რომელი ცოდვები გამოისყიდა ქრისტემ, ჩვენ ხომ ისევ ცოდვილები ვართ და ვკვდებით პარამეტრები

[მხევალი ნინო]

ეკატერინე

Далее возникает вопрос в связи утверждением модернистов о греховной плоти Спасителя: как боролся Христос с грехом, обитавшим, по мнению модернистов в Его Плоти – в ипостаси или вне ипостаси? Ведь Его человеческая Плоть была воипостазированна с самого начала, следовательно, не могла выходить из ипостаси? Где же происходила это борьба, как не в самой Ипостаси? Другое дело, что она не совершалась в природе Сына Божьего; человеческая и божественная природы в ипостасном соединении не слились, но ведь они и не разлучились? Если допустить, что борьба происходила в воипостазированной человеческой природе, которая совершенствовалась, то есть качественно менялась, то, значит, Христос в Вифлееме имел другую Плоть в конститутивном отношении, чем на Кресте

ეკა, თუ უფალმ არ მიიღო დაცემული ბუნება, მაშინ რა განაახლა?

[athos]

ეს თემა ეჭვი მეპარება სასაუბროსი იყოს, უფრო ღვთისმეტყველებისაა.

რაც შეეხება შენს შეკითხვას, ამდენი წერის დრო არ მაქვს.
შესაბამის თემაში ყველაფერი იყო განხილული, მათ შორის უყვედრებელი ვნებულებანი და დაისვა კითხვები, რომლებიც უპასუხოდ დარჩა.

ამასთან ჩემი რჩევა იქნება იქ მითითებული ღვთისმეტყველების ნაშრომები წაიკითხო ამ თემასთან დაკავშირებით, თუნდაც იუსტინე პოპოვიჩის О первородном грехе
არა მგონია ადამიანმა მხოლოდ ფორუმის პოსტებით შეძლოს თეოლოგიის შესწავლა.

მოვიყვან მხოლოდ რამოდენიმე ციტატას
Христос воспринял неповрежденную грехом природу Адама, но добровольно взял на себя не грехи, а такие следствия греха, как тление и смерть, а также безгрешные немощи человеческой природы.
Суть Голгофской Жертвы заключается в том, что за грешных пострадал Безгрешный, за порочных умер Чистейший, добровольно взяв на Себя следствия первородного греха (тленность, страдания, смерть) как наказание за адамово преступление, от лица человечества.

იოანე დამასკელი
ბუნებისეული და უყვედრელი ვნებულებების შესახებ:
ამრიგად, ჩვენი ბუნებისეული ვნებულებანი ბუნებითად და ზებუნებრივად იყო ქრისტეში, რადგან ისინი ბუნებითად აღიძვროდნენ მასში, როდესაც ნებართვას აძლევდა იგი ხორცს განეცადა, რაც თვისობრივი იყო მისთვის; ზებუნებუნებრივად კი - იმიტომ, რომ უფალში ბუნებისეულნი ნებელობას არ უძღოდნენ წინ. მართლაც, არაფერი იძულებითი არ განიჭვრიტება მასთან დაკავშირებით, არამედ ნებაყოფლობითია ყოველივე, რადგან ინება რა, მოშივდა, ინება რა, მოსწყურდა, ინება რა, შეეშინდა, ინება რა, მოკვდა.

[athos]

ზემოთ დაწერილს დავამატებ ნაწყვეტს დოგმატური ღვთისმეტყველების ქართული წიგნიდან:
წმ. წერილი ნათლად გამოხატავს, რომ იესო ქრისტე არის ჭეშმარიტი ღმერთი და ჭეშმარიტი კაცი, სადაც კაცში როგორც ადამიანური სხეული, ასევე სულიც იგულისხმება, მაგრამ მისი ადამიანურობის უპირატესობა იმაში მდგომარეობს, რომ
ა) იგი იშვა ქალწული მარიამისაგან უმამოდ, სულიწმიდის მოქმედებით;
ბ)იგი თავისუფალი იყო მემკვიდრეობითი წახდენისაგან. ხორცი, ადამიანური ბუნება, რომელიც ძე ღმრთისამ შეიმოსა, ჩვენს ცოდვისაკენ მიდრეკილ სხეულს მხოლოდ ემსგავსებოდა. იესო ქრისტემ უცოდველი ადამიანურობა მიიღო;
გ)იგი ასევე თავისუფალი იყო ყოველგვარი პირადი ცოდვისაგანაც, სხვაგვარად რომ ვთქვათ უცოდველი იყო.

[KAIROS]

იესო ქრისტემ უცოდველი ადამიანურობა მიიღო;

ჰმ---
დაიწყო დაგნარი ( კანუდოსელი )
როგორც აღნიშნეს
ამაზე ხომ იყო უკვე კამათი?
http://church.ge/index.php?showtopic=624&st=40
ათანასე დიდი:
ბუნება რომელიც მიიღო უფალმა არის подобное нашему, которое склонно к тлению смерти.

2007 წლის საშობაო ეპისტოლე
უწმინდესისა და უნეტარესის, სრულიად საქართველოს
კათოლიკოს-პატრიარქის ილია მეორისა


(ამონარიდი)
აღსრულდა ყოვლადწმინდა სამების საღვთო განგება, ახდა ძველი აღთქმის წინასწარმეტყველება,
- „ღმერთი გამოჩნდა ხორცით“ (1 ტიმ. 3,16). მაცხოვარი მოვიდა წუთისოფელში, რომელიც ძალადობით,
დაპირისპირებითა და ბოროტებით არის სავსე. მოვიდა, რათა სრულიად გარდაექმნა იგი.


თვინიერ ცოდვისა მიიღო ჩვენი დაცემული ბუნება ,

რომ საღვთო სიყვარულის ძალით მოეხდინა ჩვენი შინაგანი
ფერისცვალება, შეიმოსა ადამიანური სხეულით, რომ მარადიული ტანჯვისაგან ეხსნა კაცთა მოდგმა.
---
თუ ამათ არ ეთანხმები, მაშინ კამათი სჯობს იმავე თემაში გავაგრძელოთ ...

საინტერესო თემაა ისე

იხარეთ;

კაიროსი!

[loen]

ეს თემა ეჭვი მეპარება სასაუბროსი იყოს, უფრო ღვთისმეტყველებისაა.

რაც შეეხება შენს შეკითხვას, ამდენი წერის დრო არ მაქვს.
შესაბამის თემაში ყველაფერი იყო განხილული, მათ შორის უყვედრებელი ვნებულებანი და დაისვა კითხვები, რომლებიც უპასუხოდ დარჩა.

ამასთან ჩემი რჩევა იქნება იქ მითითებული ღვთისმეტყველების ნაშრომები წაიკითხო ამ თემასთან დაკავშირებით, თუნდაც იუსტინე პოპოვიჩის О первородном грехе
არა მგონია ადამიანმა მხოლოდ ფორუმის პოსტებით შეძლოს თეოლოგიის შესწავლა.

მოვიყვან მხოლოდ რამოდენიმე ციტატას
Христос воспринял неповрежденную грехом природу Адама, но добровольно взял на себя не грехи, а такие следствия греха, как тление и смерть, а также безгрешные немощи человеческой природы.
Суть Голгофской Жертвы заключается в том, что за грешных пострадал Безгрешный, за порочных умер Чистейший, добровольно взяв на Себя следствия первородного греха (тленность, страдания, смерть) как наказание за адамово преступление, от лица человечества.

იოანე დამასკელი
ბუნებისეული და უყვედრელი ვნებულებების შესახებ:
ამრიგად, ჩვენი ბუნებისეული ვნებულებანი ბუნებითად და ზებუნებრივად იყო ქრისტეში, რადგან ისინი ბუნებითად აღიძვროდნენ მასში, როდესაც ნებართვას აძლევდა იგი ხორცს განეცადა, რაც თვისობრივი იყო მისთვის; ზებუნებუნებრივად კი - იმიტომ, რომ უფალში ბუნებისეულნი ნებელობას არ უძღოდნენ წინ. მართლაც, არაფერი იძულებითი არ განიჭვრიტება მასთან დაკავშირებით, არამედ ნებაყოფლობითია ყოველივე, რადგან ინება რა, მოშივდა, ინება რა, მოსწყურდა, ინება რა, შეეშინდა, ინება რა, მოკვდა.

როცა ვკითხულობთ ვისი ნაშრომიც არ უნდა იყოს, ჩვენ ვალია,რომ შევამოწმოთ ეთანხმება თუ არა ესა თუ ის მოსაზრება ბიბილიას(მითუმეტეს თუ ვცდილობთ,რომ ვასწავლოთ სხვას) და თუ არ ეთანხმება,ვისი დაწერილიც არ უნდა იყოს,ე.ი. ღმერთისგან არ არის.

"но добровольно взял на себя не грехи"-ყურადღებას გავამახვილებ ამ ციტატაზე იმიტომ,რომ ეს არის სწორედ,რაც ქრისტემ გააკეთა ჩვენთვის.
დავიწყებ ესაია 53:6-თი,რომელიც ამბობს: "ჩვენ ყველანი ცხვრებივით გზას ავცდით და თითოეული ჩვენგანი თავის გზას დაადგა. და უფალმა მას დააკისრა,ყველა ჩვენგანის ურჯულოება..."
1 პეტრე 2:24 :"რომელმაც ჩვენი ცოდვები თვითონვე აზიდა ძელზე თავისი სხეულით,რათა ცოდვისათვის მკვდრებმა სიმართლისათვის ვიცოცხლოთ; ვისი ჭრილობებითაც თქვენ განიკურნეთ..."
რომაელთა 4:25 :"...რომელიც მიეცა ჩვენი ცოდვებისათვის და აღდგა ჩვენდა გამართლებად..."
2 კორინთელთა 5:21 :"ვინც ცოდვა არ იცოდა,ის გახდა ცოდვად ჩვენს გამო,რათა გავხდეთ ღვთის სამართლიანობა მასში."

თუ ჩვენი ცოდვები არ აუღია თავის თავზე,მაშინ რისთვის ეწამა, და თუ ჩვენი ცოდვები ჩვენთან რჩება,სადღაა გამოხსნა ან პატიება.
ამის უარყოფით ჩვენ ვუარყოფთ ქრისტეს მთავარ დანიშნულებას.და ჩვენც და ყველა,ვისაც ვასწავლით ასე,მიგვყვავს არასწორი მიმართულებით.
სწავლება საპასუხისმგებლო საქმეა იმიტომ,რომ თუ ფრთხილად არ ვიქნებით ჩვენ სულებთან ერთად სხვის სულებსაც დავღუპავთ. ამიტომ,როცა ვსწავლობთ ან ვასწავლით ,არ უნდა დავეყრდნოთ არც ჩვენ აზრებს და არც ვიღაცის ნაშრომებს შეუმოწმებლად.("ვიღაცის"-შეურაწყოფით არ ვიძახი იმიტომ,რომ ის ადმიანი ვინც ეგ დაწერა შეიძლება,სულ სხვა რამის თქმას აპირებდა ანდა სულაც შეცდა,რადგან უცდომელი არავინ არ არის ღმერთის გარდა.)
ამიტომ,ჩვენი აზრები იქნება ეს თუ ვიღაცის ნაშრომები,ჯერ უნდა შევამოწმოთ,ეთანხმება თუ არა ბიბილიას-ღმერთის სიტყვას, და მერე გამოვიყენოთ თუ ვასწავლოთ სხვას.

სიყვარულით,
loen.

[athos]

loen
მაპატიეთ, მაგრამ ისეთი შთაბეჭდილება დამრჩა რომ სერთოდ არ გაეცანით თემას და იმას თუ რაზე იყო საუბარი. მაცხოვარმა რომ ჩვენი ცოდვები იტვირთა ამაზე არავინ დაობს.
აქ იყო დასმული კითხვა თუ როგორი ადამიანური ბუნება მიიღო ქრისტემ, პირველქმნილი ცოდვით დაზიანებული თუ დაუზიანებელი.
თქვენ ეს ციტატა но добровольно взял на себя не грехи კონტექსტიდან ამოგლიჯეთ და დაიწყეთ მისი განხილვა, მის წინ კი ეწერა: Христос воспринял неповрежденную грехом природу Адама, но добровольно взял на себя не грехи, а такие следствия греха. ეს ციტატა ეხებოდა არა ადამიანთა ცოდვების აღებას, არამედ იმას თუ როგორი ადამიანური ბუნება "აიღო" მან, თვითონ მაცხოვარს როგორი ბუნება ქონდა.

ძალიან გთხოვთ, უფრო ყურადღებით წაიკითხეთ ხოლმე, რას წერს ოპონენტი, და სანამ სხვას მოუწოდებთ ნაშრომების შემოწმებას, ჯერ თქვენ შეამოწმეთ, რამდენად სწორად იგებთ დაწერილს.



KAIROS

ჰმ---
დაიწყო დაგნარი biggrin.gif ( კანუდოსელი biggrin.gif )

არავითარი დაგნარი არ დაწყებულა, აქ უბრალოდ ოსიპოვის უცდომელობის დოგმატზე ვსაუბრობთ, რაც შეეხება კანუდოსელს, მან უკვე გამოთქვა თავისი აზრი:

ოსიპოვის მიდგომაში მართლა გაუგებარია იესოს მისია...

იესომ რა გამოასწორა? განა ის ახალი ადამი არ არის? და თუ ახალი, ე.ი. ის უნდა ჩამდგარიყო იგივე საწყის პირობაში,რაშიც - ადამი და გაეარა იგივე გზა და მოეცა მაგალითი, რომ სიკვდილზე გამარჯვება შესაძლებელია... ანუ მას უნდა მიეღო დაუზიანებელი ნება, წინააღმდეგ შემთხვევაში, გამოდის, რომ იესო კურნავს მხოლოდ გარკვეული მომენტიდან დაწყებულ
სნეულებებს და გადის მხოლოდ გარკვეულ გზას ადამისა, გარკვეულს და არა სრულს, და რა ვუყოთ ადამის თავისუფალ არჩევანს, როდესაც ადამი ჯერ არ იყო ნებით დაზიანებული?...იესომ გაიარა ის გზა?...თუ იესოს უნდა გაეარა მარტო ის გზა, რომელიც დაზიანდა და არ იყო საჭირო გავლა დაუზიანებელი მომენტიდან? მგონი სწორედ იმიტომ რომ რღვევა დაიწყო საწყისი მომენტიდან, იესოს ბუნებაც უნდა შეესაბამებოდეს იმავე მომენტს - საწყის მდგომარეობას.

KAIROS
რაღაცას ვიტყვი და მერე ისევ გეწყინება

აღსრულდა ყოვლადწმინდა სამების საღვთო განგება, ახდა ძველი აღთქმის წინასწარმეტყველება,
- „ღმერთი გამოჩნდა ხორცით“ (1 ტიმ. 3,16). მაცხოვარი მოვიდა წუთისოფელში, რომელიც ძალადობით,
დაპირისპირებითა და ბოროტებით არის სავსე. მოვიდა, რათა სრულიად გარდაექმნა იგი.


თვინიერ ცოდვისა მიიღო ჩვენი დაცემული ბუნება ,

რომ საღვთო სიყვარულის ძალით მოეხდინა ჩვენი შინაგანი
ფერისცვალება, შეიმოსა ადამიანური სხეულით, რომ მარადიული ტანჯვისაგან ეხსნა კაცთა მოდგმა.

ამას რომ წერ, რისი თქმა გინდა, იქნებ ცოტა გაშიფრო? მიტროპოლიტი მაკარის დოგმატური ღვთისმეტყველება წაკითხული გაქვს?

თვინიერ ცოდვისა მიიღო ჩვენი დაცემული ბუნება

ამ ციტატაში შეიძლება ესეც ვიგულისხმოთ:
добровольно взяв на Себя следствия первородного греха (тленность, страдания, смерть)

იქნებ ეს თემაც გაგახსენო?
http://church.ge/index.php?showtopic=1376
ვიღაც ამ თემაში პატრიარქის ეპისტოლეში შეცდომებზე საუბრობდა

[loen]

loen
მაპატიეთ, მაგრამ ისეთი შთაბეჭდილება დამრჩა რომ სერთოდ არ გაეცანით თემას და იმას თუ რაზე იყო საუბარი. მაცხოვარმა რომ ჩვენი ცოდვები იტვირთა ამაზე არავინ დაობს.
აქ იყო დასმული კითხვა თუ როგორი ადამიანური ბუნება მიიღო ქრისტემ, პირველქმნილი ცოდვით დაზიანებული თუ დაუზიანებელი.
თქვენ ეს ციტატა но добровольно взял на себя не грехи კონტექსტიდან ამოგლიჯეთ და დაიწყეთ მისი განხილვა, მის წინ კი ეწერა: Христос воспринял неповрежденную грехом природу Адама, но добровольно взял на себя не грехи, а такие следствия греха. ეს ციტატა ეხებოდა არა ადამიანთა ცოდვების აღებას, არამედ იმას თუ როგორი ადამიანური ბუნება "აიღო" მან, თვითონ მაცხოვარს როგორი ბუნება ქონდა.

ძალიან გთხოვთ, უფრო ყურადღებით წაიკითხეთ ხოლმე, რას წერს ოპონენტი.


ეკატერინე,

მე მაპატიეთ თუ ვერ გადმოვეცი,რისი გადმოცემაც მინდოდა.
მე მესმის თქვენ ეს ციტატა იხმარეთ სხვა მიზნით,მაგრამ მე დავინახე ეს ფრაზა თქვენს მოყვანილ ციტატაში,რომელშიც ავტორი გარკვევით ამბობს,რომ იესოს არ აუღია ჩვენი ცოდვები თავის თავზე,არამედ მხოლოდ შედეგები.რაც არ არის მართალი და მიზეზი ჩემი გამოხმაურებისა იყო ის,რომ სადაც მე მივაქციე ყურადღება ამას ,სხვაც მიაქცევს ყურადღებას და თუ არ იცის დაიჯერებს და შეცდება.
ადამისეულ ცოდვაზე და ქრისტეზე კი ბიბილია გარკვევით ამბობს,რომ იესო ქრისტე იყო ცოდვის გარეშე, და ამაში შედის ადამისეული ცოდვაც.

კიდევ ერთხელ ბოდიშს მოვიხდი,თუ ვერ ავხსენი რისი თქმაც მინდოდა.

P.S. საწყენად არც წეღან დამიწერია და არც ეხლა ვწერ.

loen.

[athos]

loen

მე მესმის თქვენ ეს ციტატა იხმარეთ სხვა მიზნით,მაგრამ მე დავინახე ეს ფრაზა თქვენს მოყვანილ ციტატაში,რომელშიც ავტორი გარკვევით ამბობს,რომ იესოს არ აუღია ჩვენი ცოდვები თავის თავზე,არამედ მხოლოდ შედეგები.

მე ციტატა კი არ ვიხმარე სხვა მიზნით, ციტატაში სულ სხვა აზრია, ვიდრე თქვენ გინდათ რომ მას მიაკუთვნოთ

რუსული ენა კარგად იცით? საწყენად არ გეკითხებით

[KAIROS]

ეკატერინე,
რატომ კაცო სულ ასე დაძაბულად?
მტრებივით ვლაპარაკობთ, გასაგებია შეიძლება პატრიარქი ცდებოდეს, და კაიროსი რა სახსენებელია, ამიტომ არ გინდა ეს ირონია, მშვიდად ვილაპარაკოთ, გავაგრძელოთ მაგ თემაზე იქ საუბარი, საინტერესოა და იმიტომ, და არა იმიტომ ვინ უფრო მაგარია ...
არ უხდება ამ თემას

მაკარის დოგმატური ღვთისმეტყველება წაკითხული გაქვს?

იქნებ ეს თემაც გაგახსენო?

მაკარი სემინაარიის სტუდენტი რომ ვიყავი მაშინ წავიკითხე და იმის შემდეგ 15 წელი გავიდა ( რამხელა დრო გასულააა ) , იცი ეგ შენ და რატომ მწერ ასე? არც ის თემა დამვიწყებია, მაგრამ იქ უბრალოდ მექანიკურ შეცდომაზე იყო საუბარი ანუ
"ნახეთ რა წერია პატრიარქის ეპისტოლეში:

"... დღესაც ჩვენი სახელმწიფოს ატრიბუტიკაში ქრისტიანული სიმბოლიკა დომინირებს: ხუთი ჯვარი მაცხოვრის ხუთ სამსჭვალზე მიუთითებს...""

ანუ უნდა ეთქვა ხუთი ჭრილობა, და მე შენიშვნა პატრიარქზე კი არა ვისაც ეს უნდა შეესწორებინა იმაზე გავაკეთე, ხოლო შენი განცხადება პატრიარქი ასეთ უმნიშვნელოვანეს დოგმატში ცდებაო, ცოტა არ იყოს ძალიან თამამი განცხადებაა, რათქმაუნდა არაა გამორიცხული, მაგრამ რატომღაც არა მგონია ეკატერინემ უფრო კარგად იცოდეს მაკარი და დოგმატიკა და პატრიარქმა არა..

თუმცა დავანებოთ ამ პიროვნულ ჩაძიებებს და აგერ ზურას თემაში გავაგრძელოთ... იმედია ზურა ისევ გაიმეორებს თავის არგუმენტებს, მეც შევმატებ და ვნახოთ ერთი რაა ესეთი თუკი პატრიარქებსაც ეშლებათ, მაშინც ჩვენც რომ შეგვეშალოს რა მოხდა მერე

ვიყოთ თბილები;

კაიროსი!

[loen]

"Христос воспринял неповрежденную грехом природу Адама, но добровольно взял на себя не грехи, а такие следствия греха, как тление и смерть, а также безгрешные немощи человеческой природы."


ეკატერინე,

ვთარგმნი - "ქრისტემ მიიღო ადამის ცოდვისაგან დაუზიანებელი ბუნება,მაგრამ მან ნებით აიღო თავის თავზე არა ცოდვები,არამედ ცოდვის ისეთი შედეგები,როგორიც არის დაცემა და სიკვდილი,ასევე ადამიანის უძლური ბუნება,რომელიც აქვს ადამიანს ცოდვისაგან დამოუკიდებლად."

თუ ეს თარგმანი სწორია,მაშინ ის შენიშვნა ზემოთ რომ დავწერე,ისევ ძალაში რჩება.
თუ არ არის სწორი,გთხოვთ დამიწეროთ სწორი თარგმანი.(მადლობას გიხდით წინასწარ.)
მე მგონი ეს ფორუმი არის არა იმისთვის,რომ ვუმტკიცოთ ერთმანეთს,ვინ უფრო მეტი იცის,არამედ ვეძიოთ სიმართლე და შევუსწოროთ ერთმანეთს თუ ვცდებით. და თუ თქვენ თავი იგრძენით შეურაწყოფილად,ბოდიშს ვიხდი ისევ,რადგა არ ყოფილა ეგ ჩემი მიზანი. მიზეზი ჩემი გამოხმაურებისა ,როგორც წინა პოსტში მოგახსენეთ,იყო ის რომ ,თუ თქვენს და ჩემს გარდა ამ პოსტებს კითხულობს სხვა,რომელმაც არ იცის და ეძებს სიმართლეს ,არ შეცდეს.და მაგიტომაც დავწერე,რომ ნებისმიერი ინფორმაცია,ჩვენი თუ სხვისი(მითუმეტეს როცა ეხება ასეთ სერიოზულ საკითხს) ,უნდა შემოწმდეს ბიბილიაში.


loen.

[athos]

loen
აქ წერია, რომ ქრისტემ მიიღო ადამიანის ცოდვისგან დაუზიანებელი ბუნება, ანუ თავის ადამიანურ ბუნებაში მიიღო არა ცოდვა (ისევ ადამის ცოდვა იგულისხმება), არამედ ადამის ცოდვის შედეგები, როგორიცაა ხრწნადობა და სიკვდილი, ასევე ადამიანის ბუნების ცოდვისგან დამოუკიდებელი უძლურებანი.

თქვენი თარგმანი:
"ქრისტემ მიიღო ადამის ცოდვისაგან დაუზიანებელი ბუნება,მაგრამ მან ნებით აიღო თავის თავზე არა ცოდვები,არამედ ცოდვის ისეთი შედეგები,როგორიც არის დაცემა და სიკვდილი,ასევე ადამიანის უძლური ბუნება,რომელიც აქვს ადამიანს ცოდვისაგან დამოუკიდებლად."
რადგან შინაარსი ვერ გამოგაქვთ, გიშიფრავთ (რუსულ ციტატაში ეს უფრო კარგად ჩანს):
- ქრისტემ მიიღო ადამის ცოდვისგან დაზიანებული ბუნება, მაგრამ (საუბარი ისევ ბუნებაზე გრძელდება) აიღო თავის თავზე (თავის ბუნებაში, კონტექსტის მიხედვით) ცოდვის ისეთი შედეგები, როგორიც არის დაცემა და სიკვდილი,ასევე ადამიანის უძლური ბუნება,რომელიც აქვს ადამიანს ცოდვისაგან დამოუკიდებლად.

ნუთუ ასე ძნელია მიხვედრა, რომ მთელი ციტატა ეხება ზუსტად მაცხოვრის ადამიანურ ბუნებას და პასუხობს კითხვაზე какую природу воспринял Христос? (როგორი ბუნება მიიღო ქრისტემ?) მხოლოდ ამ საკითხის გარშემოა მთელი საუბარი.

და ძალიან გთხოვთ ნუ მეკამათებით უსაგნოდ და უშინაარსოდ. უაზრო საუბრებში დასაკარგი დრო არ მაქვს. აქ არის საუბარი მაცხოვრის ადამიანურ ბუნებაზე და კაცთა მოდგმის ცოდვები აქ არ იგულისხმება.

მე მგონი ეს ფორუმი არის არა იმისთვის,რომ ვუმტკიცოთ ერთმანეთს,ვინ უფრო მეტი იცის,არამედ ვეძიოთ სიმართლე და შევუსწოროთ ერთმანეთს თუ ვცდებით. და თუ თქვენ თავი იგრძენით შეურაწყოფილად,ბოდიშს ვიხდი ისევ,რადგა არ ყოფილა ეგ ჩემი მიზანი.

ჩემო კარგო, მე თქვენ არაფერს გიმტკიცებთ. თავი შეურაცხყოფილად ნამდვილად არ მიგრძვნია, უბრალოდ დავიღალე ისეთ ადამიანთან საუბრით, რომელსაც წაკითხულიდან შინაარსის გამოტანა არ შეუძლია.

თუ სხვა ფორუმელებიც იტყვიან, რომ ვერ მიხვდნენ, რომ ეს ციტატა მხოლოდ ბუნებას ეხებოდა, წავშლი.



KAIROS

მაკარი სემინაარიის სტუდენტი რომ ვიყავი მაშინ წავიკითხე და იმის შემდეგ 15 წელი გავიდა

ე.ი. დროა ისევ გადაიკითხო, ალბათ დაგავიწყდა.

ვიყოთ თბილები;

ზოგიერთს სხვა თემებშიც რომ გახსენებოდა ეს, კარგი იქნებოდა. ფარისევლობას ვერ ვიტან.
ამასთან, მინდა გითხრა, რომ მე წერის ასეთი სტილი მაქვს და ვერ შევიცვლები, ყველას მიმართ ასეთი დამოკიდებულება მაქვს და კამათში ნაცნობობა-უცნობობას არ ვითვალისწინებ. თუ არ მოგწონს, შეგიძლია ჩემს პოსტებს არ უპასუხო.

აგერ ზურას თემაში გავაგრძელოთ... იმედია ზურა ისევ გაიმეორებს თავის არგუმენტებს, მეც შევმატებ და ვნახოთ ერთი რაა

არც ერთი სერიოზული არგუმენტი ზურას არ ქონია. მან ძალიან ბევრ კითხვას ვერ გასცა პასუხი და საბოლოოდ პატრიარქის საკმაოდ ბუნდოვან ციტატას ამოეფარა.
იქნებ კანუდოსელის პოსტისთვის გეპასუხა? ზუსტად მისი პოსტით მთავრდება ის თემა, უპასუხე და შესაბამისად ის თემაც გაგრძელდება.

[KAIROS]

...
ეკატერინე, მე რას გადავიკითხავ და რას არა, ეს ჩემი საქმეა,
შენთან საფარისევლო კი ნამდვილად არაფერი მჭირს და ეს არ მახასიათებს საერთოდ,
მხოლოდ კეთილი მინდოდა და სჩანს რომ ჯერ ეს შეუძლებელია,
კამათს სიამოვნებით გავაგრძელებ, მაგრამ იქ და იმასთან ვისაც საუბარი შეუძლია...
გიპასუხო, არა აქვს აზრი, ჰოდა ისევ დუმილი სჯობს...
კარგად იყავი...
...

[athos]

ეკატერინე, მე რას გადავიკითხავ და რას არა, ეს ჩემი საქმეა,
შენთან საფარისევლო კი ნამდვილად არაფერი მჭირს და ეს არ მახასიათებს საერთოდ,
მხოლოდ კეთილი მინდოდა და სჩანს რომ ჯერ ეს შეუძლებელია,
კამათს სიამოვნებით გავაგრძელებ, მაგრამ იქ და იმასთან ვისაც საუბარი შეუძლია...
გიპასუხო, არა აქვს აზრი, ჰოდა ისევ დუმილი სჯობს...
კარგად იყავი...

ეჰ...

ვიყოთ თბილები;

კაიროსი!

[KAIROS]

ეჰ...

ნამდვილად ეჰ,

ფარისევლობას ვერ ვიტან.

ე.ი. დროა ისევ გადაიკითხო, ალბათ დაგავიწყდა.

რადგან არ გამოვიდა ეს

რატომ კაცო სულ ასე დაძაბულად? smile.gif
მტრებივით ვლაპარაკობთ, გასაგებია შეიძლება პატრიარქი ცდებოდეს, და კაიროსი რა სახსენებელია, ამიტომ არ გინდა ეს ირონია, მშვიდად ვილაპარაკოთ, გავაგრძელოთ მაგ თემაზე იქ საუბარი, საინტერესოა და იმიტომ, და არა იმიტომ ვინ უფრო მაგარია ...

მაგრამ მაშინვე გამოჩნდა რომ ასე ჩვენ არ შეგვიძლია
რატომ ნამდვილად არ ვიცი, მაგრამ აშკარაა. რპ,
ვიქნებით

თბილები;

ვინცაა მიმღები და აქაც კი, ასეთებად დავრჩებით,
სხვაგვარად კი ...სადაც არა სჯობს...
კარგად იყავი!
....

[მხევალი ნინო]

KAIROS
ეკატერინე


ბაღნებო, ორივენი ნამეტანი მიყვარხართ, მაგრამ ეს თემა თქვენს საჩხუბრად არ გახსნილა, ჩვენ ტქვენი აზრები გვაინტერესებს.

[neo]

პირობითად სამი სახის ცოდვა არსებობს: 1. პირადი, 2. მემკვიდრეობითი და 3. პირველცოდვა...

ქრისტეს პირველი ორი არ ქონდა, მესამე თავისი შინაარსით ცოდვა არც არის, არამედ არის დაზიანებული ადამიანური ბუნება, რომელიც ქრისტემ არადგინა მხოლოდ თავის ტავში... დაიბრუნა განსულიერებული სხეული, ისეთი რომლიტაც დახშულ კარშიც შედიოდა, და რომლითაც ცად ,,აფრინდა"...

ქრისტემ გვიჩვენა დაზიანებული ბუნები აღდგენის გზა, მან ეს ბუნება მხოლოდ თავის თავში აღადგინა და თქვა ,,ნუ გეშინიათ სოფლის, რამეთუ მე მიძლევიეს იგი" მან მოგვცა, მან გვიჩვენა ღმრთაებრივი სიყვარულის, თავგანწირვამდე სიყვარულის, ჯვარცმის გზა და ძალა... და თვა ვისაც გინდა აღდგეთ საუკუნო სასუფევლისათვის, უარყავით თქვენი ტავი, შეიმოსეთ სიყვარულით, აღიღეთ ჯვარი და შემომიდექით მე... და ვინაიდან თქვენ ჩემსავით არ გგქონდათ უცოდველობის უპირატესობა მე თქვენ შეგეწევით...


ასე მგონია რა

[athos]

neo

ასე მგონია რა

თქვენ ასე გგონიათ, დოგმატური ღვთისმეტყველების სახელმძღვანელოში კი წერია:
წმ. წერილი ნათლად გამოხატავს, რომ იესო ქრისტე არის ჭეშმარიტი ღმერთი და ჭეშმარიტი კაცი, სადაც კაცში როგორც ადამიანური სხეული, ასევე სულიც იგულისხმება, მაგრამ მისი ადამიანურობის უპირატესობა იმაში მდგომარეობს, რომ
ა) იგი იშვა ქალწული მარიამისაგან უმამოდ, სულიწმიდის მოქმედებით;
ბ)იგი თავისუფალი იყო მემკვიდრეობითი წახდენისაგან (აქ პირველქმნილი ცოდვა იგულისხმება). ხორცი, ადამიანური ბუნება, რომელიც ძე ღმრთისამ შეიმოსა, ჩვენს ცოდვისაკენ მიდრეკილ სხეულს მხოლოდ ემსგავსებოდა. იესო ქრისტემ უცოდველი ადამიანურობა მიიღო;
გ)იგი ასევე თავისუფალი იყო ყოველგვარი პირადი ცოდვისაგანაც, სხვაგვარად რომ ვთქვათ უცოდველი იყო.

[KAIROS]

ბოდიში საზოგადოებასთან, მაგამ ჩვენ გვიყვარს ესკინკლაობა და რა ვქნათ

ახლა საქმე

იესო ქრისტემ უცოდველი ადამიანურობა მიიღო;

ეს ასე არაა და აი რატომ, მოდი მოვიყვან ჩემზე გაცილებით მეტად ავტორიტეტულს ეპისკოპოსს კალისტოს უეარს:
"... გამოხსნის ცნება, როგორც გაზიარებისა... გულისხმობს,რომ ქრისტემ მიიღო არამხოლოდ დაცემამდელი, არამედ დაცემული ადამიანური ბუნება,... თუ ქრისტე მიიღებდა ადამიანის ცოდვით დაცემამდელ ბუნებას... მაშინ მას ვერ შეძრავდა ჩვენი უძლურობის განცდა და არც ყველაფერში გამოიცდებოდა ზუსტად ისე, როგორც ჩვენ, ასეთ შემთხვევაში კი ჩვენი მაცხოვარიც არ იქნებოდა" და იმოწმებს გრიგოლ ღვთისმეტყველი " რაც არ მიუღია ის არ განკურნებულა" და პავლეს ორ ციტატას
15 Ибо мы имеем не такого первосвященника, который не может сострадать нам в немощах наших, но Который, подобно нам, искушен во всем, кроме греха. (ებრ. 4:15)
და 21 Ибо не знавшего греха Он сделал для нас жертвою за грех, чтобы мы в Нем сделались праведными пред Богом. (II კორ. 5 : 21)
(ქართული ვარიანტი ვერ გავხსენი )
აქ კი შეგიძლიათ მთლიანად წაიკითხოთ მართლაც კარგი წიგნის
მიტროპოლიტ კალისტოს უეარის "მართლმადიდებლობის გზა" ( გვ. 80-83)
ქვეთავი. "გამოხსნა როგორც გაზიარება"
სადაც სწორედ ამ საკითხზეა საუბარი
იხარეთ;
კაიროსი!

[athos]

"... გამოხსნის ცნება, როგორც გაზიარებისა... გულისხმობს,რომ ქრისტემ მიიღო არამხოლოდ დაცემამდელი, არამედ დაცემული ადამიანური ბუნება,... თუ ქრისტე მიიღებდა ადამიანის ცოდვით დაცემამდელ ბუნებას... მაშინ მას ვერ შეძრავდა ჩვენი უძლურობის განცდა და არც ყველაფერში გამოიცდებოდა ზუსტად ისე, როგორც ჩვენ, ასეთ შემთხვევაში კი ჩვენი მაცხოვარიც არ იქნებოდა" და იმოწმებს გრიგოლ ღვთისმეტყველი " რაც არ მიუღია ის არ განკურნებულა" და პავლეს ორ ციტატას
15 Ибо мы имеем не такого первосвященника, который не может сострадать нам в немощах наших, но Который, подобно нам, искушен во всем, кроме греха. (ებრ. 4:15)
და 21 Ибо не знавшего греха Он сделал для нас жертвою за грех, чтобы мы в Нем сделались праведными пред Богом. (II კორ. 5 : 21)

მთელი ეს ციტატა თუ ზოგიერთ უარგუმენტო ფრაზას არ ჩავთვლით, არ ეწინაღმდეგება ამას:

იესო ქრისტემ უცოდველი ადამიანურობა მიიღო

პავლე მოციქულის ეპისტოლედან მოყვანილი ეს მუხლი კი:
Ибо не знавшего греха Он сделал для нас жертвою за грех, чтобы мы в Нем сделались праведными пред Богом
პირდაპირ ეთანხმება.

ვინც არ იცის, იმათ გასაგონად ვიტყვი, რომ არსებობს უყვედრებელი ვნებულებანი, რომლებიც დამახასიათებელია ადამიანის დაზიანებული ბუნებისათვის, როგორიცაა შიმშილი, წყურვილი, დაღლა, ხრწნადობა, სიკვდილი და ასე შემდეგ,. ეს ყველაფერი მცხოვარმა ნებსით აიღო თავის თავზე. იგი რომ მემკვიდრეობით პირველქმნილი ცოდვის მატარებელი ყოფილიყო, მაშინ ამ უყვედრებელ ვნებულებებს იგი ბუნებითად მიიღებდა და არა ნებსით.
ზუსტად ამაზე წერს იოანე დამასკელი თავის "მართლმადიდებელი სარწმუნოების ზედმიწევნით გადმოცემაში":
მართლაც, არაფერი იძულებითი არ განიჭვრიტება მასთან დაკავშირებით, არამედ ნებაყოფლობითია ყოველივე, რადგან ინება რა, მოშივდა, ინება რა, მოსწყურდა, ინება რა, შეეშინდა, ინება რა, მოკვდა.


მაცხოვარმა მიიღო ეს უყვედრებელი ვნებულებანი ნებსით. როგორც პირველქმნილი ცოდვის არმქონეს, მას შეეძლო თავისუფალი ყოფილიყო მათგან, მაგრამ ჩვენს გამო მან ნებსით თავს იდვა დაზიანებული ბუნების ეს შედეგები. (ამ ვნებულებებს უყვედრებელი ქვიათ, რადგან მათი აღძვრა ცოდვით ქმედებასთან არ არის დაკავშირებული).

აქედან გამომდინარე ოპონენტის მიერ მოწოდებული ციტატა:
- მაშინ მას ვერ შეძრავდა ჩვენი უძლურობის განცდა -
ვერ იქნება არგუმენტი, რადგან მაცხოვარს ქონდა უძლურების განცდა, შიმშილისაც და ა.შ, ზემოთ დასახელებული მიზეზის გამო და არა იმიტომ რომ იგი ადამის ცოდვის მტარებელი იყო.
ასევე არც გრიგოლ ღვთისმეტყველის გამონთქვამი "რაც არ მიუღია ის არ განკურნებულა" არ ამაგრებს ოპონენტის პოზიციას.
მაცხოვარმა ნებსით მიიღო ის ადამიანური უძლურებანი, რომელთა აღძვრაც ცოდვით ქმედებასთან არ იყო დაკავშირებული.

მიქაელ პომაზანსკი თავის დოგმატურ ღვთისმეტყველებაში წერს:
V მსოფლიო კრებამ დაგმო თეოდორე მოპსუესტიელის ცრუსწავლება. იგი ამტკიცებდა თითქოს იესო ქრისტესთვის უცხო არ იყო შინაგანი ცდუნებანი და ვნებათა ჭიდილი. თუ საღვთო წერილი ამბობს, რომ ძე ღვთისა მოვიდა „ხორცთა მათ ცოდვისათა“ (რომ. 8,3), ამით მხოლოდ ხაზს უსვამს, რომ ეს ხორცი ჭეშმარიტად კაცობრივი იყო. მაგრამ იგი არ ატარებდა ცოდვას, პირიქით, სრულიად სუფთა იყო ყოველგვარი ცოდვისგან, პირველქმნილი იქნებოდა იგი თუ ნებელობითი. უფალი თავისი მიწიერი ცხოვრების ჟამს ყოველგვარი ცოდვიანი სურვილისა და შინაგანი ცთუნებისგან თავისუფალი იყო.

[athos]

კალისტოს უეარი ჩემი მისდამი პატივისცემის მიუხედავდ დამასკელამდე ნამდვილად ვერ ქაჩავს (ვფიქრობ არც პომაზანსკიმდე, მაგრამ ეს ჩემი პირადი აზრია )