ღმერთის მცნებები თუ ტრადიციები პარამეტრები

[afxazi]

მოყვასი
ისე ამხელა ახსნა-განმარტება იუდა მოციქულის ეპისტოლის შესახებ არ იყო საჭირო რადგან ნუ იყოფინ მისი კანონიკურობა ეჭვ ქვეშ დავაყენო.

მე მოვიყვანე ფრაზა რომელიც აღწერს მოვლენას და რომელიც ძველი აღთქმის არც ერთ წიგნში არაა, რიტაც ხაზი მინდოდა გამესვა იმ რეალობისთვის რომ გარდა საღმრთო წერილში გადმოცემულის წავლებებისა, ზეპირი ტრადიციაც არსებობდა ყოველთვის როგორც ძველ ისევე ახალ აღთქმაში.

სულისკვეთებაში გეთანხმები რომ განმარტება ბიბლიისა უნდა ეთანხმებოდეს ცხადია ბიბლიურ სწავლებას, რეალურად, ჭეშმარიტად უნდა განმარტავდეს და არა მიკერძოებულად.

ერთი სიტყვით რაღაც გამომცდელად არ დამისვამს ეს შეკითხვა და პირიქით სიმპათია მინდა გამოვხატო შენი მსჯელობის მიმართ.

მე გულწრფელად გირჩევდი პირველი რვა საუკუნის მოღვაწე საეკლესიო ავტორთა ნაშრომები წაგეკითხა, სადაც მართლმადიდებლური ხედვა ყველაზე აშკარად იგრძნობა.

[მოყვასი]

afxazi სასიამოვნოა იმის ცოდნა სიმპათია რომ გამოავლინე ჩემი მსჯელობის მიმართ. მე სულ ცოტა ორი მიზეზის გამო ვარ სიმპათიით განწყობილი afxazi-სადმი.

1. პატივისცემას ავლენს ფორუმის ყველა მომხმარებლის მიმართ, თავაზიანია და პირდაპირია!

2. afxazi - ჯგუფი: Senators

რაც შეეხება ზეპირ გადმოცემებსა და ზეპირ რჯულზე.

რამდენადაც მე ვიცი, ღვთის შთაგონებით წმინდა წერილის შექმნისას არავის სწამდა, რომ დაწერილი რჯულის გარდა, ღმერთმა მოსეს ზეპირი მოძღვრებაც მისცა. გამოსვლა 34:27-ში ვკითხულობთ: "უთხრა უფალმა მოსეს: ჩაიწერე ეს სიტყვები, რადგან ამ სიტყვებით გიდებთ აღთქმას შენ და ისრაელს."
როგორც ასეთი, ზეპირსიტყვიერი რელიგიური სწავლებების შესახებ აზრი, საუკუნეების შემდეგ იუდაიზმში არსებულმა ფარისეველთა ჯგუფმა განავითარა და ხალხში გაავრცელა. ახ. წ. პირველი საუკუნის განმავლობაში სადუკევლები და დანარჩენი იუდეველები ეწინააღმდეგებოდნენ ამ არაბიბლიურ სწავლებას. მაგალითად, ფარისევლები თავიანთი ზეპირსიტყვიერი გადმოცემებიდან გამომდინარე, ამბობდნენ, რომ ქალებისთვის ღვთის რჯულის სწავლება მიუღებლად ითვლებოდა, მაგრამ იესო ამას დიდ დროსა და ენერგიას უთმობდა (ლუკა 10:38—42). ან თუნდაც, მაშინ როცა ფარისეველთა ზეპირი კანონების მიხედვით ქალები სანდო მოწმედ არ ითვლებოდნენ, იესო აღდგომის შემდეგ პირველად სწორედ თავის მიმდევარ ქალებს ეჩვენა. უფრო მეტიც, დაავალა, რომ მისი მოწაფეებისთვის, მამაკაცებისთვის, ეცნობებინათ ამ დაუვიწყარი მოვლენის შესახებ (მათე 28:1—10).
პავლე მოციქული ტიმოთეზე ამბობდა: "რამეთუ სიყრმითგან საღმრთონი წიგნნი იცნი, რომელნი შემძლებელ არიან განბრძნობად შენდა ცხორებისათჳს სარწმუნოებითა ქრისტე იესუჲსითა. ყოველი წიგნი ღმრთივ სულიერი და სარგებელი სამოძღურებელად არს და სამხილებელად და განსამართლებელად და სასწავლელად სიმართლისა, რაჲთა აწვე იყოს ღმრთისა იგი კაცი, ყოვლისა მიმართ საქმისა კეთილისა განმტკიცებულ. ". - 2 ტიმ.3:15-17. პავლეს სიტყვებიდან კარგად ჩანს რომ ტიმოთე წმინდა წერილების მეშვეობით განიბრძნობოდა ბავშვობიდან და არა ზეპირსიტყვიერი გადმოცემებით. პავლე საერთოდ არ მოიხსენიებდა ზეპირსიტყვიერ გადმოცემებს რომელსაც აუცილებლად მოიხსენიებდა თუ კი ასეთი იარსებებდა და მისაღები და მოსაწონი იქნებოდა ღვთისთვის; ამიტომ, ჩემი აზრით, მიმაჩნია, რომ პავლე აუცილებლად მოიხსენიებდა ზეპირსიტყვიერი გადმოცემებს თუ კი ის ქრისტიანისთვის "ყოველი კეთილი საქმისთვის გამზადებულობისათვის და სრულქმნილობისათვის" ასეთი მნიშვნელოვანი რამ იყო როგორადაც დღეს მიიჩნევა ზოგიერთი ქრისტიანული რელიგიების მიერ .

ბუნებრივია რომ ის რასაც იესო ასწავლიდა თავის მიმდევრებს, იესოს სიტყვების მოსმენიდან და დამახსოვრებიდან გააჩნდათ მოწაფეებს. ის რაც დღეს წმინდა წერილის სახით გაგვაჩნია იესოს მიერ (წერილობით კი არა) სიტყვიერად გადაეცათ თავდაპირველად მოციქულებს, მაგრამ მოგვიანებით მათ იესო სწავლებები დაწერეს რომელიცდღესწმინდა წერილის სახით ღვთის მადლით მოვიდა ჩვენამდე და რაც ადამიანის სრულქმნისთვის და ყოველი კეთილი საქმისთვის მომზადებისათვის სრულყოფილ, ღვთის ცოცალ სიტყვას წარმოადგენს - (2 ტიმ.3:16,17). იხილე ებრაელთა მიმართ 4:12-იც.

გარდა ამისა, თვით მოციქულებიც კი, რომლებიც ადამიანები იყვნენ და შეცდომებისგან დაზღვეულები არ იყვნენ (მაგალითად პეტრე რომელმაც იესო მამლის ყივილამდე არაერთხელ უარყო), ღვთის დახმარება ესაჭიროებოდათ რომ ის, რაც უფლისგან ისწავლეს წერილობითი სახით გადმოეცათ და თანაქრისტიანებისთვის გაეგზავნათ და როგორც ადამიანებს, წერილებში რომელსაც თავად უწერდნენ თანაქრისტიანებს შეცდომა არ გაჰპაროდათ. რა იყო ამისთვის საჭირო? ზეპირსიტყვიერი გადაცემა თუ ღვთის სულიწმინდის კარნახით დაწერილი უშეცდომო და სრულყოფილი ღვთის სიტყვა? იესომ უთხრა და დაპირდა მოციქულებს :"სულიწმინდა რომელსაც ჩემი სახელით მოავლინებს მამა, ყველაფერს გასწავლით და ყველაფერს გაგახსენებთ, რაც თქვენთვის მითქვამს." - იოანეს 14:16.
ამრიგად, სულიწმინდის კარნახითა და სწავლების წყალობით იყო რომ მოციქულებმა წერილობითი ფორმით გაავრცელეს ის რასაც ქრისტე ასწავლიდა.

ისე მემგონი, ურიგო არ უნდა იყოს ახალი თემის გახსნა ზეპირი გადმოცემების შესახებ თუ ჯერ კიდევ არ არის გახსნილი. (თქვენ გადაწყვიტეთ გახსნით თუ არა)

afxazi აქვე მინდა მთელი გულით მადლობა მოგიხადო რჩევისთვის, პირველი რვა საუკუნის მოღვაწე საეკლესიო ავტორთა ნაშრომებთან დაკავშირებით. თუმცა ყველა მათ ნაშრომს ისე კარგად არ ვიცნობ როგორც შენ, მაგრამ, გარკვეულ ნაწილს გავეცანი უკვე და დარჩენილ ნაწილსაც ნელნელა ვეცნობი.

დროებით
მოყვასი

[ზვარე]

რომელი წმიდა წერილი გვასწავლის, რომ ლოცვის დროს პირი აღმოსავლეთისაკენ ვიბრუნოთ?
არცერთი, და ჩემს წყაროებზე დაყრდნობით ეს ტრადიცია შემოვიდა მზისთაყვანისმცემლებისგან(რო�
��r />??ორც, რომ მზე აღმოსავლეთიდან ამოდის), რომლებიც რომის იმპერიაში "გაქრისტიანდნენ".

არც უბრალოდ, არც შემთხვევით არ ვასრულებთ თაყვანისცემას აღმოსავლეთით, არამედ რადგან შედგენილნი ვართ ხილული და უხილავი ანუ გონისმიერი და გრძნობადი ბუნებისგან, ამიტომ თაყვანისცემასაც ორმაგს შევწირავთ შემოქმედს, ისევე როგორც, მაგალითად, გონებითაც ვფსალმუნებთ და სხეულებრივი ბაგეებითაც, ანდა ნათელვიღებთ წყლითაც და სულითაც, ან კიდევ ვუერთდებით უფალს ორმაგი სახით, ვხდებით რა, ერთი მხრივ, საიდუმლოთა წილმქონეები, მეორე მხრივ კი - სულის მადლისა.

ამიტომ, რადგან ღმერთი არის გონისეული სინათლე (შდრ. იოან. 1,5), ქრისტე კი წერილში სახელდებულია „სიმართლის მზედ“ (მალაქ. 3,20) და „აღმოსავლეთად“ (ზაქარ. 6,12), აღმოსავლეთი უნდა განვუკუთვნოთ მას თაყვანისცემისათვის, რადგან ღმერთს უნდა განეკუთვნოს ყოველივე კარგი, ვისგანაც კეთილდება ყველა სიკეთე. საღვთო დავითსაც უთქვამს: „დედამიწის სამეფოებმა აქეთ ღმერთი, უფსალმუნეთ უფალს, ზეამავალს ცათა ცაზე აღმოსავლეთით“ (ფს. 67,33-34). კვლავაც ამბობს წერილი: „ღმერთმა დანერგა სამოთხე ედემში აღმოსავლეთით, სადაც დაამკვიდრა ადამიანი, რომელიც შექმნა“ (შესაქ. 2,8) და რომელიც გარდასვლის შემდეგ შვების სამოთხიდან გამოაძევა მან და დაასახლა სამოთხის პირდაპირ, - ცხადია, დასავლეთით.

ამრიგად, ვეძიებთ რა დასაბამიერ სამშობლოს და მას მივაპყრობთ რა მზერას, თაყვანს ვცემთ ღმერთს. ამასთან, მოსესეულ კარავსაც აღმოსავლეთით ჰქონდა კრეტსაბმელი და სალხინებელი. იუდას ტომიც, როგორც უფრო ღირსეული, აღმოსავლეთით იყო დაბანაკებული. სოლომონის სახელგანთქმულ ტაძარშიც უფლის კარიბჭე აღმოსავლეთით იყო მოთავსებული. თვით უფალიც ჯვარცმისას დასავლეთისკენ იყო მხედველი, ამიტომ ჩვენც ასე ვასრულებთ თაყვანისცემას, მისდამი მზერამიპყრობილნი. ამასთან, იგი ზეამავალიც აღმოსავლეთით მაღლდებოდა. ასე სცეს მას თაყვანი მოციქულებმა და იმგვარადვე მოვა, რაგვარადაც იხილეს იგი ცისკენ მავალი, როგორც თქვა თვით უფალმა: „რა სახითაც ელვა გამოდის აღმოსავლეთიდან და ჩანს დასავლეთამდე, იმ სახითვე იქნება ადამიანის ძის მოსვლა“ (მათ. 24,27). ამიტომ, მოველით რა მას, აღმოსავლეთისკენ ვცემთ თაყვანს. ხოლო ესაა მოციქულთა დაუწერელი გადმოცემა, რადგან ბევრი რამ დაუწერლად გადმოგვცეს მათ. [/size] [/color]

ბოლო საუკუნეებში კი არ გამოჩდნენ, არამედ ყოველთვის იყვნენ, მაგრამ იდევნებოდნენ და კლავდნენ, იმდროინდელი ეკლესიის მიერ. ეხლაც იდევნებიან(ამ ფორუმშიც კარგად სჩანს ამის მაგალითი), მაგრამ მოკვლის უფლება აღარა აქვთ და ამიტომ გამოჩნდნენ უფრო.

ეგებ გვითხრა ''ყოველთვის მყოფთა'' ნუსხა, რომელთა მემკვიდრესაც წარმოადგენს მე-19 საუკუნის დიდვაჭარი, ან სხვა იდეინი თანამედროვე ერესიარქები.

[მოყვასი]

agmsarebeli-ის ციტატა წინა პოსტიდან:

"ეს არის მეცამეტე კანონი, მესამე დიდება, მუხლი მეხუთე.
იქნებ მითხრათ რას ნიშნავს კვარცხლბეკიდა მისი თაყვანისცემა. გელოდებით

თან მიუთითეთ განმარტების წყარო .

------------------------------------------------------------------------------


agmsarebeli გამარჯობა

ძალიან გაინტერესებდა რას ნიშნავდა ფსალმუნის 98:5-ში ჩაწერილი სიტყვები.

აი მართლმადიდებელი ეკლესიის წიაღში ახსნილი რაც შენთვის მისაღები უნდა იყოს ალბათ

"Подножие Его" - Кивот Завета, крышка на нем (каппорет) и литые изображения херувимов, на которых восседает Господь.

წყარო: ლოპუხინი.

ახლა კი ქართული თარგმანი ებრაული ხელნაწერიდან:

"მდაბლად თაყვანი ეცით მას მის ფეხსადგამთან;
წმინდაა იგი."

ფეხსადგამად (და ზოგი თარგმანის მიხედვით "კვარცხლბეკად) თარგმნილი სიტყვა ებრაულში გახლავს: "לַהֲדֹם רַגְלָיו" (ებრაულად: ჰადომ რაგლაიმ), რაც სიტყვა სიტყვით ნიშნავს "ფეხის დასადებ" სკამს.

ეს ებრაული გაოთქმა სულ რამდენჯერმე გვხვდება ბიბლიაში.
მსგავსი გამოთქმა რამდენჯერმეე "ახალ აღთქმაშიც" გვხვდება ბერძნულ ენაზე. მაგალითად: "ცანი საყდარნი ჩემნი და ქუეყანაჲ კუარცხლბერკი არს ფერჴთა ჩემთაჲ. - საქმე წმიდათა მოციქულთაჲ 7:49 და სხვა ადგილებში.

მოკლედ რომ ვთქვათ, გამოთქმა ""მდაბლად თაყვანი ეცით მას მის ფეხსადგამთან;
წმინდაა იგი" არ ნიშნავს რომ ებრაელი მორწმუნე მამაკაცები ტაძრის კარავს ან ფეხსადგამს ეთაყვანებოდნენ. მსგავსი სახის გამოთქმას ვხვდებით ფსალმუნებში სხვა ადგილას: "„მივიდეთ მის დიდებულ კარავში და დავემხოთ მის ფეხსადგამთან“ (ფსალმუნი 131:7). სხვა თარგმანის მიხედვით იგივე მუხლი ასე იკითხება: "შევიდეთ საყოფელთა მისთა, თაყუანის-ვსცეთ ადგილსა, სადა დადგეს ფერჴნი მისნი."
ფსალმუნებში მოხსენიებულ "ფეხსადგამად", ანუ "კვარცხლბეკად" მოიხსენიება ღვთის ტაძარი, სადაც ებრაელი მორწმუნეები ლოცულობდნენ და კითხულობდნენ წმინდა წერილს. ისინი არამც და არამც არ ეთაყვანებოდნენ თავიანთივე აშენებულ, ხელით შექმნილ ტაძარსა და მასში არსებულ ფეხსადგამს.


ახლა შენ მოგისმენ და შენგანაც ვისწავლი რაიმეს.

[G_I_O_R_G_I_]

loen
მართლმადიდებელი ეკლესიის ყველა სწავლება ეფუძნება წმინდა წერილს და წმინდა გარდამოცემებს,რომლებიც ზეპირმეტყველებით გადაიცემოდა ეკლესიაში და ამის მიზეზსაც ასახელებს წმ.ბასილი დიდი (ჩემს მიერ მოყვანილი სიტყვის ბოლოში)ამიტომ ეს სწავლებანი არც ტრადიციაა,არც ვიღაცის მიერ მოგონილი თუ სხვა.(თქვენ ეთანხმებით ამას თუ განსხვავებული კერძო აზრი გაქვთ ეს თქვენი საქმეა).
ზოგადად საკითხი ასე დგას თქვენი ნათქვამიდან რომ წმ ბასილი დიდმა,იოანე ოქროპირმა,სხვა წმინდა მამებმა (ჩამოთვლას აღარ მოვყვები მათი სიმრავლის გამო)ვიდრე პირველი საუკუნიდან მე 20 საუკუნემდე (ვინც წმინდანებად არიან შერაცხილი მართლმადიდებელი ეკლესიის მიერ)იყვნენ ერთსულოვანი ამ საკითხებთან (ხატთა თაყვანისცემა და სხვა საკითხები)მიმართებაში.არ იცოდნენ ანუ ცდებოდნენ და ამახინჯებდნენ უფლის სწავლებას და როგორც თქვენ აღნიშნეთ ამის გამოვლინებები უკვე პირველი საუკუნიდან გვაქვს სახეზე.ეს ყოველივე შეხედულება გამომდინარეობს თქვენს მიერ წმინდა წერილის განსხვავებული განმარტებიდან.რადგანაც თქვენ განმარტავთ სახარებას სხვანაირად ბევრი რამ შეცდომათ გეჩვენებათ მართლმადიდებელ ეკლესიაში. ხოლო მართლმადიდებელი ეკლესია როგორც განმარტავს ისე გამომდინარეობს ყოველი საკითხი და სწავლება.
ისე დიდია ტენდენცია დღევანდელ მსოფლიოში მომრავლებული სხვადასხვა რელიგიური ჯგუფებისა რომელთა ფუძემდებლებიც ყველა თავისებურად იგებენ წმინდა წერილს და ზოგს რა ჰგონია სწორი და ზოგს რა შეცდომა და ყველა თავისას ასწავლი.

რა გასაკვირია, თუ მათი სიკვდილის შემდეგ უფრო მაშტაბურად განხორციელდა, თუნდაც მე-2-ე საუკუნიდან.

ხოლო თქვენს ამ პესიმისტურ განწყობას ეწინააღმდეგება უფლის სიტყვები,როდესაც უფალი ეუბნება პეტრე მოციქულს რომ:--კლდესა ზედა დავაფუძნო ეკლესია ჩემი და ბჭენი ჯოჯოხეთისანი ვერ მოერევიან მას.--

ბოლო საუკუნეებში კი არ გამოჩდნენ, არამედ ყოველთვის იყვნენ, მაგრამ იდევნებოდნენ და კლავდნენ, იმდროინდელი ეკლესიის მიერ

აქ ალბათ კათოლიკური ეკლესიის ინკვიზიციას გულისხმობთ თორემ მართლმადიდებელი ეკლესია არავის დევნიდა და არ სჯიდა სიკვდილით.

მაგრამ წყალში მონათვლით თვით იესო მოინათლა

უფალი თვითონ კი არ მოინათლა არამედ განანათლა და განსწმინდა წყალი და მიანიჭა მას პირველქმნილი ცოდვის წარხოცვის ძალა.იმ ადამიანზე ვინც მოინათლება და რაზეც საუბარია უფლის მიერ მეორედ შობილობის შესახებ ნიკოდიმოსის მიმართ.დასხვა საიდუმლოებანი მოიმოქმედა უფალმა იმ ჟამს რაზეც დიდია სასაუბრო.
შეჯამებისთვის თუ ადამიანის მიერ სახარებისეული ადგილების არსის ხედვა და მათგან აზრის გამოტანა ,განმარტება სხვანაირია მართლმადიდებელი ეკლესიის ხედვა ამათუ იმ საკითხთან მიმართებაში ცეცდომად ეჩვენება.

[egri3]

G_I_O_R_G_I_

აქ ალბათ კათოლიკური ეკლესიის ინკვიზიციას გულისხმობთ თორემ მართლმადიდებელი ეკლესია არავის დევნიდა და არ სჯიდა სიკვდილით.

სდევნიდა და სჯიდა.

[კანონისტი]

egri3

სდევნიდა და სჯიდა.

უკიდურესად მცირე გამონაკლისებია, რომლებიც ფაქტობრივად ეკლესიის სახის აღქმადობაზე არც ახდენს გავლენას.

საქართველოში რაც მახსენდება - "კათალიკოსთა სამართალია" ეგეთი, ისიც ტყვეთა გაყიდვისთვის და არა განსხვავებული რწმენისთვის.

თუ ცუდად მახსოვს - შემახსენე.

[KAIROS]

სექტანტებთან კამათი შეჩერებულია...

"განყოფილება მალე გაიხსნება, იქამდე გთხოვთ თავი შეიკავოთ თვითნებობებისგან. ... იქამდე ყველას ვთხოვ თავი შეიკავოს დაძაბულობის გამომწვევ კამათებისგან."

http://church.ge/index.php?s=&showtopic=59...ndpost&p=469631

აფხაზის პოსტიდან....

[loen]

[quote name='კანონისტი' date='Feb 26 2009, 02:48 AM' post='470012']
loen
რა მაინტერესებს.

შენი აზრით:

1. რატომ თავად უფალმა არ დაწერა სახარება?
2. რამ გამოიწვია ახალი აღთქმის შექმნა?
3. სანამ ახალი აღთქმა დაიწერებოდა, იყვნენ თუ არა ქრისტიანები და თუ კი, რას ეფუძნებოდა მათი რწმენა?
4. ძველი აღთქმიდან რომ მოგყავს ციტატები, კარგია, მაგრამ მგონი ახალი აღთქმაა უკვე. ახლიდან მხოლოდ გამოცხადების ციტატაა მოყვანილი, ისიც მხოლოდ იმაზე, რაც უშუალოდ გამოცხადებას ეხება და არა მთლიანად წმინდა წერილს.

მაშინ, იქნებ მიპასუხოთ:
იგი ორმოც დღეს ეჩვენებოდა მათ და მოუთხრობდა ღვთის სასუფეველზე. (საქმე 1,3)
ჩვენ ხომ ვიცით, რომ ამ სწავლებიდან არაფერი დაწერილა და რატომ გვიკრძალავ, რომ უფლის სიტყვა მივიღოთ?

მაშ ასე, ძმებო, მტკიცედ იდექით და გეპყრათ გადმოცემები, რომლებიც გისწავლიათ ჩვენი სიტყვით თუ წერილით. (2 თეს. 2,15)
ანუ, მხოლოდ რაც დავწერე ის კი არ დაიცავითო, რაც ზეპირადაც გითხარითო.

იმისთვის გაქებთ, ძმანო, რომ ჩემი ყველაფერი გახსოვთ და, როგორც გადმოგეცით, ისე ინახავთ გადმოცემას. (1 კორ. 11,2)
კვლავ იგივე.

მოკლედ, ველი ციტატებს თქვენგან ახალი აღთქმიდან და ამასთან, ზემო კითხვებზე პასუხს.[quote]




გამარჯობათ სუყველას.

ჯერ ვიტყოდი, რომ არავის გიკრძალავთ არაფერს, უბრალოდ ჩემს რწმენას გიზიარებთ.

კანონოისტო, ზოგადად გადმოცემების წინააღმდეგი არა ვარ, მაგრამ ჩვენი ვალია შევამოწმოთ ისინი ღვთის სიტყვასთან. იქიდან გავიგებთ, რომ მართლა იესოს ანდა მოციქულთა ზეპირი გადმოცემაა, თუ ის არ ეწინააღმდეგება დაწერილს. სხვანაირად, ყველას ვინც იტყვის, რომ ან ქრისტე გამოეცხადა , ანდა სული წმინდით ლაპარაკობს , უნდა დავუჯეროთ. უხეში მაგალითი: მე რომ გითხრათ, სული წმიდით ვლაპარაკობ მეთქი, და გითხრათ გამოიტანეთ ხატები ეკლესიიდან და აღარ ემსახუროთ მეთქი, დამიჯერებთ?(მითუმეტეს რომ ეს არ ეწინააღმდეგება ბიბლიიას).
უცდომელი არავინ არის, თუნდაც ჭეშმარიტი ქრისტიანი, თუნდაც მოციქული, და თუნდაც წინასწარმეტყველი, იმიტომ რომ ადამიანები ვართ სუყველა. დავუშვათ ადამიანმა თქვა რომ მიიღო წინასწარმეტყველების ნიჭი სული წმიდისგან და დაიწყო სწავლება, რითი გაიგებ, რომ ის მართლა წინასწარმეტყველია, თუ არა ბიბლიაზე შემოწმებით. ე.ი. თუ ეს ადამიანი ამბობს რამეს, რაც ეწინააღმდეგება ბიბლიას, ე.ი. სტყუის ან თავისას ამატებს.

ძველი აღთქმიდან ციტატებს რაც შეეხება, თუ გწამთ , რომ ბიბლია არის ღვთის სიტყვა დაბადებიდან გამოცხადებამდე, მაშინ იგავებიდან რომ მოვიყვანე ციტატა, ისიც საკმარისია და წესით არ უნდა გჭირდებოდეთ სხვა ციტატები.

თქვენს შეკითხვებს რაც შეეხება. მაგ შეკითხვების უკან დგას არგუმენტი. და მაგ კითხვებზე იცით თქვენი პასუხები.
ამიტომ სჯობს თქვენ მითხრათ თქვენი პასუხები და ამიხსნათ რატომ შეიძლება შეუმოწმებლად დავეყრდნოთ გადმოცემებს.(შემდეგში, თუ თქვენი სურვილი იქნება, შეგიძლიათ შენობით მომმართოთ. ჩემთვისაც უფრო მოხერხებული იქნება ასე).


ერთს კიდევ დავამატებ. ადრეც დავწერე და კიდევ ერთხელ შეგახსენებთ, რადგან წერილში ვერ გამოვხატავ გრძნობებს: პატივს გცემთ სუყველას პიროვნულად, და სიყვარულიც გამომდინარეობს იმ სიყვარულიდან, რა სიყვარულითაც ღმერთმა შემიყვარა, სხვანაირად რომ ვთქვა ქრისტე, როგორც ჩემი, ასევე თქვენი გულისთვისაც ეწამა და მოკვდა.

აი ასეთი სიყვარულით.

ლოენ.

[loen]

სულების დრესასწაული ქვია თუ რა არ ვიცი..მაგიდაზე ერთ სკამს ცარიელს ტოვებენ და ელოდებიან რომ სული მოვა...
გასაგებია ეს ტრადიციაა სვანეთში..ამაზე კომენტარს არ ვაკეტებ, მაგრამ უცნაური ის არის, რომ რომელიღაცა მღვდელი ინტერვიუში ამბობდა რომ ეს ქრისტიანული და მართლმადიდებლურიაო (აზრი ასეთი იყ)

აბა ეს რა არის?

მართალი ხარ სერგი.
ეხლა ის სვანი, რომელიც ამ ტრადიციას იცავს, რომ გახდეს სასულიერო პირი და მოხვდეს მსოფლიო კრებაზე და დაამტკიცოს ეს ტრადიცია, როგორც კანონი, დაეთანხმებით? მითუმეტეს, რომ რომელიღაცა მღვდელს უთქვამს ქრისტიანულიაო.

[loen]

არც უბრალოდ, არც შემთხვევით არ ვასრულებთ თაყვანისცემას აღმოსავლეთით, არამედ რადგან შედგენილნი ვართ ხილული და უხილავი ანუ გონისმიერი და გრძნობადი ბუნებისგან, ამიტომ თაყვანისცემასაც ორმაგს შევწირავთ შემოქმედს, ისევე როგორც, მაგალითად, გონებითაც ვფსალმუნებთ და სხეულებრივი ბაგეებითაც, ანდა ნათელვიღებთ წყლითაც და სულითაც, ან კიდევ ვუერთდებით უფალს ორმაგი სახით, ვხდებით რა, ერთი მხრივ, საიდუმლოთა წილმქონეები, მეორე მხრივ კი - სულის მადლისა.

ამიტომ, რადგან ღმერთი არის გონისეული სინათლე (შდრ. იოან. 1,5), ქრისტე კი წერილში სახელდებულია „სიმართლის მზედ“ (მალაქ. 3,20) და „აღმოსავლეთად“ (ზაქარ. 6,12), აღმოსავლეთი უნდა განვუკუთვნოთ მას თაყვანისცემისათვის, რადგან ღმერთს უნდა განეკუთვნოს ყოველივე კარგი, ვისგანაც კეთილდება ყველა სიკეთე. საღვთო დავითსაც უთქვამს: „დედამიწის სამეფოებმა აქეთ ღმერთი, უფსალმუნეთ უფალს, ზეამავალს ცათა ცაზე აღმოსავლეთით“ (ფს. 67,33-34). კვლავაც ამბობს წერილი: „ღმერთმა დანერგა სამოთხე ედემში აღმოსავლეთით, სადაც დაამკვიდრა ადამიანი, რომელიც შექმნა“ (შესაქ. 2,8) და რომელიც გარდასვლის შემდეგ შვების სამოთხიდან გამოაძევა მან და დაასახლა სამოთხის პირდაპირ, - ცხადია, დასავლეთით.

ამრიგად, ვეძიებთ რა დასაბამიერ სამშობლოს და მას მივაპყრობთ რა მზერას, თაყვანს ვცემთ ღმერთს. ამასთან, მოსესეულ კარავსაც აღმოსავლეთით ჰქონდა კრეტსაბმელი და სალხინებელი. იუდას ტომიც, როგორც უფრო ღირსეული, აღმოსავლეთით იყო დაბანაკებული. სოლომონის სახელგანთქმულ ტაძარშიც უფლის კარიბჭე აღმოსავლეთით იყო მოთავსებული. თვით უფალიც ჯვარცმისას დასავლეთისკენ იყო მხედველი, ამიტომ ჩვენც ასე ვასრულებთ თაყვანისცემას, მისდამი მზერამიპყრობილნი. ამასთან, იგი ზეამავალიც აღმოსავლეთით მაღლდებოდა. ასე სცეს მას თაყვანი მოციქულებმა და იმგვარადვე მოვა, რაგვარადაც იხილეს იგი ცისკენ მავალი, როგორც თქვა თვით უფალმა: „რა სახითაც ელვა გამოდის აღმოსავლეთიდან და ჩანს დასავლეთამდე, იმ სახითვე იქნება ადამიანის ძის მოსვლა“ (მათ. 24,27). ამიტომ, მოველით რა მას, აღმოსავლეთისკენ ვცემთ თაყვანს. ხოლო ესაა მოციქულთა დაუწერელი გადმოცემა, რადგან ბევრი რამ დაუწერლად გადმოგვცეს მათ. [/size] [/color]

ზვარე, არცერთ შენს მოყვანილ ციტატაში არ წერია, რომ აღმოსავლეთით უნდა ვცეთ თაყვანი ღმერთს. ეგეც არ იყოს, მე რომ დასავლეთის მიმართულებით დავიჩოქო და მოვუხმო უფლის სახელს და ვილოცო და თაყვანი ვცე მას სულითა და ჭეშმარიტებით, უფალი არ მიიღებს ჩემს ლოცვას? მეტყვის, რომ არასწორი მიმართულებით ლოცულობდიო?
რაღაც არა მგონია.



და კიდევ რთი შეკითხვა ყველას(ეს შეკითხვა ზემოთ დასვა ერთერთმა წევრმა მე მგონი მართლმადიდებელმა და არავინ გასცა პასუხი): თუ კათოლიკური ქანდაკებები მიგაჩნიათ კერპებად, მაშინ იგივე წმინდანის ხატი რატომ არ არის კერპი? რა განსხვავებაა?
(ქანდაკებასა და ნახატს შორის განსხვავება რა არის, ეს ვიცი).

სიყვარულით.

ლოენ.

[KAIROS]

LOEN!

ზემოთ დაგიწერეთ, რომ:

სექტანტებთან კამათი შეჩერებულია...

"განყოფილება მალე გაიხსნება, იქამდე გთხოვთ თავი შეიკავოთ თვითნებობებისგან. ... იქამდე ყველას ვთხოვ თავი შეიკავოს დაძაბულობის გამომწვევ კამათებისგან."

http://church.ge/index.php?s=&showtopic=59...ndpost&p=469631

აფხაზის პოსტიდან....

მოითმინე ცოტა, გადაწყვეტილება მიღებულია და გაიხსნება მალე,
ეს განყოფილება კი მხოლოდ მართლმადიდებლური სწავლებებისთვისაა...
სექტანტებს მოგეცემათ საშუალება განაგრძოთ დიალოგი "აპოლოგეტიკის" ქვეგანყოფილებაში!
კაიროსი!

[afxazi]

loen

თუ კათოლიკური ქანდაკებები მიგაჩნიათ კერპებად, მაშინ იგივე წმინდანის ხატი რატომ არ არის კერპი? რა განსხვავებაა?

ადამიანო ეხლა მითხარი შენთან კამათს აზრი აქვს? როცა დიალოგი გაქვს განსხვავებული შეხედულების ადამიანთან ამ დიალოგის მიზანი თუ ისაა რომ შენი აზრები დაამტკიცო ნებისმიერი საშუალებით, ეს დიალოგი კი არა იმის მცდელობაა შენი შეხედულება მოახვიო სხვას თავზე.

ყოველშემთხვევაში მე ვერ ამიხსნია ის რომ სხვის ნაწერს ყურადღებას არ აქცევ საერთოდ და მხოლოდ იმას ცდილობ რამენაირად შენი აზრების ჭეშმარიტებაში დაარწმუნო სხვა. ამ უკანასკნელ მცდელობას არ ვაფასებ საშინელ მოვლენად მაგრამ როდესაც შენ დიალოგის ფორმას არქმევ საუბარს მაშინ კეთილი უნდა ინებო და სხვასაც მოუსმინო.

ამდენი ხანია კამათობ და ის ვერ გაგირკვევია რატომ აღასრულებს მართლმადიდებელი ეკლესია ხატთაყვანისცემას. დარწმუნებული ვარ ამის შესახებ არცერთი ის ნაშრომი წაგიკითხავს მართლმადიდებელი ეკლესიის მოღვაწე პიროვნებებისა, რომელთაც ამის შესახებ სწავლება აქვთ გადმოცემული, ეს არასწორია რადგან რაც არ იცი იმ საკითხზე არ უნდა ისაუბრო, მართლმადიდებლობა კი შენ არ იცი და ამიტომ არ გაქვს უფლება ის გააკრიტიკო. მე მგონი ლოგიკურია ხო? რომელი საკითხიც არსობრივად არ გესმის და იმაზე საუბრობ კრიტიკულად ეს რაზე მეტყველებს არ ვიცი. ყველა დამეთანხმებით რომ ეს მიკერძოებაა, რაც იმთავითვე გამორიცხავს სიმართლის დადგენას.

შენ რომ ოდნავ მაინც გესმოდეს მარძთლმადიდებლური მოძღვრება (ხაზს ვუსვამ ოდნავ), მაშინ ამ სიტყვებს არ დაწერდი:

თუ კათოლიკური ქანდაკებები მიგაჩნიათ კერპებად, მაშინ იგივე წმინდანის ხატი რატომ არ არის კერპი? რა განსხვავებაა?

მოიყვანე კონკრეტული დებულება რომელიც ამ ბრალდებას გულისხმობს, ვგულისხმობ ოფიციაულური ეკლესიის პოზიციას და არა კონკრეტულად რომელიღაც პიროვნების მიერ გამოთქმულ შეხედულებას. ვფიქრობ ძალიან გაგიჭირდება.

ვინ თქვა რომ კათოლიკურ ქანდაკებას მართლმადიდებლური ეკლესია კერპს უწოდებს? ან კერპის რანაირი გაგება შემოგავს ამასაც ვერ ვხვდები? იცი კი რა არის კერპი? იქნებ გაგერკვია რას ეწოდება კერპი, რით განასხვავდება ხატი კერპისგან და მერე გამოგეთქვა პრეტენზიები?

ეს მიკერძოებაა და მეტი არაფერი.

აპოლოგეტიკის განყოფილება მალე გაიხსნება და იქ გაგრძელდება ამ საკითხზე საუბარი მაგრამ ასეთი განწყობით აზრი აქვს კი საერთოდ რაიმეზე საუბარს? ვფიქრობ არა რადგან შენ ის კი არ გაინტერესებს სიმართლე რა არის, არამედ ის რომ შენი აზრია ჭეშმარიტი და როგორმე ეს დაამტკიცო და სხვაც დააჯერო ამაში.

თუ შენ კამათი გინდა ლოგიკურად და ეტაპობრივად მივყვეთ საკითხის განხილვას და არა აქეთ იქით გადახტომით.

ამიტომ ამიხსენი რა არის კერპი? არ მინდა შენი შეხედულება, არამედ როგორ განიმარტება ის ზოგადად. კიდევ ერთხელ ვამბობ მინდა ზოგადი, თუნდაც ენციკლოპედიური განმარტება და არა შენეული. ვიმსჯელოთ არა შენი და ჩემი არამედ ნეიტრალკური წყაროთი?

[sergi_glaxa]

loen
ამათ მაინც ვერ გააგებინებ რომ საღვთო წერილის მიხედვით ცოდვაა ყველანაირი (ხატების, ქანდაკებების ) გამოსახულებიცს თაყვანისცემა...
ასე რომ ტყუილა დაწერ მეტრიან პოსტებს

[loen]

loen

ადამიანო ეხლა მითხარი შენთან კამათს აზრი აქვს? როცა დიალოგი გაქვს განსხვავებული შეხედულების ადამიანთან ამ დიალოგის მიზანი თუ ისაა რომ შენი აზრები დაამტკიცო ნებისმიერი საშუალებით, ეს დიალოგი კი არა იმის მცდელობაა შენი შეხედულება მოახვიო სხვას თავზე.

ყოველშემთხვევაში მე ვერ ამიხსნია ის რომ სხვის ნაწერს ყურადღებას არ აქცევ საერთოდ და მხოლოდ იმას ცდილობ რამენაირად შენი აზრების ჭეშმარიტებაში დაარწმუნო სხვა. ამ უკანასკნელ მცდელობას არ ვაფასებ საშინელ მოვლენად მაგრამ როდესაც შენ დიალოგის ფორმას არქმევ საუბარს მაშინ კეთილი უნდა ინებო და სხვასაც მოუსმინო.

ამდენი ხანია კამათობ და ის ვერ გაგირკვევია რატომ აღასრულებს მართლმადიდებელი ეკლესია ხატთაყვანისცემას. დარწმუნებული ვარ ამის შესახებ არცერთი ის ნაშრომი წაგიკითხავს მართლმადიდებელი ეკლესიის მოღვაწე პიროვნებებისა, რომელთაც ამის შესახებ სწავლება აქვთ გადმოცემული, ეს არასწორია რადგან რაც არ იცი იმ საკითხზე არ უნდა ისაუბრო, მართლმადიდებლობა კი შენ არ იცი და ამიტომ არ გაქვს უფლება ის გააკრიტიკო. მე მგონი ლოგიკურია ხო? რომელი საკითხიც არსობრივად არ გესმის და იმაზე საუბრობ კრიტიკულად ეს რაზე მეტყველებს არ ვიცი. ყველა დამეთანხმებით რომ ეს მიკერძოებაა, რაც იმთავითვე გამორიცხავს სიმართლის დადგენას.

შენ რომ ოდნავ მაინც გესმოდეს მარძთლმადიდებლური მოძღვრება (ხაზს ვუსვამ ოდნავ), მაშინ ამ სიტყვებს არ დაწერდი:
მოიყვანე კონკრეტული დებულება რომელიც ამ ბრალდებას გულისხმობს, ვგულისხმობ ოფიციაულური ეკლესიის პოზიციას და არა კონკრეტულად რომელიღაც პიროვნების მიერ გამოთქმულ შეხედულებას. ვფიქრობ ძალიან გაგიჭირდება.

ვინ თქვა რომ კათოლიკურ ქანდაკებას მართლმადიდებლური ეკლესია კერპს უწოდებს? ან კერპის რანაირი გაგება შემოგავს ამასაც ვერ ვხვდები? იცი კი რა არის კერპი? იქნებ გაგერკვია რას ეწოდება კერპი, რით განასხვავდება ხატი კერპისგან და მერე გამოგეთქვა პრეტენზიები?

ეს მიკერძოებაა და მეტი არაფერი.

აპოლოგეტიკის განყოფილება მალე გაიხსნება და იქ გაგრძელდება ამ საკითხზე საუბარი მაგრამ ასეთი განწყობით აზრი აქვს კი საერთოდ რაიმეზე საუბარს? ვფიქრობ არა რადგან შენ ის კი არ გაინტერესებს სიმართლე რა არის, არამედ ის რომ შენი აზრია ჭეშმარიტი და როგორმე ეს დაამტკიცო და სხვაც დააჯერო ამაში.

თუ შენ კამათი გინდა ლოგიკურად და ეტაპობრივად მივყვეთ საკითხის განხილვას და არა აქეთ იქით გადახტომით.

ამიტომ ამიხსენი რა არის კერპი? არ მინდა შენი შეხედულება, არამედ როგორ განიმარტება ის ზოგადად. კიდევ ერთხელ ვამბობ მინდა ზოგადი, თუნდაც ენციკლოპედიური განმარტება და არა შენეული. ვიმსჯელოთ არა შენი და ჩემი არამედ ნეიტრალკური წყაროთი?

აფხაზო, ეს შეკითხვა როცა დავსვი, ისიც ავღნიშნე, რომ ზემოთ დასვა ეს შეკითხვა მართლმადიდებელმა მეთქი, და რაკი მართლმადიდებელისაგან იყო დასმული, ვიგულისხმე, რომ მან იცოდა ამის შესახებ.
თუ მართლმადიდებლები არ მიიჩნევენ კათოლიკურ კანდაკებებს კერპებად, ბოდიში ამ კითხვისთვის. იმედია განსხვავებით ამ კითხვის ავტორისა შენ უკეთ გესმის ეს საკითხი და სხვა ვინმე კიდევ არ შეცვლის ამ აზრს.

რატომ განეწყობი საკამათოდ არ ვიცი. ზემოთაც დავწერე, რომ ჩემს რწმენას გიზიარებთ მეთქი.

აქ არის ნეიტრალური წაყაროდან კერპის განმარტება:

i·dol (dl)
n.
1.
a. An image used as an object of worship.
b. A false god.
2. One that is adored, often blindly or excessively.
3. Something visible but without substance.

ეს კი არის წყარო:
www.thefreedictionary.com/idol

გამუქებული ასოებით რაც წერია, ნიშნავს: მსგავსება(იგივე ხატი) რომელიც არის თაყვანისცემის საგანი.

მე ვარჩევდი ბიბლიიდან მომეყვანა განმარტება(რომელიც არის მე-2-ე მცნება). მაგრამ შენი თხოვნით მოყიყვანე ნეიტრალური წყარო. და ვარჩევდი იმიტომ, რომ შენ შეიძლება მოძებნო სხვა ნეიტრალური წყარო, რომელიც განმარტავს სხვანაირად. რომელი იქნება მართალი ,შენი თუ ჩემი წყარო?
ამიტომ, მიმაჩნია აუცილებლად, რომ როგორც ქრისტიანებმა ვიხელმძღვანელოდ ღვთის სიტყვით-ბიბლიით.სხვა მიზეზები თუ რატომ არის აუცილებელი ბიბლია, ამის წინა პოსტშიც მოვიყვანე.

სიყვარულით,

ლოენ.

[KAIROS]

loen
ამათ მაინც ვერ გააგებინებ რომ საღვთო წერილის მიხედვით ცოდვაა ყველანაირი (ხატების, ქანდაკებების ) გამოსახულებიცს თაყვანისცემა...
ასე რომ ტყუილა დაწერ მეტრიან პოსტებს

არ გინდა ასე გლახა...
მე მხოლოდ მაშინ შემოგიერთდებით, როცა აპოლოგეტიკის განყოფილებაში გადახვალთ

[loen]

LOEN!

ზემოთ დაგიწერეთ, რომ:
მოითმინე ცოტა, გადაწყვეტილება მიღებულია და გაიხსნება მალე,
ეს განყოფილება კი მხოლოდ მართლმადიდებლური სწავლებებისთვისაა...
სექტანტებს მოგეცემათ საშუალება განაგრძოთ დიალოგი "აპოლოგეტიკის" ქვეგანყოფილებაში!
კაიროსი!

კაიროს , მე მხოლოდ პასუხს ვცემ შეძლებისდაგვარად შეკითხვებს და არ ვკამათობ(ყოველშემთხვევისათვ�
��ს ვცდილობ რომ კამათში არ გადაიზარდოს).
თემაც ჩემი გახსნილია. მაშინ სულ დაიხუროს ეს თემა ანდა გადავიდეს იმ განყოფილებაში, თუ ეს სამართლიანად მიგაჩნიათ.
ანდა ნუღარავინ ნუღარ დაწერს ამ თემაში, სანამ ის განყოფილება არ გაიხსნება.(ეს თუ ობიექტურობაა).
ანდა რა აზრი აქვს იმ განყოფილების გახსნას. მაგას სჯობს, რომ როცა ვიმეს უნდა რომ შემოვიდეს ამ ფორუმში, იყოს შეკითხვა სანამ შემოვა ამ ფორუმში:ხარ თუ არა მართლმადიდებელი. და თუ არა , არ ჰქონდეს ფორუმში მონაწილეობის მიღების უფლება.

სიყვარულით,

ლოენ.

[afxazi]

loen

მსგავსება(იგივე ხატი) რომელიც არის თაყვანისცემის საგანი.

ძალიან კარგი, ანუ რაღაცაა თაყვანისცემის საგანი და არა ამ საგნის სახით სხვა რამ ხო?

მე მხოლოდ მაშინ შემოგიერთდებით, როცა აპოლოგეტიკის განყოფილებაში გადახვალთ

განყოფილება გაიხსნა და ხვალე ალბათ ყველა მსგავსი თემა ნელ-ნელა გადავა იქით.

ანდა რა აზრი აქვს იმ განყოფილების გახსნას. მაგას სჯობს, რომ როცა ვიმეს უნდა რომ შემოვიდეს ამ ფორუმში, იყოს შეკითხვა სანამ შემოვა ამ ფორუმში:ხარ თუ არა მართლმადიდებელი. და თუ არა , არ ჰქონდეს ფორუმში მონაწილეობის მიღების უფლება.

ამ განყოფილების გახსნა განაპირობა მრავალმა თემამ სადაც მსგავსი დიალოგი მიმდინარეობდა. ეს განყოფილება მიზნად ისახავს ამ ტემების ერთად თავმოყრას და არა ასე ვთქვათ არამართლმადიდებლებისთვის ადგილის გამოყოფას. ფორუმი ყველასია, მაგრამ რადგან მის მომხმარებელთა უდიდესი ნაწილი მართლმადიდებელი აღმსარებლობისაა ასეთი თემები აჯობებს თუ ერთად იქნება.

[KAIROS]

ხვალე ალბათ ყველა მსგავსი თემა ნელ-ნელა გადავა იქით.

რა კარგია
წმ. წერილიდან არის "საკამათო ადგილები" და ისიც გადასატანია, ასევე ეს თემა და მოყვასის ერთი თემა ღვთისმეტყველებიდან და იქნება კიდე 2-3
იხარე რა ;
კაიროსი!

[სტუმარი]

1 ისმინეთ სიტყვა, რომელიც უფალმა წარმოთქვა თქვენზე, ისრაელის სახლო!

2 ასე თქვა უფალმა:"ნუ ისწავლით ხალხების გზას და ცის ნიშნებისა ნუ შეგეშინდებათ, რაკი ხალხებს ეშინიათ მათი.

3 რადგან ხალხთა წეს-ჩვეულებანი არარაობაა, რადგან ხეს ჭრიან ტყეში, ცულით ამუშავებს მას ხუროს ხელი,

4 ვერცხლითა და ოქროთი ალამაზებენ, ლურსმნებითა და ჩაქუჩით ამაგრებენ, რომ არ დაიშალოს.

5 ბაღჩაში დადგმულ საფრთხობელას გვანან ისინი და ლაპარაკი არ შეუძლიათ, დაატარებენ, რადგან თავად ვერ დადიან. ნუ შეგეშინდებათ მათი, რადგან ვერ იბოროტებენ, მაგრამ არც სიკეთის ქმნა შეუძლიათ."


6 არავინ არის შენი მსგავსი, უფალო, დიდი ხარ შენ და დიდია შენი სახელი ძლიერებით.

7 ვის არ შეეშინდება შენი, ხალხთა მეუფევ! მხოლოდ შენ გეკუთვნის ეს; რადგან ხალხთა ყველა ბრძენს შორის და ყველა მათ სამეფოში არავინ არის შენი მსგავსი.


8 ყველანი ერთად გამოტვინდნენ და გასულელდნენ, შეგონება ამაოა, ხეა იგი.

იერემიას წიგნი 10- 1;2;3;4;5;6;7;8.