წმიდა წერილის საკამათო ადგილებისათვის, ბიბლია და კონფესიები პარამეტრები

[მოყვასი]

evangelizer

გეთანხმები რომ "უსულო მატერია და პიროვნებაც შემოქმედებით მიიღწევა.. განსხვავდება რა თქმა უნდა, ბოლო ბოლო ერთი პიროვნებაა (ღვთის ხატად შექმნილი არსება), მეორე უსულო საგანი. მაგრამ რა, მშობელი და შვილი ერთია? არა.

მართალი ხარ: "თუმცა ამ ყველაფერს უკვე ცოტა თუ აქვს საერთო შენს პირველ კითხვასთან.. შენ გინდოდა იმის დამტკიცება, რომ მამობის თვისება გქონდეს, იგივეა, რაც იყო მამა.. რაც ცალსახად ჩანს, რომ ასე არაა. ღმერთს აქვს თვისებები, უნარი რომელსაც ავლეს თავის დროზე. ასე, რომ არ იყოს, ღმერთს შემოქმედება არც დასჭირდებოდა".

[evangelizer]

evangelizer

გეთანხმები რომ "უსულო მატერია და პიროვნებაც შემოქმედებით მიიღწევა.. განსხვავდება რა თქმა უნდა, ბოლო ბოლო ერთი პიროვნებაა (ღვთის ხატად შექმნილი არსება), მეორე უსულო საგანი. მაგრამ რა, მშობელი და შვილი ერთია? არა.

მართალი ხარ: "თუმცა ამ ყველაფერს უკვე ცოტა თუ აქვს საერთო შენს პირველ კითხვასთან.. შენ გინდოდა იმის დამტკიცება, რომ მამობის თვისება გქონდეს, იგივეა, რაც იყო მამა.. რაც ცალსახად ჩანს, რომ ასე არაა. ღმერთს აქვს თვისებები, უნარი რომელსაც ავლეს თავის დროზე. ასე, რომ არ იყოს, ღმერთს შემოქმედება არც დასჭირდებოდა".

ამიტომ გავქრი ახლა მე და მოგვიანებით შემოვალ.

დროებით ყველას..

[afxazi]

evangelizer

რა თქმა უნდა ღმერთს ჰქონდა მამობის თვისება ყოველთვის.

მოყვასი

რაც შეეხება ღვთის თვისებებს. ღმერთს ყოველთვის, მარადიულად გააჩნდა თვისებაც და შესაძლებლობაც გამხდარიყო შემოქმედი და მამა.

აი თქვენი ციტატები, იმედია მათ არ უარყოფთ. აქ ამბობთ რომ მამას ქონდა და აქვს მამობის თვისება (ხაზს ვუსვამ თვისება)

იმედია არ უარყოფთ, რომ მამობის თვისება აუცილებლად გულისხმობს შობას. აქ მაგალითი მოიყვანეთ რომ ქალს აქვს დედობის თვისება, თუმცა შესაძლოა ამს არ ყავდეს შვილი, მაგრამ მას ხომ აქვს ეს თვისება? ცხადია აქვს, რადგან მისგან შვილი იშვება და არა იქმნება.

ძე მამის შექმნილია და რატომ არშეიძლება ეწოდოს მამა?

კიდევე რთხელ გავიმეორებ, რომ ქმნადობა ნების შედეგია, შობა კი ბუნების. შექმნილის მიმართ როგორ ითქმის მამა მამად, როდესაც მამობა გულისხმობს ძის შობას. მე რომ რაღაც შევქმნა, როგორ შეიძლება ამ შექმნილის მიამრთ მეწოდოს მამა, როცა მამა აუცილებლად შობას გულისხმობს.

მიპასხუეთ კონკრეტულად, თქვენ ამბობთ რომ მამას აქვს მამობის თვისება (კიდევ ერთხელ გამოვთქვამ იმედს რომ ამას არ უარყოფთ, რადგან ზემოთ დაწერეთ). ის რომ ღმერთი შემოქმედია, ქმნის კიდეც და თუკი მამას აქვს მამობის თვისება (კიდევ ერთხელ ვუსვამ ხაზს სიტყვა თვისებას) ის შობს აუცილებლად.

მაშ ამიხსენით თუკი მამას ყოველთვის ქონდა მამობის თვისება, ვის მიმართ ქონდა ეს მამობის თვისება? ნუღარ დაიწყებთ იმის მტკიცებას რომ მას ქმნილის მიმართ ქონდა მამობის თვისება, ეს ლოგიკურად გამორიცხულია, ვინაიდან მამობა კიდევე რთXელ ვამბობ აუცილებლად შობას გულისხმობს.

[afxazi]

მოყვასი

ჯერ ერთი რომ იეღოვას მოწმე არ ვარ.

ისე არ ვიცი სხვა რა ვიფიქრო, როცა არაფრით გასნხვავდები მათგან. თუმცა კი მქონდა იმედი რომ ასე არ იქნებოდა, მაგრამ მე მგონი ვცდებოდი.

შენ რომ ამბობ ღმერთი ყოველთთვის იყო მხსნელიც და მწყემსიცო, მაშინ მითხარი, მარადის მწყემსი ღმერთი ვის მწყემსავდა? ვინ იხსნა მანამ სანამ შემოქმედებას დაიწყებდა?ამ შეკითხვებს რატომ აუარე გვერდი?

არ ამივლია გვერდი

დიახ იგი იყო მარადის მხსნელი და მწყემსი ადამიანების, რომლებიც მის წინასწარგანზრახულობაში უკვე არსებობდნენ.

ნათელია რომ , ღმერთი არის მამა ყოველისვესი რადგანაც მან მისცა დასაბამი ყოველივეს, საკუთარ ძესაც კი, რასაც ბიბლია არაერთხელ მიუთითებს.

ასე მას შეიძლება მხოლოდ დასაბამი, ან პირველმიზეზი, ან წყარო წოდებულიყო მხოლოდ, მაგრამ მას ეწოდება მამა და არა მხოლდო შემოქმედი.

[მოყვასი]

afxazi

საკმაოდ არაორაზროვნად დავწერე ზემოთ დასმულ შეკითხვაზე ჩემი პასუხი. თუ გარკვეულ საკითხებში რომელიმე რელიგია იგივეს ასწავლის რასაც ბიბლია და მე ვიმეორებ მას, არ ნიშნავს რომ ამა თუ იმ რელიგიას უნდა მიმაკუთვნო

რაც შეეხება მამობის საკითხს:

ესეც სრულიად ნათლად დავწერე, რომ ბიბლია ღმერთს აღწერს როგორც შემოქმედს, მამას, მოძღვარს, მხსნელს და ასე შემდეგ.

ის რასაც შენ ცდილობ დაამტკიცო არ ეთანხმება ბიბლიას, არამედ მხოლოდ იმას რაც ეკლესიის კრებებმა დაადგინეს. ამიტომ არ მიკვირს თუ რატომ ცდილობ ბიბლიაში შეიტანო ისეთი სწავლება რაც არ მოიპოვება მასში.
როგორც უკვე დავწერე, ბიბლია ღმერთზე ამბობს რომ მან შექმნა მატერიალურიც და არა მატერიალურიც ანუ სულიერიც. ბიბლია ამბობს რომ ღმერთმა შექმა ანგელოზები თავის ძეებად. ამრიგად მას სრულიედ მართებულად ეწოდება მამა. განა ღმერთს, ანგელოზების შემოქმედს არ შეიძლება წოდებოდა მამა? თუ მაინც და მაინც ის ფილოსოფიური გაგება უნდა შევიტანოთ ბიბლიაში რომ "შვა" და ამიტომ არის მამა? ეს ადამიანური ხედვაა და ადამიანური გონებითა და ფილოსოფიებიტ ინტერპრეტირება.

რატომ ფიქრობ რომ მაინც და მაინც ის ფილოსოფიური მოსაზრება ხდის ღმერთს მამად რომ მან "შვა" და არა შექმნა?

წრეზე სიარული არ ღირს აფხაზი. ფაქტია რომ ღმერთს როგორც შემოქმედს და მზრუნველს, როგორც სულიერ ძეებზე ისე ადამიანებზე, მას მოსიყვარულე მამად წარმოგვიდგენს.

ბიბლიაში ზეციერი მამა წარმოდგენილია როგორც "სამყაროსა და ყოველივე სამყაროულის შემოქმედი, ცისა და მიწის უფალი" (საქმე 17:24) ბიბლია ღმერთზე საუბრობს რომ მას ჰყავს უამრავი ანგელოზები რომლებსაც მისი ძეები ეწოდებათ! ზეციერ მამამ, ყოველივეს შემოქმედმა თავისი სულიერი ძის მეშვეობით შექმნა ხილულიც და უხილავიც. ამიტომ გასაკვირია არ არის თუ რატომ მოიხსენიებს ბიბლია ღვთის ძეს როგორც ოსტატს, რომელიც მამის გვერდით იყო ყოველივეს შექმნისას. ის ამბობს რომ მამის გვერდით იყო "როგორც ოსტატი, დღენიადაგ სიხარული ვიყავი და ყოველ ჟამს მის წინაშე ვლაღობდი-"ო(იგავნი 8:30). და რომ ის ღვთის გვერდით იყო "როცა ჯერ არც ქვეყანა იყო შექმნილი, არც მინდორ-ველები და არც სამყაროს პირველი მტვერი" (იგავნის 8:26) და რომ ღვთის საყვარელი ძე ამბობს "ვლაღობდი სამყაროში მის მიწაზე და ადამის მოდგმაში იყო ჩემი სიხარული"-ო (იგავნის 8:31).

ზეციერმა მამამ, სამყაროს შემოქმედმა ყოვლისშემძლე ღმერთმა, ყოველაფერი თავისი საყვარელი ძის მეშვეობით შექმნა, რომელსაც ბიბილიაში ეწოდება "პირმშო ყოველი ქმნილებისა" (კოლასელთა 1:15,16.)

ასე რომ, ღმერთი არის ყოველივეს მამა და ამას ფილოსოფიური თეორიები რომ ის მხოლოდ იმიტომ შეიძლება იყოს მამა რომ უნდა "შვას" და შემოქმედებით ის მამა ვერ იქნებაო, ეს არის არაბიბლიური მოძღვრება აფხაზი.
ხოლო თუ რომელიმე რელიგია იმას ასწავლის რასაც ბიბლია და მეც იგივეს გავიმეორებ, შენთვის რატომ უნდა იყოს გასაკვირი ან რატომ უნდა მიმაკუთვნო რომელიმე რელიგიას ესეც ვერ გამიგია .

მოყვასი.

[alex_b]

მოყვასი
თქვენის ნებართვით მეც ჩავერთვები ამ საინტერესო საუბარში :)
ოღონდ მოყვასო, იმედი მაქვს გააგრძელებ საუბარს ჩემთანაც.
სამწუხაროდ ამ ფორუმზე, რამდენი ადამიანიც კი იყო, რომლებიც მსგავს მოსაზრებებს წერდნენ 3-4 პოსტის შემდეგ უკვალოდ ქრებოდნენ ხოლმე.

ახლა კი შენს ბოლო წერილს მივხედოთ :)

ბიბლია ამბობს რომ ღმერთმა შექმა ანგელოზები თავის ძეებად. ამრიგად მას სრულიედ მართებულად ეწოდება მამა. განა ღმერთს, ანგელოზების შემოქმედს არ შეიძლება წოდებოდა მამა?

ისეთი შთაბეჭდილება მრჩება, რომ საერთოდ არ წაგიკითხავს ებრაელთა მიმართ წერილი, განსაკუთრებით პირველი თავი, სადაც წერია:
"ხოლო ანგელოზებზე ამბობს: "ის ქმნის თავის ანგელოზებს სულებად და თავის მსახურთ - მოგიზგიზე ცეცხლად." ძეზე კი: "შენი ტახტი, ღმერთო, უკუნითი უკუნისამდეა, შენი მეფობის კვერთხი სიმართლის კვერთხია"

თუმცა არაა გამორიცხული, რომ წაკითხული გქონდეს აღნიშნული ადგილი, ოღონდ შემდეგი თარგმანით: ანგელოზებზე ამბობს: ის ანგელოზებს სულებად ქმნის და ხალხში წარგზავნილ თავის მსახურებს - ცეცხლის ალად. თავის ძეზე კი ამბობს: "ღმერთია შენი ტახტი სამარადისოდ და შენი სამეფოს კვერთხი სამართლიანობის კვერთხია" (ა.ქ)

ზემოაღნიშნული მუხლებიდან გამომდინარე ბიბლია გამოყობს და შენგან განსხვავებით არ აიგივებს იესოს მამისაგან "შობას" ანგელოზების "შექმნასთან.

ბიბლიაში ზეციერი მამა წარმოდგენილია როგორც "სამყაროსა და ყოველივე სამყაროულის შემოქმედი, ცისა და მიწის უფალი" (საქმე 17:24)

გეთანხმები, მაგრამ ასევე იესოა წარმოდგენილი, როგორც შემოქმედი "ყოველივესი, რაც შექმნილა" (იოან.1:3) - აბსურდულია იმის თქმა, რომ იესო ქრისტე თუ თვითონ შექმნილია, და ამავე დროს თვითონ მონაწილეობდა ყოველივეს შექმნაში "რაც კი შექმნილა" - გამოდის, რომ იგი საკუთარ თავსაც თვითონ ქმნიდა.

ამიტომ გასაკვირია არ არის თუ რატომ მოიხსენიებს ბიბლია ღვთის ძეს როგორც ოსტატს, რომელიც მამის გვერდით იყო ყოველივეს შექმნისას. ის ამბობს რომ მამის გვერდით იყო "როგორც ოსტატი, დღენიადაგ სიხარული ვიყავი და ყოველ ჟამს მის წინაშე ვლაღობდი-"ო(იგავნი 8:30). და რომ ის ღვთის გვერდით იყო "როცა ჯერ არც ქვეყანა იყო შექმნილი, არც მინდორ-ველები და არც სამყაროს პირველი მტვერი" (იგავნის 8:26) და რომ ღვთის საყვარელი ძე ამბობს "ვლაღობდი სამყაროში მის მიწაზე და ადამის მოდგმაში იყო ჩემი სიხარული"-ო (იგავნის 8:31).

კარგი რა მოყვასო, განა შეიძლება ამ მუხლით იმის მტკიცება რასაც ამბობ?
როგორ არ გესმის, რომ იგავთა წიგნი "იგავების" წიგნია, რაც იმას ნიშნავს, რომ იგავებში შეიძლება გაპიროვნებული იყოს ბევრი რამ, მათ შორის ღვთის სიბრძნეც. ისე მერვე თავის წაკითხვას 22 მუხლიდან თუ არ დაიწყებ და ცოტა ზემოთ აჰყვები, და ამავე დროს არ ეცდები თვალის მოხუჭვას, არც მღვდლებს დააბრალებ ბიბლიის არასწორ თარგმნას - აღმოაჩენ, რომ აქ სიბრძნეა გაპიროვნებული და ის ღაღადებს. აი რამოდენიმე ფრაზა: "მე სიბრძნე, ვმკვიდრობ გონიერებასთან და განსჯის ცოდნას ვპოვებ." (12), "ჩემია რჩევა და გონიერება, მე ვარ გონება, ჩემია ძალა" (14) "ჩემით მთავრობენ მთავარნი და კეთილშობილნი" (16).... "უფალს ვყავდი მე თავისი გზის სათავეში, თავის ქმნილებებამდე, იმ ჟამითვე..." (ესეც შენი 22 მუხლი).

ზეციერმა მამამ, სამყაროს შემოქმედმა ყოვლისშემძლე ღმერთმა, ყოველაფერი თავისი საყვარელი ძის მეშვეობით შექმნა, რომელსაც ბიბილიაში ეწოდება "პირმშო ყოველი ქმნილებისა" (კოლასელთა 1:15,16.)

მე იესოს პირმშოობაზე, შენგან ცოტა განსხვავებული შეხედულება მაქვს. ნება მომეცი შევთავაზო ჩვენს თანაფორუმელებს.
სიტყვა პირმშო, პირდაპირი მნიშვნელობით პირველ შობილს ნიშნავს, რაც რა თქმა უნდა შეეძლო ეწოდა პავლეს იესოსთვის, ვინაიდან იგი ახალ ქმნილებათა შორის ნამდვილად პირმშო იყო.
მას გააჩნდა ახალი განდიდებული სხეული, რომელიც მისცა ღმერთმა, და რომელიც უნდა მისცეს მის მოშიშებსაც, როდესაც მოვა ქრისტე თავისი დიდებით. აი ერთი-ორი მუხლი:
1კორ.15:20 "მაგრამ მკვდრეთით აღდგა ქრისტე, განსვენებულთა ნათავარი."
საქმ.26:23 "რომ ქრისტე უნდა ვნებულიყო და მკვდართაგან პირველი აღმდგარიყო,"

ვფიქრობ, რომ კოლ.1:16-მუხლში ნახსენები ქრისტეს პირმშოობის საკითხს მკითხველი რომ არ დაებნია, ორი მუხლიშ შემდეგ თვითონვე აკონკრეტებს: "პირმშო მკვდართაგან" (18).

დასკვნას შემდეგს გავაკეთებდი, იესო ქრისტეს შობილობა, თუ პირმშოობა, თუ პირველშობილობა ზოგადად, დაკავშირებულია მის მკვდრეთით აღდგომასთან ახალ განდიდებულ სხეულში და არა "საუკუნეთა დასაწყისში შეძენასთან".
გავკადნიერდები და მივიჩნევ, რომ ეხლა, რომ პავლე მოციქული კითხულობდეს ჩემს პოსტს თავს დამიქნევდა, ან ამინს მეტყოდა, ანდა სულაც შემდეგი სიტყვებით დააკომენტებდა ჩემს წერილს:
"ღმერთმა... აღგვიდგინა იესო, როგორც მეორე ფსალმუნში სწერია: ჩემი ძე ხარ, დღეს გშობე შენ" (საქ.13:32-33) - რაც თავისთავად იმის ნიშანი იქნება, რომ ეს ორი მოვლენა ერთი და იგივეა სხვადასხვა სიტყვებით გამოხატული.

[G_I_O_R_G_I_]

ის რასაც შენ ცდილობ დაამტკიცო არ ეთანხმება ბიბლიას, არამედ მხოლოდ იმას რაც ეკლესიის კრებებმა დაადგინეს. ამიტომ არ მიკვირს თუ რატომ ცდილობ ბიბლიაში შეიტანო ისეთი სწავლება რაც არ მოიპოვება მასში.

ნაცნობი სიტყვებია ხშირად გამიგია

გავკადნიერდები და მივიჩნევ, რომ ეხლა, რომ პავლე მოციქული კითხულობდეს ჩემს პოსტს თავს დამიქნევდა, ან ამინს მეტყოდა,

მოყვასი

ბიბლია ღმერთზე საუბრობს რომ მას ჰყავს უამრავი ანგელოზები რომლებსაც მისი ძეები ეწოდებათ!

ისე აქ დაბადების იმ ადგილებზე ხომ არ საუბრობთ სადაც ღვთისშვილებად სეითის შთამომავლობა არის წოდებული და არა ანგელოზები.ზოგს ღვთის შვილებში ანგელოზები იგულისხმება ჰგონია ხოლმე.
რაც შეეხება საკითხს არის წმინდა წერილში უამრავი ადგილი თქვენი შეხედულების არასწორობის მაჩვენებელი.დავწერ ზოგიერთს:
1.პირველითგან იყო სიტყუაჲ, და სიტყუაჲ იგი იყო ღმრთისა თანა, და ღმერთი იყო სიტყუაჲ იგი.(იოანე 1,1)
2.რამეთუ სამნი არიან, რომელნი წამებენ ცათა შინა: მამაჲ, სიტყუაჲ და სული წმიდაჲ; ესე სამნი ერთ არიან.(1იოანე 5,7)
3.წარვედით და მოიმოწაფენით ყოველნი წარმართნი და ნათელ-სცემდით მათ სახელითა მამისაჲთა და ძისაჲთა და სულისა წმიდისაჲთა(მათე 28,19)
4.მე და მამა ერთი ვართ(იოანე 10,30)
5.უცილობლად დიდია ღვთისმოსაობის საიდუმლო: ღმერთი გამოჩნდა ხორცით, გამართლებულ იქნა სულში, დანახულ იქნა ანგელოზების მიერ, ნაქადაგები იქნა წარმართებში, მიღებულ იქნა წუთისოფელში რწმენით და ამაღლდა დიდებაში(1 ტიმ. 3,16)
6.მიუგო თომამ (იესოს) და უთხრა მას: „უფალი ჩემი და ღმერთი ჩემი!“ იესომ უთხრა მას: „შენ მირწმუნე იმიტომ, რომ მიხილე, ნეტარ არიან ისინი, ვისაც არ ვუნახივარ და სწამთ“(იოანე 20,28-29)
7.არიან მამანი და მათგანაა ხორციელად ქრისტე, რომელიც არის ღმერთი ყოველთა ზედა, უკუნისამდე კურთხეული(რომ. 9,5)და სხვა ..
ასევე გაიხსენეთ თუ რას ეუბნება უფალი ფილიპეს მის კითხვაზე ფერხთა ბანვის შემდეგ.

[afxazi]

[quote]ის რასაც შენ ცდილობ დაამტკიცო არ ეთანხმება ბიბლიას, არამედ მხოლოდ იმას რაც ეკლესიის კრებებმა დაადგინეს. ამიტომ არ მიკვირს თუ რატომ ცდილობ ბიბლიაში შეიტანო ისეთი სწავლება რაც არ მოიპოვება მასში.[/quote]


არ ეთანხმებაააა? რაც დაგიწერე ბიბლიიდან ან ჩამატებულიაო, ან შენებურად განმარტე, სიამრთლე რომ გიტხრა არცერთი იეღოვილისგან რომ არ გამიგია ისე და მინდა რომ თვალსაჩინოებისთვის მოვიყვანო ეს განამრტება იოანს სახარების პირველი მუხლისა კიდევე რთხელ რომ ყველამ ნახოს და შთაბეჭდილება შეიქმნას:



[quote]ისევ იმას ვამბობ,რომ საჭიროა პირველ რიგში იმის გაგება თუ რას ნიშნავს სიტყვა "ღმერთი". სიტყვა ღმერთი ითარგმნება ებრაული სიტყვისგან ელოჰიმ, ელ. როგორც ებრაული ენის სპეციალისტები განმარტავენ ელოჰიმ ნიშნავს ძლიერს, ღვთაებრივს, ძალაუფლების მქონეს.

თუ სიტყვა "ღმერთს" იმ მნიშვნელობით გავიგებთ რასაც ის სინამდვილეში ნიშნავს, მაშინ გასაგებია იოანეს 1;1-ში ჩაწერილი სიტყვების მნიშვნელოაბა.

ანუ, სიტყვა იყო ღმერთთან და სიტყვა იყო ძალაუფლების მქონე, ძლიერი, ღვთაებრივი, ანუ ღმერთი.

რაც სავსებით ეთანხმება იმას რასაც ბიბლია ასწავლის იესოზე, რომ მამამ მას გადასცა ძალაუფლება. ამიტომ, სრულიად მართებულად მიუთითა იოანემ რომ სიტყვა იყო ღმერთი, ანუ ძალაუფლების მქონე.

გარდა ამისა, დაუკვირდი, რომ აქ კვლავ კონტექსტი იძლევა ზუსტი გაგების საფუძველს. აქაც კი აღნიშნულია, რომ "სიტყვა იყო ღმერთთან". ვინც სხვა პიროვნებას–"თან" იმყოფება, არ შეიძლება ამავე დროს ის სხვა პიროვნებაც იყოს. ეს ელემენტარული ლოგიკაა.

ასე რომ, იოანეს 1:1-ში საერთოდ არაფერია სამებაზე ნათქვამი.
.[quote]



გარდა ამისა გიორგიმ გარკვეული ციტატები მოიტანა ბიბლიიდან სადაც ქრისტეს ღმერთობაზეა საუბარი, მაგრამ შენ ამის არ გჯერა. მეტი რაღა ვქნათ აბა მითხარი. ვიმოწმებთ თუ არა ბიბლიას? აშკარად ვიმოწმებთ, მაგრამ და მაინც შენ არ გჯერა ამის. სხვა რა დამრჩენია თუ არა ლოგიკა გამოვიყენო სიამრთლის დასადგენად, რომელიც აბსოლუტურად გამართლებულია რამეთუ შენ შენს ინტერპრეტაციას აძლევ ბიბლიურ მუხლებს, მე კი შენი გადასახედიდან ჩემს, ამიტომ ერთადერთი გამოსავალი ესაა ლოგიკა, ლოგიკურ-სილოგისტური დასაბუთება ჭეშმარიტებისა, მაგრამ როგორც ვხედავ ლოგიკასთან ძალიან მწყრალად ხართ და გაურბიხართ, და ესაა წიანსწარაკვიატებულობა და არა ის რომ ლოგიკურად მიმყავფს საუბარი, და თურმე ბიბლია ლოგიკასთან მოიკოჭლებს, მართლაცდა ნუ იყოფინ. და თუ შენი გაგებით ბიბლია გიმაგრებს ზურგს, მე მგონი ბიბლიური საკითხის ლოგიკური განხილვა ასე არ უნდა გაშფოთებდეს და პირიქით შენც აქტიურად უნდა ცდილობდე გაარკვიო სიამრთლე, მაგრამ ასე რომ არ ხდება და იმას ცდილობ რაც შენ გინდა ის გაიტანო და ცოცხალი ტავით არ დათმო აი ეს ფაქტი მაფიქრებინებს რომ იეღოველების აქტიური თაყვანისმცემელი ხარ. მართალია ამბობ არ ვარ და ზოგიერთ საკითხს არ ვიზიარებო, მაგრამ რაც აქ საუბარები ყოფილა ყველგან ოპოზიცია ხარ და იცავ იმ აზრს რასაც სწორედ ამ სექტის წარმომადგენლები იცავენ და თუ იმის აღიარება გრცხვენია რომ იეღოველი ხარ ეს მე მგონი არ არის აკრგი საქციელი, ვინაიდან მე ამრთლამდიდებელი ვარ და არასოდეს შემრცხვება მართლამდიდებლობის. ახლა კი დავუბრუნდეთ საკითხს.

კიდევე რთხელ მომაქვს თქვენი ციტატები, სადაც საუბრობთ რომ მამას აქვს მამობის თვისება (ხაზს ვუსვამ თვისება). სამწუხაროდ ვხედავ რომ არ გინდათ პირდაპირი პასუხი გამცეთ თვისების შესახებ.

evangelizer
[quote]რა თქმა უნდა ღმერთს ჰქონდა მამობის თვისება ყოველთვის.. მაგრამ ეს სულაც არ ნიშნავს იმას, რომ მას ძე (იესო ქრისტე) ყოველთვის ჰყავდა... მაგალითად ყოველ ქალში დევს დედობრივი გრძნობა, თუმცა დედა მოგვიანებით ხდება... რადგან სწორედ ამ თვისების გამო სურს მას დედა გახდეს.. მსგავსად ამისა, ღმერთს ყოველთვის ჰქონდა მამობის თვისება და ამიტომაც დაიწყო სიყვარულით აღსავსე შემოქმდება სულიერი ქმნილებებით.. [/quote]


მოყვასი
[quote]რაც შეეხება ღვთის თვისებებს. ღმერთს ყოველთვის, მარადიულად გააჩნდა თვისებაც და შესაძლებლობაც გამხდარიყო შემოქმედი და მამა.[/quote]


აქ გარკვევით ამბობთ რომ მამობა არის მამის თვისება. აღარ გავკადნიერდები და ამ აღმატებულ საკითხზე მსჯელობას აღარ დავიწყებ საკუთარი განხილვით. არამედ იმ მოღვაწისა შეხედულებებას დავწერ (უფრო სწორად კი ეკელსიის, მისი პირით გამოთქმულს) ვისაც მართლამდიდებელი ეკელსია სასოებს. ამიტომ ნუ დაეშურებიტ არაორაზროვან პასუხებს, არაემდ კონკრეტულად მიპასხუეთ დასმულ საკიტხებზე.

იოანე დამასკელი:

გვწამს ერთი ძე ღვთისა, მხოლოდშობილი, უფალი ჩვენი იესო ქრისტე, მამისგან შობილი უწინარეს ყველა საუკუნისა, სინათლე სინათლისგან, ჭეშმარიტი ღმერთი ჭეშმარიტი ღვთისგან, შობილი, არა შექმნილი, თანაარსი მამისა, რომლისგანაც შეიქმნა ყოველივე, მას ვამბობთ ყველა საუკუნის უწინარესად, რითაც ცხადვყოფთ, რომ უჟამოა და დაუსაბამო მისი შობა. არათუ არარსებობიდან არსებობაში შემოვიდა ძე ღვთისა, რომელიც არის გამოცისკრება დიდებისა და ხატი მამისეული გვამოვნებისა, ცოცხალი სიბრძნე და ძალა, სიტყვა გვამოვნებითი, არსობრივი და სრული, ცოცხალი ხატი უხილავი ღვთისა, - არამედ მარადჟამს იყო იგი მამასთან და მამაში, მარადიულად და დაუსაბამოდ მისგან ნაშობი. არ ყოფილა ოდესმე მამა, როდესაც არ იყო ძე, არამედ როგორც კი - მამა, მყისვე - ძე, მისგან ნაშობი, რამეთუ ძის გარეშე მამად წოდებულიც არ იქნებოდა იგი, რადგან თუ იქნებოდა ძის არმქონე, ესე იგი მამა არ იქნებოდა და თუ შემდეგში შეიძენდა ძეს, შემდეგში გახდებოდა მამა, არ იქნებოდა რა მამა აქამდე, ანუ შეიცვლებოდა იგი, რადგან არ იქნებოდა რა მამა, მამა გახდებოდა, მაგრამ ეს ყოველგვარ ბოროტმეტყველებაზე უფრო უარესია- შეუძლებელია, რომ ღმერთად ითქვას ის, რაც მოკლებულია ბუნებით მშობელობას, ხოლო მშობელობა - ესაა თავისი თავისგან ანუ საკუთარი არსებისგან ბუნებითად მსგავსის შობა.

ძის შობასთან დაკავშირებით უღვთოებაა თქმა იმისა, რომ ჟამი მესაშუალეობდა და რომ მამის შემდეგ იყო ძის მყოფობა, რადგან მისგან, ესე იგი, მამის ბუნებისგან ვამბობთ ძის შობას და თუ არ ჩავთვლით, რომ დასაბამიდანვე მამასთან თანამყოფობდა მისგან ნაშობი ძე, მამის გვამოვნების ცვალებადობას დავუშვებთ ამით, - რომ მამად არმყოფი შემდეგ გახდა მამა. მართალია, შესაქმე კი მოხდა შემდეგ, მაგრამ - არა ღვთის არსებისგან, არამედ - ღვთის განზრახვითა და ძალით, რაჟამს არარსებობიდან არსებობაში შემოვიდა იგი. ამიტომ, არ უკავშირდება ცვალებადობა საღვთო ბუნებას.

შობა არის მშობლის არსებისგან გამოსვლა შობილისა, - არსობრივად მისი მსგავსისა, შექმნა და დაბადება კი ესაა გარედან, ესე იგი, არა შემოქმედისა და დამბადებლის არსებისგან, გაჩენა შექმნილისა და დაბადებულისა, - სრულიად არამსგავსისა.

ამრიგად, რადგან ღმერთია მხოლო უვნებო, გარდაუქმნელი, უცვლელი და მარადჟამს იგივე, შობაც და ქმნაც უვნებოა მისთვის. ამიტომ, მას, ბუნებით უვნებოსა და წარუდინებელს, როგორც მარტივსა და შეუდგენელს, არ ეთვისება ვნებულებისა და წარდინების განცდა არც შობისას, არც ქმნისას, არცთუ ვინმეს თანაშეწევნას საჭიროებს იგი, არამედ შობა დაუსაბამოა და მარადიული, რადგან ბუნების საქმეა ეს და - საკუთარი არსებისგან გამომყვანი, რათა ცვლილება არ განიცადოს მშობელმა და არ იყოს ღმერთი პირველი და ღმერთი შემდგომი და რომ შემატება არ მიიღოს მან მეორე მხრივ, ღმერთთან დაკავშირებით, შესაქმე - ესაა ნებელობის საქმე და იგი არ არის თანამარადიული ღვთისა. მართლაც, არაბუნებრივია, რომ არარსებობიდან არსებობაში შემოყვანილი თანამარადიული იყოს დაუსაბამოსი და მარადჟამს არსებულისა.

ამიტომ, ისევე როგორც სხვადასხვაგვარად ქმნის ადამიანი და ღმერთი (რადგან ადამიანს არარსებობიდან არაფერი არ შემოჰყავს არსებობაში, არამედ რასაც აკეთებს, წინასწარარსებული ნივთისგან აკეთებს და არა მხოლოდ ინებებს იგი, არამედ წინასწარ მოიაზრებს კიდეც და გონებაშიც წარმოისახავს გასაკეთებელს, შემდეგ კი ხელითაც მუშაობს, შრომასაც და ჯაფასაც თავს იდებს, და მაინც ხშირად ვერც აღწევს მიზანს, არ გამოდის რა ისე საქმე, როგორც მას სურს, ხოლო ღმერთმა მარტოდენ ინება და არარსებობიდან არსებობაში შემოიყვანა ყოველივე), ასევე, სხვადასხვაგვარად შობს ღმერთი და ადამიანი. ერთი მხრივ, ღმერთი, არის რა იგი უჟამო, დაუსაბამო, უვნებო, წარუდინებელი, უსხეულო, მხოლო და დაუსრულებელი, შობს უჟამოდ, დაუსაბამოდ, უვნებოდ, წარუდინებლად და შეუწყვილებლად. ამიტომ არც დასაბამი აქვს მის მიუწვდომელ შობას, არც დასასრული, და შობს იგი დაუსაბამოდ, რადგან გარდაუქმნელია, წარუდინებლად - რადგან უვნებოა და უსხეულო, შეუწყვილებლად - კვლავაც უსხეულობის გამო (და იმიტომაც, რომ ერთი მხოლო ღმერთი არსებობს, რომელსაც არ სჭირდება მეორე), დაუსრულებლად და დაუბოლოებლად - რადგან დაუსაბამოა, უჟამოა, დაუსრულებელია და მარადჟამს იგივე, მართლაც, დაუსაბამო დაუსრულებელია, ხოლო მადლით დაუსრულებელი არანაირად. არ არის დაუსაბამო, როგორც, მაგალითად, ანგელოზები.

ამრიგად, მარადმყოფი ღმერთი შობს თავის სიტყვას, სრულს; შობს დაუსაბამოდ და დაუსრულებლად, რათა დროში არ შობდეს ღმერთი, რომელსაც ჟამზე აღმატებული ბუნება და მყოფობა აქვს. ადამიანი, მეორე მხრივ, ცხადია, ამის საწინააღმდეგოდ შობს, ექვემდებარება რა იგი ქმნადობას, ხრწნას, წარდინებას და გამრავლებას, როგორც სხეულით შემოსილი და მამრობისა და მდედრობის ბუნებით მქონე, რადგან საჭიროებს მამრი მდედრის შეწევნას. არამედ მოწყალემც იყოს ის, ვინც ყოვლის მიღმიერია და ყოველგვარ აზროვნებასა და წვდომაზე ზემდებარე.

ამრიგად, წმინდა კათოლიკე და სამოციქულო ეკლესია ასწავლის ერთობლივად მამას და მხოლოდშობილ ძეს, მისგან ნაშობს უჟამოდ, წარუდინებლად, უვნებოდ და მიუწვდომლად, როგორც ეს უწყის მხოლოდ მან, ყოველთა ღმერთმა.

ისევე, როგორც ერთობლივია ცეცხლი და მისეული სინათლე, და არა ისე, რომ ჯერ - ცეცხლი, შემდეგ კი - სინათლე, არამედ - ერთობლივად, ამასთან, როგორც ცეცხლისგან მარადშობილი სინათლე მარადის არის მასში და არანაირად არ განეყოფა მას, ამგვარადვე იშვება მამისგან ძეც, არანაირად განყოფილი მისგან, არამედ მარადის მასში მყოფი. მაგრამ ცეცხლისგან განუყოფლად შობილ და მარადის მასში მკვიდრ სინათლეს არ აქვს საკუთარი, არაცეცხლისეული გვამოვნება, რადგან იგი ცეცხლის ბუნებითი თვისობრიობაა, მაშინ როცა ღვთის მხოლოდშობილ ძეს, მამისგან შობილს განუყოფლად და განუცალკევებლად და მარადის მასში მკვიდრს, აქვს საკუთარი, არამამისეული გვამოვნება. ამიტომ იგი სიტყვად და გამოცისკრებად ითქმის, რადგან შეწყვილების გარეშე, უვნებოდ, უჟამოდ, წარუდინებლად და განუყოფლად არის ნაშობი მამისგან. ითქმის, აგრეთვე, ძედ და მამისეული გვამოვნების ხატად, რადგან სრულია, გვამოვნებითია და ყოვლითურთ მსგავსია მამისა, უშობელობის გარდა. ითქმის მხოლოდშობილად, რადგან ის, მხოლო, მხოლო მამისგან მხოლოობითად იშვა, რამეთუ არ ჰგავს სხვა შობა ღვთის ძის შობას, არ არსებობს რა ღვთის სხვა ძე. თუმცა სულიწმინდაც მამისგან გამოდის, მაგრამ არა შობითად, არამედ გამოსვლითად. სხვა არის ამ მყოფობის გვარი, აღუქმელი და უცოდნელი, ისევე როგორც - ძის შობა. ამიტომაც, ყოველივე, რაც მამას აქვს, მისია, გარდა უშობელობისა, რაც არ ნიშნავს არსების განსხვავებას, არც ღირსებისას, არამედ მყოფობის გვარს, ისევე როგორც ადამი, რომელიც უშობელია, რადგან შენაქმნია ღვთისა, და სეითი, რომელიც ნაშობია, რადგან ადამის ძეა, და ევა, რომელიც ადამის გვერდიდან არის გამოსული, რადგან არ შობილა იგი, არათუ ბუნებით სხვაობენ ურთიერთისგან, რამეთუ ადამიანები არიან, არამედ - მყოფობის გვარით.

საინტერესოა კიდევე რთი ეპიზოდო იოანე დამასკელის ნაშრომიდან:

თუ შეგვეპაექრება იუდეველი სიტყვისა და სულის აღიარების გამო, საღვთო წერილის მიერ უნდა ვამხილოთ იგი და დავადუმოთ, რადგან, ერთი მხრივ, სიტყვის შესახებ საღვთო დავითი ამბობსა: „უკუნისამდე, უფალო, ჰგიეს შენი სიტყვა ცაში“ (ფს. 118,89); კიდევ: „მოავლინა თავისი სიტყვა და განკურნა ისინი“ (ფს. 106,20), ხოლო წარმოთქმადი სიტყვა არც მოივლინება, არც უკუნისამდე ჰგიეს იგი; მეორე მხრივ, სულის შესახებ იგივე დავითი ამბობს, გამოავლენ შენს სულს და შეიქმნებიან“ (ფს103,30), კიდევ: „უფლის სიტყვით ცანი დამყარდნენ და მისი პირის სულით - ყოველი ძალა მათი“ (ფს. 32,4); ასევე, იობი ამბობს: „საღვთო სული - შემქმნელი ჩემი, ხოლო მობერვა ყოვლისმპყრობლისა - შემამტკიცებელი ჩემი“ (იობ. 33,4). ამგვარი სული, - მოვლენილი, შემქმნელი, დამამყარებელი და შემამტკიცებელი, - არ არის განქარვებადი ორთქლი, ისევე როგორც არც ღვთის პირია სხეულებრივი ნაწილი, რადგან ორივე მათგანი ღვთისმშვენად უნდა გავიაზროთ.

აქ ნათქვამი რომ მიავლინა ღმერთმა თავისი სიტყვა, რომ უკუნისამდე ჰგიეს უფალო შენი სიტყვა ცაში. სიტყვა კი იოანე მახარებელთან ღმერთად იწოდება.

გარდა ამისა ასევე მინდა ღვთის სიტყვის შესახებ იოანე დამასკელისეული მსჯელობა შევტავაზო წამკითხველ და ამნ თვითონ გააკეთოს დასკვნა იოანე დამასკელის მსჯელობასა, სიტყვის შესახებ, და შენს განმარტებას შორის იმავე სიტყვის შესახებ:

ამრიგად, ეს ერთი და მხოლო ღმერთი უსიტყვო არ არის. აქვს მას სიტყვა, მაგრამ არა უგვამოვნო, არც არსებობაში დაწყებული, არც დასრულებადი, რადგან არ იყო (ჟამი), როდესაც არ იყო ღვთის სიტყვა. მარადეამს აქვს ღმერთს თავისი სიტყვა, მისგან შობილი, თუმცა არა ჩვენეული სიტყვისებრ უგვამოვნო და ჰაერში გაბნევადი, არამედ გვამოვნებითი, ცოცხალი, სრული. არათუ მის გარეთ გამავალი, არამედ მარადჟამს მასში არსებული. რადგან, სად იქნებოდა იგი, მის გარეთ მყოფი?

ჩვენი ბუნება წარმავალია და ადვილად დაშლადი. ამიტომ, ჩვენი სიტყვაც უგვამოვნოა. მაგრამ ღმერთი მარადმყოფია და სრული, რის გამოც აქვს მას თავისი სატყვა, - სრული და გვამოვნებითი, მარადმყოფი და ცოცხალი ანუ ყოველივე იმის მქონე, რაც მშობელს აქვს. ამასთან, როგორც ჩვენეული სიტყვა გამოდის გონებისგან და არც მთლად უიგივდება გონებას, არც ყოვლითურთ სხვაა, რადგან არის რა გონებისგან, სხვა არის მისგან, მაგრამ, ამასთან, არის რა იმავე გონების საჩინომყოფელი, მისგან ყოვლითურთ განსხვავებული როდია, არამედ ბუნებით ერთია მასთან, მაგრამ მდგომარეობით სხვა არის მისგან, - მსგავსადვე, ღვთის სიტყვაც თავისეული გვამოვნებითობით განეყოფა მას, ვისგანაც გვამოვნება აქვს, მაგრამ რადგანაც თავის თავში ავლენს იგი ყველაფერს იმას, რაც ღვთის შესახებ განიჭვრიტება, ამიტომ ბუნებით იგივეა მასთან. ასე რომ, როგორც მამის მიმართ განიჭვრიტება ყველაფერში სისრულე, ამგვარადვე განიჭვრიტება ეს სისრულე მისგან შობილი სიტყვის მიმართაც.

მართალია პასხუხი ვრცელი გამომივიდა, მაგრამ იმედს გამოვთქვამ რომ წაიკითხავთ და კონკრეტულ პასხუხს გასცემთ ამ ნაწერს.

[კანუდოსელი]

მოყვასი

იქით არ გამეცი პასუხი და აქ გკითხავ:
აღიარებ რომ ღმერთი არ იცვლება, ანუ იგივეა დღეს და ხვალ და იგივე იყო გუშინაც, ანუ მას არც არაფერი დამატებია და არც დაკლებია, ანუ ყველა თვისება რაც გააჩნდა ოდესღაც, აქვს დღესაც და ექნება მუდამ? ამას აღიარებ?

[მოყვასი]

მოყვასი

იქით არ გამეცი პასუხი და აქ გკითხავ:
აღიარებ რომ ღმერთი არ იცვლება, ანუ იგივეა დღეს და ხვალ და იგივე იყო გუშინაც, ანუ მას არც არაფერი დამატებია და არც დაკლებია, ანუ ყველა თვისება რაც გააჩნდა ოდესღაც, აქვს დღესაც და ექნება მუდამ? ამას აღიარებ?

კანუდოსელი

პოსტებს თუ გადახედავდი ნახავდი რომ პასუხი გავეცი მაგ შეკიტხვებს.

afxazi

ამ საკითხებზე უკვე ვისაუბრეთ, რაც მამობას ეხება წრეზე სიარულს ხომ დავწერე რომ არ აქვს აზრი.

დაუბრუნდით ყველა იმ ბიბლიურ მუხლებს სადაც დავწერე რომ რატომ არ იცოდა იმ დღისა და ჟამის შესახებ ძემ? რატომ არ იცოდა სული წმინდამ?

ელემენტარულია, რომ სიტყვები "მხოლოდ მამამ" იცის, ნიშნავს რომ მხოლოდ მამამ იცისო.

ასე, უამრავ საკითხს ვეხებით და მივცეთ მიმართულება მსჯელობას თუ წინააღმდეგი არ ხართ.

პატივისცემით მოყვასი

[კანუდოსელი]

მოყვასი
გადავხედე და მაინც ვერ ვხედავ კონკრეტულად ჩემს კითხვაზე პასუხს

კონკრეტულად რაც დავსვი კითხვა იმაზე მიპასუხე თუ შეიძლება

მამა ღმერთი ყოველთვის იყო მამა თუ არა? კი თუ არა?
და კიდევ ერთი: ღმერთი ყოველთვის იყო სიყვარული?

[მოყვასი]

afxazi

ისე მაინტერესებს მითხრა, რატომ არის რომ ზოგჯერ შენობით მომმართავ შენს პოსტებში და ზოგჯერ თქვენობით?

თუ მაიგივებ ისევ სხვებთან?

რაც შეეხება ვრცელ და დაკოპირებულ პოსტებს, ხომ არ ჯობდა იმ მუხლებზე გემსჯელა ოღონდ ბიბლიაზე დაფუძნებით და ლოგიკით, რომელი მუხლებიც მე მოვიყვანე დასაწყისში?

გამოცხადების 1:1;

იოანეს 10:30;

მარკოზის 13:32.

ამ მუხლებს თუ განვიხილავთ ბიბლიური ჭრილში და ვიმსჯელებთ ვფიქრობ გაცილებით უკეთესი იქნებოდა.

თქვენ, რამდენიმე იუზერს ერთად აღებულს ვგულისხმობ, სულ ცოტა 30-ზე მეტი მუხლები მოიყვანეთ რომელიც სრულიად სხვა საკითხებს ეხება ყველა მათ თუ სათითაოდ განვიხილავდი, მემგონი რამდენიმე დღე დამჭირდებოდა ამისთვის და სამწუხაროთ ზოგიერთისგან განსხვავებით ამდენი დრო ნამდვილად არ მაქვს
ამიტომ, მოდი, ნუ აარიდებთ თავს ზემოთ მოცემულ მუხლებზე ბიბლიურ ჭრილში კომენტარის გაკეთებას თუ გსურთ თუ არა და მთელი ბიბლიის განხილვა მომიწევს მაშინ და არ მგონია ამის დრო ან მე მქონდეს ან თქვენ მონახოთ იმის დრო რომ წაიკითხოთ.


მოყვასი

მოყვასი
გადავხედე და მაინც ვერ ვხედავ კონკრეტულად ჩემს კითხვაზე პასუხს

კონკრეტულად რაც დავსვი კითხვა იმაზე მიპასუხე თუ შეიძლება

მამა ღმერთი ყოველთვის იყო მამა თუ არა? კი თუ არა?
და კიდევ ერთი: ღმერთი ყოველთვის იყო სიყვარული?

კანდუსელი, როგორც ჩან კარგად არ გადახედე სამწუხაროდ. მეც და ავანგელაიზერმაც აფხაზთად მსჯელობისას მაგ საკითხს სრულიად ძირფესვიანად შევეხეთ და თუ გსურს გულდასმით წაიკითხე რაც დავწერეთ.

ამის გარდა, ხომ არ ჯობდა, ჩემს მიერ "საკამათოს" რომ ეძახით იმ მუხლებზე გაგეკეთებინა კომენტარი მანამ სანამ დამატებით შეკითხვებს შემოიტანდი? რადგან, ვფიქრობ რომ თანმიმდევრობის დაცვა მართებული იქნებოდა რათა საკიტხები თანმიმდევრულად განგვეხილა. თუ ამის წინააღმდეგი ხარ, დაწერე მაშინ რისი თქმაც გნებავს და მას შემდეგ როცა შენ სანამ ამ კითხვებს დასვამდი, მანამდე ჩემს მიერ მითიტებულ მუხლებს განვიხილავთ და შემდეგ შენს პირად მოსაზრებების განხილვამდეც მივალთ.

პატივისცემით
მოყვასი

ვხედავ რომ მრაფალფეროვანი აზრები შემოვიდა თემაში

ამიტომ, ყველას გთხოვთ დაუბრუნდით იმ ბიბლიურ მუხლებს რომლებიც ზემოთ მოვიყვანე და მის შესახებ გააკეთეთ კომენტარები გთხოვთ. ნუ გაექცევით გამოცხადების 1:1-ს,
მარკოზისა და იოანეს 10:30-ს გთხოვთ.

თუ ვინმეს არ გსურთ ამ მუხლებზე კომენტარების გაკეთება, ნუ გააკეთებთ, თქვენი ნებაა. პირველ იგში გთხოვთ დაიწყოთ გამოცხადების 1:1-ით.

მადლობა ყველა იუზერს ვინც ინტერესი გამოიჩინა ამ განყოფილებაში დაპოსტვის.
მოყვასი

პ.ს.
ახლა გავედი და მანამდე იმედია დასაწყისში მოცემულ მუხლებზე იმსჯელებთ
დაბრუნებამდე, დროებით

[afxazi]

მოყვასი
კლასიკური მაგალითია შენი საქციელი კითხვაზე თავის არიდების. თუ არ გაქვს პასუხი უნდა ტქვა რომ არ გაქვს და არა რაღაც ისეთი მოიმოქმედო რომ სხვა რამეზე გადაიტანო ყურადღება. ეს კი დადასტურებაა იმისა რომ გულწრფელად არ ხარ განწყობილი და მხოლოდ კრიტიკა და საკუტარი შეხედულების დამტიცება გინდა.

უპასუხე ამ შეკიტხვებს პირდაპირ და არა ორაზროვნად, თორემ გპირდები აქ კამათი აღარ გაგრძელდება.

შენ ამბობ რომ მამობა თვისებაა მამისა, მაშინ გვიპასხუე იყო თუ არა მარადის ის მამა (გაითვალისწინე რომ მამობა ძის ყოლას გულისხმობს, ძე კი შობილი შეიძლება იყოს მხოლოდ და არა ქმნილი, რამეთუ ქმნილის მიმართ შეუძლებელია თვისობრივად მამა ეწოდოს მას)

ყველას ვთხოვ სხვა არანაირ საკიტხზე განავიტაროს მსჯელობა, იქამდე სანამ ამ კითვაზე არ გაიცემა კონკრეტული პასუხი.

[alex_b]

მოყვასი
რატომ დამაიგნორე მოყვასო?

თუ აღარაფერი გაქვს სათქმელი ჩემს პოსტთან დაკავშირებით
აღიარე 1:0 და გადავიდეთ შემდეგზე
თუ არა და იქნებ ერთი-ორი კომენტარით მაინც დამაფასო

სიყვარულით
ალექს_ბ

[ავგუსტინე]

alex_b

შენი ეშინია

საერთოდ, პროტესტანტები დახელოვნებულნი არიან იაჰოვლებთან აპოლოგიაში

[alex_b]

ავგუსტინე
აბა რაააა :-D

[Iona]

ბიბლია ამბობს რომ ღმერთმა შექმა ანგელოზები თავის ძეებად. ამრიგად მას სრულიედ მართებულად ეწოდება მამა. განა ღმერთს, ანგელოზების შემოქმედს არ შეიძლება წოდებოდა მამა?

ესე იგი გამოდის ლუციფერიც მისი ძეა? მდაააააა ... ცუდადაა საქმე.

სირცხვილია ასეთი სისულელეების წერა.

ასე შეიზლება სატანიზმში გადავარდნა, ძაან მარტივად.

გადავხედე და მაინც ვერ ვხედავ კონკრეტულად ჩემს კითხვაზე პასუხს

არ წერია და რას ნახავ?

[მოყვასი]

მოყვასი
კლასიკური მაგალითია შენი საქციელი კითხვაზე თავის არიდების. თუ არ გაქვს პასუხი უნდა ტქვა რომ არ გაქვს და არა რაღაც ისეთი მოიმოქმედო რომ სხვა რამეზე გადაიტანო ყურადღება. ეს კი დადასტურებაა იმისა რომ გულწრფელად არ ხარ განწყობილი და მხოლოდ კრიტიკა და საკუტარი შეხედულების დამტიცება გინდა.

უპასუხე ამ შეკიტხვებს პირდაპირ და არა ორაზროვნად, თორემ გპირდები აქ კამათი აღარ გაგრძელდება.

შენ ამბობ რომ მამობა თვისებაა მამისა, მაშინ გვიპასხუე იყო თუ არა მარადის ის მამა (გაითვალისწინე რომ მამობა ძის ყოლას გულისხმობს, ძე კი შობილი შეიძლება იყოს მხოლოდ და არა ქმნილი, რამეთუ ქმნილის მიმართ შეუძლებელია თვისობრივად მამა ეწოდოს მას)

ყველას ვთხოვ სხვა არანაირ საკიტხზე განავიტაროს მსჯელობა, იქამდე სანამ ამ კითვაზე არ გაიცემა კონკრეტული პასუხი.

afxazi

დასაწყისში მე მივუთითე ბიბლიური მუხლები რომლის შესახებაც გთხოვეთ გესაუბრათ მაგრამ გვერდს უვლით. ამის მერე კი მე მწერ რომ კლასიკური მაგალითია თავის არიდებისო. იცი რა გამახსენდა? ჩემი შენ გითხარიო, გული მოგიკალიო

რა საჭიროა მასეთი მეთოდები? რადგან გაიხსნა აპოლოგეტიკის განყოფილება და ჩვენც მოგვეცა ორი სიტყის დაწერის უფლება ფორუმის კუთხეში, ყველამ ცივილურ ფორმებში ისაუბრეთ გთხოვთ. ან რა საჭიროა ზოგიერთი იუზერი რომ წერს, შენი ეშინია და არ გეხმაურება და მსგავსი დამამცირებელი მომართვა დამოკიდებულებები და ცინიზმი? ცინიზმს და დამცინავ-დამამცირებელ პოსტებს არ ვეხმაურები და გაითვალისწინონ მათ რომლებსაც დიდი წარმოდგენა აქვთ საკუთარ თავზე და ფიქრობენ რომ კამათის დიდოსტატები არიან

აფხაზი, რაც შეეხება შენს შეკითხვას მამობაზე, ამაზე მეც და ავანგელაიზერმა ნათელი პასუხი გაგეცით. ზოგიერთი იუზერივით არ დაგიწერ რას ჩაიციკლე მეთქი (ასეთი გამოთქმები შეურაცხმყოფელია), ამიტომ კიდევ ერთხელ გიპასუხებ მამობასთან დაკავშირებით. მამა ყოველთვის, მარადის იყო მამა ისევე როგორც მარადის იყო შემოქმედი.

ახლა გთხოვთ გადადით იმ მუხლებზე რომელიც მე მოვიყვანე და გააკეთეთ კომენტარი თუ გსურთ. თუ არა და სამების თემა გახსენით და იქ წერეთ ყველამ თქვენი მოსაზრებები (სხვა იუზერებს ვგულისხმობ აფხაზი, რომლებმაც თავი აარიდეს ჩემს მიერ მოყვანილ ბიბლიურ მუხლებს).

პატივისცემით
მოყვასი

[evangelizer]

მოყვასი
თქვენის ნებართვით მეც ჩავერთვები ამ საინტერესო საუბარში
ოღონდ მოყვასო, იმედი მაქვს გააგრძელებ საუბარს ჩემთანაც.
სამწუხაროდ ამ ფორუმზე, რამდენი ადამიანიც კი იყო, რომლებიც მსგავს მოსაზრებებს წერდნენ 3-4 პოსტის შემდეგ უკვალოდ ქრებოდნენ ხოლმე.

ახლა კი შენს ბოლო წერილს მივხედოთ
ისეთი შთაბეჭდილება მრჩება, რომ საერთოდ არ წაგიკითხავს ებრაელთა მიმართ წერილი, განსაკუთრებით პირველი თავი, სადაც წერია:
"ხოლო ანგელოზებზე ამბობს: "ის ქმნის თავის ანგელოზებს სულებად და თავის მსახურთ - მოგიზგიზე ცეცხლად." ძეზე კი: "შენი ტახტი, ღმერთო, უკუნითი უკუნისამდეა, შენი მეფობის კვერთხი სიმართლის კვერთხია"

თუმცა არაა გამორიცხული, რომ წაკითხული გქონდეს აღნიშნული ადგილი, ოღონდ შემდეგი თარგმანით: ანგელოზებზე ამბობს: ის ანგელოზებს სულებად ქმნის და ხალხში წარგზავნილ თავის მსახურებს - ცეცხლის ალად. თავის ძეზე კი ამბობს: "ღმერთია შენი ტახტი სამარადისოდ და შენი სამეფოს კვერთხი სამართლიანობის კვერთხია" (ა.ქ)

ზემოაღნიშნული მუხლებიდან გამომდინარე ბიბლია გამოყობს და შენგან განსხვავებით არ აიგივებს იესოს მამისაგან "შობას" ანგელოზების "შექმნასთან.
გეთანხმები, მაგრამ ასევე იესოა წარმოდგენილი, როგორც შემოქმედი "ყოველივესი, რაც შექმნილა" (იოან.1:3) - აბსურდულია იმის თქმა, რომ იესო ქრისტე თუ თვითონ შექმნილია, და ამავე დროს თვითონ მონაწილეობდა ყოველივეს შექმნაში "რაც კი შექმნილა" - გამოდის, რომ იგი საკუთარ თავსაც თვითონ ქმნიდა.
კარგი რა მოყვასო, განა შეიძლება ამ მუხლით იმის მტკიცება რასაც ამბობ?
როგორ არ გესმის, რომ იგავთა წიგნი "იგავების" წიგნია, რაც იმას ნიშნავს, რომ იგავებში შეიძლება გაპიროვნებული იყოს ბევრი რამ, მათ შორის ღვთის სიბრძნეც. ისე მერვე თავის წაკითხვას 22 მუხლიდან თუ არ დაიწყებ და ცოტა ზემოთ აჰყვები, და ამავე დროს არ ეცდები თვალის მოხუჭვას, არც მღვდლებს დააბრალებ ბიბლიის არასწორ თარგმნას - აღმოაჩენ, რომ აქ სიბრძნეა გაპიროვნებული და ის ღაღადებს. აი რამოდენიმე ფრაზა: "მე სიბრძნე, ვმკვიდრობ გონიერებასთან და განსჯის ცოდნას ვპოვებ." (12), "ჩემია რჩევა და გონიერება, მე ვარ გონება, ჩემია ძალა" (14) "ჩემით მთავრობენ მთავარნი და კეთილშობილნი" (16).... "უფალს ვყავდი მე თავისი გზის სათავეში, თავის ქმნილებებამდე, იმ ჟამითვე..." (ესეც შენი 22 მუხლი).

მე იესოს პირმშოობაზე, შენგან ცოტა განსხვავებული შეხედულება მაქვს. ნება მომეცი შევთავაზო ჩვენს თანაფორუმელებს.
სიტყვა პირმშო, პირდაპირი მნიშვნელობით პირველ შობილს ნიშნავს, რაც რა თქმა უნდა შეეძლო ეწოდა პავლეს იესოსთვის, ვინაიდან იგი ახალ ქმნილებათა შორის ნამდვილად პირმშო იყო.
მას გააჩნდა ახალი განდიდებული სხეული, რომელიც მისცა ღმერთმა, და რომელიც უნდა მისცეს მის მოშიშებსაც, როდესაც მოვა ქრისტე თავისი დიდებით. აი ერთი-ორი მუხლი:
1კორ.15:20 "მაგრამ მკვდრეთით აღდგა ქრისტე, განსვენებულთა ნათავარი."
საქმ.26:23 "რომ ქრისტე უნდა ვნებულიყო და მკვდართაგან პირველი აღმდგარიყო,"

ვფიქრობ, რომ კოლ.1:16-მუხლში ნახსენები ქრისტეს პირმშოობის საკითხს მკითხველი რომ არ დაებნია, ორი მუხლიშ შემდეგ თვითონვე აკონკრეტებს: "პირმშო მკვდართაგან" (18).

დასკვნას შემდეგს გავაკეთებდი, იესო ქრისტეს შობილობა, თუ პირმშოობა, თუ პირველშობილობა ზოგადად, დაკავშირებულია მის მკვდრეთით აღდგომასთან ახალ განდიდებულ სხეულში და არა "საუკუნეთა დასაწყისში შეძენასთან".
გავკადნიერდები და მივიჩნევ, რომ ეხლა, რომ პავლე მოციქული კითხულობდეს ჩემს პოსტს თავს დამიქნევდა, ან ამინს მეტყოდა, ანდა სულაც შემდეგი სიტყვებით დააკომენტებდა ჩემს წერილს:
"ღმერთმა... აღგვიდგინა იესო, როგორც მეორე ფსალმუნში სწერია: ჩემი ძე ხარ, დღეს გშობე შენ" (საქ.13:32-33) - რაც თავისთავად იმის ნიშანი იქნება, რომ ეს ორი მოვლენა ერთი და იგივეა სხვადასხვა სიტყვებით გამოხატული.

ებრაელების მიმართ მიწერილ წერილს რაც შეეხება "ღმერთია შენი ტახტი სამარადისოდ" აქ იგულისხმება ის, რომ ღმერთი აძლევს მას ძალაუფლებას. მაგალითად იესო "გამოცხადებაში" პერგამონის კრებას სწერს რომ ისინი ცხოვრობენ "იქ სადაც სატანის ტახტია" (გამოცხ.2:13).. , სოლომონზეც წერია ბიბლიაში, რომ "უფლის ტახტზე" იჯდა თუმცა როდი იყო სოლომონი ღმერთი.

კოლოსელები1:16-თან დაკავშირებით გავაკეთებ იმაზე კომენტარს, რომ თქვით, როგორ შეეძლო ყველაფერი შეექმნა და თავადაც შექმნილიყოო.. საქმე შემდეგშია:

„ყოველი“ და „ყველაფერი“[რაც იესომ შექმნა] ნათარგმნია ბერძნული სიტყვიდან „პანტა“, რომელიც ნაწარმოებია სიტყვიდან „პას“. ეს სიტყვა ლუკას 13:2-ში (ბთი, აფ) ნათარგმნია როგორც „ყველა სხვა“ (აგრეთვე ლუკას 21:29 სსგ-ში და ფილიპელების 2:21). იმის გათვალისწინებით, რასაც ბიბლია საერთო ჯამში ამბობს ძეზე, აქ-ში (როგორც ჩანს შენთვისაც ნაცნობი თარგმანია ) სიტყვა „პანტა“ კოლოსელების 1:16, 17-შიც ასეა ნათარგმნი: „მისი მონაწილეობით შეიქმნა სხვა ყველაფერი . . . ყველაფერი მისი მონაწილეობით და მისთვის შეიქმნა“. იესომ შექმნა "სხვა ყველაფერი" თვითონ კი მხოლოდშობილი ძეა.. ამრიგად, ძეც ქმნილებაა, ის ღვთის მიერ არის შექმნილი. ასკარაა რომ პავლეს მიერ მე16
მუხლში პირმშოობის მიზეზობრიობა განსხვავდება მე-18 მუხლისგან.. რადგან აქ პავლე შემოქმედებით ასპექტში საუბრობს..
და მე-18 მუხლში იესოს "მკვდართაგან პირმშო" აგრეთვე "პირმშოს" ჩვეულებრივი გაგებით ეწოდება, რადგან ის არის პირველი ვინც სიკვდილზე სამუდამოდ გაიმარჯვა... მსგავსი აზრია გამოცხადების2:8-ში <<სმირნის კრების ანგელოზს მისწერე, აი რას ამბობს-თქო „პირველი და უკანასკნელი“, რომელიც მკვდარი იყო და გაცოცხლდა">>..იესო იყო პირველი ვისზეც ძალაუფლება აღარ აქვს სიკვდილს, პირველი ვინც უშუალოდ ღმერთმა აღადგინა და უკანასკნელი ვინც უშუალოდ ღმერთმა აღადგინა..

იგავებში გაპიროვნებულია სიბრძნე, მაგრამ იესოს ეხება.. ამაზე ფაქტობრივად დავა არც ღირს, პარალელების გავლებისას ეს აშკარა ხდება...რა კომენტარს გაუკეთებდი გამოცხადების3:14-ს? "ლაოდიკეის კრების ანგელოზს მისწერე, აი რას ამბობს-თქო ამინი, ერთგული და ჭეშმარიტი მოწმე, ღვთის შემოქმედების დასაწყისი" როგორი პირდაპირი მნიშვნელობითაც არის ქრისტე "ერთგული და ჭეშმარიტი მოწმე" ისევე პირდაპირი გაგებით არის ღვთის პირველი ქმნილება..! ეს მუხლი ეხმიანება იგავების8:22-ს:
22"უფალმა შემქმნა, მე ვარ მისი შემოქმედებითი გზის დასაწყისი. მის უძველეს საქმეთა შორის უპირველესი ვარ. 23 უხსოვარი დროიდან დამადგინა, თავიდანვე, დედამიწის შექმნამდე. 24 ჯერ არ არსებობდა ღრმა წყალი, როცა დავიბადე, თითქოსდა მშობიარობის ტკივილებით, როცა არც წყალუხვი წყაროები იყო. 25 სანამ მთები დაფუძნდებოდნენ, გორებზე უწინარეს, დავიბადე, თითქოსდა მშობიარობის ტკივილებით; 26 როცა ჯერ არც დედამიწა ჰქონდა შექმნილი, არც ღია სივრცე და არც მიწის პირველი მტვერი. 27 მე იქ ვიყავი, როცა ცას ქმნიდა; როცა წრეს ავლებდა ღრმა წყლის ზედაპირს; 28 როცა მაღლა ღრუბლებს ამყარებდა; როცა ღრმა წყლის სათავეებს ამაგრებდა; 29 როცა ზღვას წესს უდგენდა, რათა წყალი მის ბრძანებას არ გადასულიყო; როცა დედამიწას საფუძველს უყრიდა; 30 მაშინ მე მის გვერდით ვიყავი, როგორც ოსტატი. ყოველთვის განსაკუთრებით ვუყვარდი და ყოველდღე ვხარობდი მის წინაშე. 31 დედამიწის ნაყოფიერება მახარებდა და მიყვარდა ადამიანის მოდგმა.


ის რომ სწორი თარგმანი "უფალმა შემქმნაა" (და არა "ვყავდი" ), ამაზე შმდეგ მონიშნული სიტყვებიც მოწმობს.. თუმცა თუ სურვილი გექნება სიტყვის მნიშვნელობების დონეზე გავშალოთ ეს თემა. და თუკი მონიშნულ მუხლებს დააკვირდები, მიხვდები რომ ეს ერთმაშად თავსებადობაშია არა მარტო გამოცხადების3:14-თან არამედ კოლოსელების1:16-თანაც..


alex_b , რაზეც შენ საუბრობ ამაზე მილიონჯერ იყო დისკუსია და ვფიქრობ მოყვასმაც ამიტომ არ გაგცა პასუხი. ნაჩქარევ დასკვნებს მოერიდე.

[KAIROS]

სწორი თარგმანი "უფალმა შემქმნაა" (და არა "ვყავდი"

ნუ რა ჩახვევაა!
ვადევნებ თვალს კამათს, სხვადასხვა მიზეზების გამო არ ვერევი, ოღონდ გთხოვთ, წრეზე ნუ მიდიხართ, გაითვალისწინეთ უკვე ნაკამათევი და გარჩეული საკითხები:

http://church.ge/index.php?s=&showtopic=57...ndpost&p=451148

http://church.ge/index.php?s=&showtopic=57...ndpost&p=451929

http://church.ge/index.php?s=&showtopic=57...ndpost&p=453097

პ.ს. ნუ მიპასუხებთ, მაინც არ დავწერ, ეს უბრალოდ ლინკები მივანიშნეთ, რომ გაითვალისწინოთ წინა გვერდები, აქ მეგობრებს ვაცდი