვრულ კანონზომიერებას არ ექვემდებარება ესაა სულის უნარი დააგენერიროს საკუთარი იდეა, გააკეთოს საკუთარი არჩევანი და დახარჯოს ბოძებული უნარები არცევანის აღსრულებისათვის...


--------------------
www.cordesign.ge
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
მნათე
პოსტი Jun 24 2008, 10:10 PM
პოსტი #16


Advanced Member
***

ჯგუფი: Members
პოსტები: 17,662
რეგისტრ.: 23-July 06
მდებარ.: Tbilisi
წევრი № 4



ციტატა
მგონია რომ ღმერთმა თითოეულ ადამიან უბოძა გარკვეული შესაძლებლობები და უნარები ბუნებრივად... როცა ჭიქას ვწევ და წყალს სვავს რმერთი ხომ არ ჩამოდის და მეხმარება წყლის დალევაში ? რა თქმა უნდა არა ეს უკვე წინასწარ განსაზღვრული კანონზომიერებების შედეგია...


კანონზომიერება კი სულიწმიდის მიერ გახლავს, შემტკიცებული, ის გამოავლენს სამყაროს არსებობის ნებას, შესაქმე არ დამთავრებულა smile.gif

ციტატა
2. ადამიანზე რაც არის დამოკიდებული ესაა გადაწყვიტოს რამდენს ივარჯისებს, ან რამდენს ინანებს...


ციტატა

"ღმერთი იქმს თქვენში სურვილსაც და მოქმედებასაც თავისი სათნოებით" (ფილ. 2, 12-13)




--------------------
ანალოღია და ჯვარი მომიტანეთ, ვქადაგებ!

რომ გამრეცხავთ, გავიწევ :)))))
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
neo
პოსტი Jun 25 2008, 09:54 AM
პოსტი #17


Advanced Member
***

ჯგუფი: საფინანსო
პოსტები: 2,152
რეგისტრ.: 11-September 07
წევრი № 2,723



ციტატა
"ღმერთი იქმს თქვენში სურვილსაც და მოქმედებასაც თავისი სათნოებით" (ფილ. 2, 12-13)


კი ეგრეა, ოღონდ ჩვენი ნებართვით არა დამოუკიდებლად... ასე რომ გადაწყვეტილება ჩვენიდან მოდის... მე ვიზახი მომეცი ღმერთო სურვილი რომ ვაკეთო სიკეთე და მაძლევს...

არ არის აქ ლოგიკის დარღვევა...

ციტატა
კანონზომიერება კი სულიწმიდის მიერ გახლავს, შემტკიცებული, ის გამოავლენს სამყაროს არსებობის ნებას, შესაქმე არ დამთავრებულა


როცა სული წმინდაზე გვაქვს საუბარი ,,აქ არ დამთავრებულა" ცოტა ვერ ჯდება... დროში ჩვენ ვმოგზაურობთ ღმერთი კი ყველა დროსა და სივრცეში ერთდროულად არის და ყველა დროსა და სივრცეს ერთდროულად განიცდის ამიტომ არის უცვალებელი... მგონი

კანონზომიერებას რა თქმა უნდა სულიწმინდა საზღვრავს, რადგან თვითონ სული წმინდა არის კანონზომიერება... რომელიც უცვალებელია, ანუ ის კონკრეტულ შემთხვევებში სხვადასხვა გადაწყვეტილებებს კი არ ირებს თავის განსხვავებული სურვილებიდან გამომდინარე, არამედ წინასწარ მასშივე არსებული ,,სიყვარულის" პრინციპიდან გამომდინარე ყალიბდება ყველაფერი... ასე რომ ,,გექნება სინანული ? გექნება განთავისუფლება, არ გექნება სინანული ? არ გექნება განტავისუფლება" ეს კანონია წინასწარ განსაზღვრული და ყოველთვის ესე დარჩება



--------------------
www.cordesign.ge
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
მნათე
პოსტი Jun 28 2008, 05:39 AM
პოსტი #18


Advanced Member
***

ჯგუფი: Members
პოსტები: 17,662
რეგისტრ.: 23-July 06
მდებარ.: Tbilisi
წევრი № 4



ციტატა
კი ეგრეა, ოღონდ ჩვენი ნებართვით არა დამოუკიდებლად... ასე რომ გადაწყვეტილება ჩვენიდან მოდის... მე ვიზახი მომეცი ღმერთო სურვილი რომ ვაკეთო სიკეთე და მაძლევს...

არ არის აქ ლოგიკის დარღვევა...


შენ რომ იძახი, მაგ დროს სურვილი გაქვენ? ანუ როგორ უნდა დაიძახო, თუ ამ ძახილის საშუალებაც არ გაქვს? და თუ არც მე დამიძახნია და არც შენ მაშვინ? გვინიელსაც ხომ არ დაუძახნიან? biggrin.gif biggrin.gif

ციტატა
როცა სული წმინდაზე გვაქვს საუბარი ,,აქ არ დამთავრებულა" ცოტა ვერ ჯდება... დროში ჩვენ ვმოგზაურობთ ღმერთი კი ყველა დროსა და სივრცეში ერთდროულად არის და ყველა დროსა და სივრცეს ერთდროულად განიცდის ამიტომ არის უცვალებელი... მგონი


ხო, ტრანსცენდენტული რეალობის დახასიათება ნამდვილად რთულია, მაგრამ ფაქტია - როგორც ღმერთმა "შექმნა" სამყარო, ისე "ქმნის" და კვლავაც "შექმნის" მამფერი მიდგომით ვერაფერს იტყვი...

ციტატა
კანონზომიერებას რა თქმა უნდა სულიწმინდა საზღვრავს, რადგან თვითონ სული წმინდა არის კანონზომიერება... რომელიც უცვალებელია, ანუ ის კონკრეტულ შემთხვევებში სხვადასხვა გადაწყვეტილებებს კი არ ირებს თავის განსხვავებული სურვილებიდან გამომდინარე, არამედ წინასწარ მასშივე არსებული ,,სიყვარულის" პრინციპიდან გამომდინარე ყალიბდება ყველაფერი... ასე რომ ,,გექნება სინანული ? გექნება განთავისუფლება, არ გექნება სინანული ? არ გექნება განტავისუფლება" ეს კანონია წინასწარ განსაზღვრული და ყოველთვის ესე დარჩება


რა აღძრავს ჩემში სინანულს, მე ხომ უამრავ გარე ფსიქოლოგიურ ფაქტორზე ვარ დამოკიდებული, ჩემი ღრმა, შინაგანი მე სად მდებარეობს? ნეირონულ აქტივობაში? ან იქნებ სისხლის მიმოქცევაში? გარემო პირობებში? რამ უნდა აღძრას სინანული, უპირატესმა მემ? მაგრამ ცნობილია, რომ მასზე ბევრი რამ მოქმედებს...


--------------------
ანალოღია და ჯვარი მომიტანეთ, ვქადაგებ!

რომ გამრეცხავთ, გავიწევ :)))))
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
კავკასიელი
პოსტი Jul 29 2008, 02:05 PM
პოსტი #19


Member
**

ჯგუფი: Members
პოსტები: 147
რეგისტრ.: 12-December 06
წევრი № 677



ადამიანი თავის არჩევანში სრულადაა თავისუფალი, სურვილი შეიძლება გაჩდეს, მაგრამ შენ სრული თავისუფლება გაქვს დაეთანხმო თუ არა ამ სურვილს.


--------------------
"უფალი ნათელ ჩემდა და მაცხოვარი ჩემდა; ვისა მეშინოდის?" (ფსალმუნი 26;1)
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Iona
პოსტი Jul 29 2008, 03:39 PM
პოსტი #20


Member
**

ჯგუფი: Members
პოსტები: 943
რეგისტრ.: 6-February 07
წევრი № 1,025



ციტატა
"ღმერთი იქმს თქვენში სურვილსაც და მოქმედებასაც თავისი სათნოებით" (ფილ. 2, 12-13)


რა თქმა უნდა ადამიანის ნება თავისუფალია , ვფიქრობ ზემოთ ნახსენები ფრაზა უკვე იმ ეტაპს ეკუთვნის როდესაც ადამიანმა საკუთარი ნება მოიკვეთა , მასში მადლი შევიდა ---- და როგორც მოციქული ამბობს (რუსუად მახსოვს მაპატიეთ) ... და უჟე ნი ია ჟივუ ა ჟივიოტ ვო მნე ხრისტოს.

როგორც ჩანს ცხონება მთლიანად დამოკიდებულია თავისუფალ ნებაზე.

ციტატა
თორემ წმ. იოანე ოქროპირის მიხედვით თავისთავად ადამიანი ბუნებით არც კარგია და არც ცუდი - თორემ პასუხისმგებლობის საკითხიც არ დადგებოდა ისევე როგორც ვერ მოგკითხავენ იმაზე პასუხს რატომ ბერდები ან რატომ გძინავს,
მაგრამ თავისუფლად ნების გამოვლინებაზე ანუ გაკეთებულ არჩევენზე მოგკითხავენ !

პ.ს
კარგი თემააsmile.gif


--------------------
ვაჲ ჩუენდა შენ მიერ, ჵ სიკუდილო, რამეთუ თანა-მდები ხარ უწყალოჲ, რომელი არავის მიუტევებ, და მოსესხე ხარ სასტიკი, რომელი არა გარდაიჴადები. და მტაცებელი ხარ ძლიერი, რომელი არა დააცადებ; და მპარავი ხარ მღჳძარე, რომელსა არა გრცხუენის; და ჴელმწიფე ხარ მბრძანებელი, რომელსა არა გეშინის...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Reply to this topicStart new topic
ამ თემას კითხულობს 1 მომხმარებელი (მათ შორის 1 სტუმარი და 0 დამალული წევრი)
0 წევრი:

 



მსუბუქი ვერსია ახლა არის: 12th April 2021 - 08:42 AM

მართლმადიდებლური არხი: ივერიონი

ფორუმის ელექტრონული ფოსტა: იმეილი