წმიდა წერილის საკამათო ადგილებისათვის, ბიბლია და კონფესიები პარამეტრები

[მოყვასი]

ებრაელების მიმართ მიწერილ წერილს რაც შეეხება "ღმერთია შენი ტახტი სამარადისოდ" აქ იგულისხმება ის, რომ ღმერთი აძლევს მას ძალაუფლებას. მაგალითად იესო "გამოცხადებაში" პერგამონის კრებას სწერს რომ ისინი ცხოვრობენ "იქ სადაც სატანის ტახტია" (გამოცხ.2:13).. , სოლომონზეც წერია ბიბლიაში, რომ "უფლის ტახტზე" იჯდა თუმცა როდი იყო სოლომონი ღმერთი.

კოლოსელები1:16-თან დაკავშირებით გავაკეთებ იმაზე კომენტარს, რომ თქვით, როგორ შეეძლო ყველაფერი შეექმნა და თავადაც შექმნილიყოო.. საქმე შემდეგშია:

„ყოველი“ და „ყველაფერი“[რაც იესომ შექმნა] ნათარგმნია ბერძნული სიტყვიდან „პანტა“, რომელიც ნაწარმოებია სიტყვიდან „პას“. ეს სიტყვა ლუკას 13:2-ში (ბთი, აფ) ნათარგმნია როგორც „ყველა სხვა“ (აგრეთვე ლუკას 21:29 სსგ-ში და ფილიპელების 2:21). იმის გათვალისწინებით, რასაც ბიბლია საერთო ჯამში ამბობს ძეზე, აქ-ში (როგორც ჩანს შენთვისაც ნაცნობი თარგმანია ) სიტყვა „პანტა“ კოლოსელების 1:16, 17-შიც ასეა ნათარგმნი: „მისი მონაწილეობით შეიქმნა სხვა ყველაფერი . . . ყველაფერი მისი მონაწილეობით და მისთვის შეიქმნა“. იესომ შექმნა "სხვა ყველაფერი" თვითონ კი მხოლოდშობილი ძეა.. ამრიგად, ძეც ქმნილებაა, ის ღვთის მიერ არის შექმნილი. ასკარაა რომ პავლეს მიერ მე16
მუხლში პირმშოობის მიზეზობრიობა განსხვავდება მე-18 მუხლისგან.. რადგან აქ პავლე შემოქმედებით ასპექტში საუბრობს..
და მე-18 მუხლში იესოს "მკვდართაგან პირმშო" აგრეთვე "პირმშოს" ჩვეულებრივი გაგებით ეწოდება, რადგან ის არის პირველი ვინც სიკვდილზე სამუდამოდ გაიმარჯვა... მსგავსი აზრია გამოცხადების2:8-ში <<სმირნის კრების ანგელოზს მისწერე, აი რას ამბობს-თქო „პირველი და უკანასკნელი“, რომელიც მკვდარი იყო და გაცოცხლდა">>..იესო იყო პირველი ვისზეც ძალაუფლება აღარ აქვს სიკვდილს, პირველი ვინც უშუალოდ ღმერთმა აღადგინა და უკანასკნელი ვინც უშუალოდ ღმერთმა აღადგინა..

იგავებში გაპიროვნებულია სიბრძნე, მაგრამ იესოს ეხება.. ამაზე ფაქტობრივად დავა არც ღირს, პარალელების გავლებისას ეს აშკარა ხდება...რა კომენტარს გაუკეთებდი გამოცხადების3:14-ს? "ლაოდიკეის კრების ანგელოზს მისწერე, აი რას ამბობს-თქო ამინი, ერთგული და ჭეშმარიტი მოწმე, ღვთის შემოქმედების დასაწყისი" როგორი პირდაპირი მნიშვნელობითაც არის ქრისტე "ერთგული და ჭეშმარიტი მოწმე" ისევე პირდაპირი გაგებით არის ღვთის პირველი ქმნილება..! ეს მუხლი ეხმიანება იგავების8:22-ს:
22"უფალმა შემქმნა, მე ვარ მისი შემოქმედებითი გზის დასაწყისი. მის უძველეს საქმეთა შორის უპირველესი ვარ. 23 უხსოვარი დროიდან დამადგინა, თავიდანვე, დედამიწის შექმნამდე. 24 ჯერ არ არსებობდა ღრმა წყალი, როცა დავიბადე, თითქოსდა მშობიარობის ტკივილებით, როცა არც წყალუხვი წყაროები იყო. 25 სანამ მთები დაფუძნდებოდნენ, გორებზე უწინარეს, დავიბადე, თითქოსდა მშობიარობის ტკივილებით; 26 როცა ჯერ არც დედამიწა ჰქონდა შექმნილი, არც ღია სივრცე და არც მიწის პირველი მტვერი. 27 მე იქ ვიყავი, როცა ცას ქმნიდა; როცა წრეს ავლებდა ღრმა წყლის ზედაპირს; 28 როცა მაღლა ღრუბლებს ამყარებდა; როცა ღრმა წყლის სათავეებს ამაგრებდა; 29 როცა ზღვას წესს უდგენდა, რათა წყალი მის ბრძანებას არ გადასულიყო; როცა დედამიწას საფუძველს უყრიდა; 30 მაშინ მე მის გვერდით ვიყავი, როგორც ოსტატი. ყოველთვის განსაკუთრებით ვუყვარდი და ყოველდღე ვხარობდი მის წინაშე. 31 დედამიწის ნაყოფიერება მახარებდა და მიყვარდა ადამიანის მოდგმა.
ის რომ სწორი თარგმანი "უფალმა შემქმნაა" (და არა "ვყავდი" ), ამაზე შმდეგ მონიშნული სიტყვებიც მოწმობს.. თუმცა თუ სურვილი გექნება სიტყვის მნიშვნელობების დონეზე გავშალოთ ეს თემა. და თუკი მონიშნულ მუხლებს დააკვირდები, მიხვდები რომ ეს ერთმაშად თავსებადობაშია არა მარტო გამოცხადების3:14-თან არამედ კოლოსელების1:16-თანაც..
alex_b , რაზეც შენ საუბრობ ამაზე მილიონჯერ იყო დისკუსია და ვფიქრობ მოყვასმაც ამიტომ არ გაგცა პასუხი. ნაჩქარევ დასკვნებს მოერიდე.

evangelizer, ძალიან კარგად გაქვს დასაბუთებული ბიბლიით ყველაფერი.


KAIROS
ჩახვევა რა გამოთქმაა. შეურაცხმყოფელი გამოთქმებისაგან გთხოვ თავი შეიკავო. ცოტა კორექტული რომ ყოფილიყავი ალბათ ჯობებდა და იმედია დამეტანხმები ამაში. მსგავსი გამოთქმები მხოლოდ დამცირების და შეურაცხყოფის გამომხატველია კაიროს და არაა საჭირო...
გარდა ამისა, იგავების 8:22-ში რომ შექმნა წერია, ყვეა უძველესი ხელნაწერი, მათ შორის ბიბლიის პირველი თარგმანი (LXX) სეპუაგინტაც "შემქმნად" თარმნის და თუ გნებავს ნახე: http://ccat.sas.upenn.edu/nets/edition/. მხოლოდ ლათინური ვულგატა (კათოლიკების საყვარელი თარგმანი) თარგმნის არასწორად. სირიული ფეშიტა, და დანარჩენს აღარ ჩამოვთვლი, ცადყოფს რომ იგავებში -ის შემქმნა წერია. რაც სავსებით სწორია და evangelizer-ის მიერ წარმოდგენილ ბიბლიურ მუხლებთან სრულ ჰარმონიაშია.
სხვათაშორის, იგავნის 8:22-ს, 1884 წელს, მართლმადიდებელი ეკლესიის ძველი თარგმანიც შექმნის მნიშვნელობით თარგმნის იგავების 8:22-ს. ასე რომ, evangelizer-მა, საკმაოდ კარგად დაასაბუთა ის რაც ზემოთ უწერია.

პატივისცემით მოყვასი

[afxazi]

evangelizer

იგავების8:22-ს:22"უფალმა შემქმნა, მე ვარ მისი შემოქმედებითი გზის დასაწყისი. მის უძველეს საქმეთა შორის უპირველესი ვარ. 23 უხსოვარი დროიდან დამადგინა, თავიდანვე, დედამიწის შექმნამდე. 24 ჯერ არ არსებობდა ღრმა წყალი, როცა დავიბადე, თითქოსდა მშობიარობის ტკივილებით, როცა არც წყალუხვი წყაროები იყო. 25 სანამ მთები დაფუძნდებოდნენ, გორებზე უწინარეს, დავიბადე, თითქოსდა მშობიარობის ტკივილებით; 26 როცა ჯერ არც დედამიწა ჰქონდა შექმნილი, არც ღია სივრცე და არც მიწის პირველი მტვერი. 27 მე იქ ვიყავი, როცა ცას ქმნიდა; როცა წრეს ავლებდა ღრმა წყლის ზედაპირს; 28 როცა მაღლა ღრუბლებს ამყარებდა; როცა ღრმა წყლის სათავეებს ამაგრებდა; 29 როცა ზღვას წესს უდგენდა, რათა წყალი მის ბრძანებას არ გადასულიყო; როცა დედამიწას საფუძველს უყრიდა; 30 მაშინ მე მის გვერდით ვიყავი, როგორც ოსტატი. ყოველთვის განსაკუთრებით ვუყვარდი და ყოველდღე ვხარობდი მის წინაშე. 31 დედამიწის ნაყოფიერება მახარებდა და მიყვარდა ადამიანის მოდგმა.

ეს რა უბედურებაა, თვითნებური გაყალბება ბიბლიის სიტყვებისა თუ... საიდან გადმოაკოპირეთ? თუ შეგნებულად დაამახინჯეთ?

აი ესაა სწორი გამოთქმა იმ წიტატებისა, იგავთა წიგნიდან, რომელიც წარმოუდგენლად დამახინჯდა. ასე რომ იქნებ გამარკვიოთ რა ხდება, საიდან მოიტანეთ ეს ციტატები, წყარო მიუთითეთ.

22. უფალმა შემიძინა თავისი გზის დასაწყისში, თავის ქმნილებებამდე დასაბამით; 23. უკუნითიდან დამადგინა, თავიდანვე, ქვეყნის დასაბამიდან. 24. როცა არ იყო უფსკრულები, მაშინ გავჩნდი, როცა არც წყალუხვი წყაროები იყო; 25. მე გავჩნდი, ვიდრე მთები დამყარდებოდნენ, ბორცვებზე უწინარეს; 26. როცა ჯერ არც ქვეყანა იყო შექმნილი, არც მინდორ-ველები და არც სამყაროს პირველი მტვერი; 27. როდესაც იგი ზეცას განამზადებდა, იქ ვიყავი, როდესაც უფსკრულის პირზე წრეს ავლებდა, 28. როდესაც მაღლა ცებს ამაგრებდა, უფსკრულის წყაროებს აძლიერებდა, 29. როდესაც ზღვას წესს უდგენდა, რომ წყალი ნაპირებიდან არ გადმოსულიყო, როდესაც ქვეყანას საფუძველს უყრიდა, 30. მაშინ მე გვერდით ვყავდი, როგორც ოსტატი, დღენიადაგ სიხარული ვიყავი და ყოველ ჟამს მის წინაშე ვლაღობდი, 31. ვლაღობდი სამყაროში მის მიწაზე და ადამის მოდგმაში იყო ჩემი სიხარული.

მოყვასმაც პირად საუბარში ზუსტად ეს ტექსტი მიჩვენა, ჩემს მიერ მოყვანილი, ასე რომ

evangelizer

ბიბლიის სიტყვების ასეთი თვითნებური დამახინჯერბა რას მივაწერო


ეს ხომ წარმოუდგენელია: შევადაროთ:

შენს მიერ მოყვანილი:

22"უფალმა შემქმნა, მე ვარ მისი შემოქმედებითი გზის დასაწყისი.

სწორი:

22. უფალმა შემიძინა თავისი გზის დასაწყისში, თავის ქმნილებებამდე დასაბამით;

ძველ ქართულად, მცხეთური ხელნაწერის მიხედვით:

22. უფალმან დამამტკიცა მე დასაბამად გზათა მისთა. საქმეთა შინა მისთა უწინარეს დასაბამისა დამამტკიცა მე, 23. დასაბამსა უწინარეს ქუეყანისა შესაქმისა, 24. და უწინარეს უფსკრულთა ყოფისა, ვიდრე გამოსლვადმდე წყაროჲსა წყალთასა, 25. ვიდრე მთათა დაფუძნებადმდე, უწინარეს ყოველთა ბორცუთა მშვა მე. 26. უფალმან შექმნა სოფელი და უბენი და კიდენი სოფლისანი და რომელნი არიან ცასა ქუეშე, 27. რაჟამს განჰმზადებდა ცათა, მე მის თანა ვიყავ, და ოდეს განაჩინებდა საყდართა თჳსთა ქართა ზედა. 28. და ოდეს განაძლიერებდა ზესკნელთა ღრუბელთა ზედა, ვითარ-იგი კრძალულად დასდებდა წყაროთა ცასა ქუეშე, 29. ოდეს-იგი დაუდვა ზღუასა წესი მისი, რათა არა გარდაჴდენ წყალნი ზედა პირსა მისსა. და ოდეს დაამტკიცებდა საფუძველთა ქუეყანისათა, 30. ვიყავ მის თანა მომზავებელ, მე ვიყავ, რომლისა თანა უხაროდა უფალსა და დღითი დღედ ვიხარებდი წინაშე პირსა მისსა ყოველსა ჟამსა. 31. ოდეს იშვებდა ქუეყანისა განსრულებასა ზედა, შვებულ იქმნა ძე კაცისაცა.




და ამ ყველაფრის მერე რაზე გელაპარაკოთ?

[afxazi]

ან თუნდაც ეს:

იგავებში გაპიროვნებულია სიბრძნე, მაგრამ იესოს ეხება.. ამაზე ფაქტობრივად დავა არც ღირს, პარალელების გავლებისას ეს აშკარა ხდება...რა კომენტარს გაუკეთებდი გამოცხადების3:14-ს? "ლაოდიკეის კრების ანგელოზს მისწერე, აი რას ამბობს-თქო ამინი, ერთგული და ჭეშმარიტი მოწმე, ღვთის შემოქმედების დასაწყისი" როგორი პირდაპირი მნიშვნელობითაც არის ქრისტე "ერთგული და ჭეშმარიტი მოწმე" ისევე პირდაპირი გაგებით არის ღვთის პირველი ქმნილება..! ეს მუხლი ეხმიანება

აი ეს ტექსტი ბაჩანა ბრეგვაძის მიერ თარგმნილი ახალი აღთქმიდან, თანამედროვე ქართულ ენაზე:

14. ხოლო ლაოდიკიის ეკლესიის ანგელოზს მისწერე: ამას ამბობს ამინი, მოწმე სარწმუნო და ჭეშმარიტი, დასაბამი ღვთის ქმნილებისა.

ძველ ქართულად (გიორგი მთაწმინდისეული თარგმანიდან)

14. და ანგელოზსა ლავდიკიისა ეკლესიისასა მიუწერე, ვითარმედ: ამას იტყჳს ამინ, მოწამე იგი სარწმუნოჲ და ჭეშმარიტი, დასაბამი დაბადებულთა ღმრთისათაჲ:

ხომ აშკარად წერია, რომ ღვთის ქმნილების დასაბამია და არა დასაბამი ამ ქმნილებებში. მაშინ ეწერებოდა, დასაბამი ქმნილებაში, მაგრამ წერია ქმნილების, რაც გულისხმობს იმას რომ მან მისცა ქმნილებას დასაბამი, როგორც ამას იოანე მოციქული ამბობს თავისი სახარების დასაწყისში, რომ ყოველივე მის მიერ შეიქმნა და თვინიერ მისსა არცა ერთი რაი იქმნა რაოდენი რაი იქმნა (რაც კი შექმნილა მან შექმნაო და თუკი ძე ქმნილებაა ე.ი. თავისი ტავი შექმნა?)

თუ ეწერებოდა ქმნილებაში, -ში მიანიშნებდა იმას რომ რაღაცაში, ამ შემთხვევაში ქმნილებაში, ის პირველი ქმნილებაა, მაგრამ წერტია დასაბამის.


აი ასე იცავთ თქვენს სიმართლეს. აღფრთოვანებული ვარ.

[მოყვასი]

ან თუნდაც ეს:
აი ეს ტექსტი ბაჩანა ბრეგვაძის მიერ თარგმნილი ახალი აღთქმიდან, თანამედროვე ქართულ ენაზე:

14. ხოლო ლაოდიკიის ეკლესიის ანგელოზს მისწერე: ამას ამბობს ამინი, მოწმე სარწმუნო და ჭეშმარიტი, დასაბამი ღვთის ქმნილებისა.

ძველ ქართულად (გიორგი მთაწმინდისეული თარგმანიდან)

14. და ანგელოზსა ლავდიკიისა ეკლესიისასა მიუწერე, ვითარმედ: ამას იტყჳს ამინ, მოწამე იგი სარწმუნოჲ და ჭეშმარიტი, დასაბამი დაბადებულთა ღმრთისათაჲ:

თუ ეწერებოდა ქმნილებაში, -ში მიანიშნებდა იმას რომ რაღაცაში, ამ შემთხვევაში ქმნილებაში, ის პირველი ქმნილებაა, მაგრამ წერტია დასაბამის.
აი ასე იცავთ თქვენს სიმართლეს. აღფრთოვანებული ვარ.

გამარჯობა აფხაზი

არ ვიცი რატომ დაწერე ეს ყველაფერი. გიორგი მთაწმინდელის თარგმანს კი არ უნდა შევადაროთ სხვა თარგმანები, არამედ, ბერძნულ ხელნაწერებს რომელზედაც დაიწერა ახალი აღთქმა. რომ მიუთითებ მთაწმინდელის თარგმანს რა შუაშია ეგ? განა ბიბლია მთაწმინდელის დაწერილია? გიორგი მთაწმინდელის ახალი აღთქმა არის თარგმანი. იმის დასადგენად თუ რამდენად ზუსტი თარგმანია, ბერძნულ ხელნაწერებს უნდა შევადაროთ.
შენ მიერ გაკეთებულმა პოსტმა სიმართლე გითხრა გამაოგნა.
კოლასელებისა და გამოცხადების მუხლები მოგყავს გიორგი მთაწმინდელის თარგმანიდან, სადაც სიტყვა შემქმნას მაგივრად მთაწმინდელს დაბადებული უწერია რაც აშკარა უზუსტობაზე მიუთითებს.
თუ კი შეადრი მის თარგმანის ამ კონკრეტულ მუხლს, ნახავ რომ ბერძნულ ტექსტში დაბადებული კი არა, არამედ წერია: პირმშო ყოველი ქმნილებისა (ბერძნულად: "πρωτότοκος πάσης κτίσεως") და ღვთის ქმნილების (ბერძნულად: κτίσεως) დასაწყისი. აშკარაა რომ ბერძნულ სიტყვას: "κτίσεως გიორგი მთაწმინდელი შექმნის ნაცვლად, თარგმნის დაბადებულად, როგორც ჩანს ეკლესიური სწავლებების ბიბლიასთან მოსარგებად ან უფრალოდ არაზუსტი თარგმანია!
ამიტომ, მკითხველი არ მოტყუვდება და მთაწმინდელის თარგმანს არ ენდობა ასე იოლად, რადგან, ახალი აღთქმა ძველ ქართულზე (მთაწმინდელის მიერ) კი არა, არამედ ძველ ბერძნულზე, მოციქულების მიერ დაიწერა. თარგმანების დასადგენად კი ბერძნულ ხელნაწერებს უნდა მივმართოთ და არა 10 სუკუნეში რომელიმე ენაზე გაკეთებულ თარგმანებს
რაც შეეხება იგავების სიტყვებს სადაც იესოზე წერია რომ "უფალმა შემქმნა თავისი გზის დასაწყისში", ამაზე უამრავი ბიბლიის თარგმანი და უძველესი დედნისეული ტექსტები მიუთითებს.
პოსტი #18-ში საკმაოდ ამომწურავად წარმოვადგინე უძველესი ხელნაწერები სადაც "უფალმა შემქმნა მე" ამბობს იესო განკაცებამდე. რადგან კვლავ საკამათო გახადეთ, გადმომაქვს პოსტი#18-ტე და ხელახლა გადახედეთ თუ რა წერის ორიგინალ ებრაულში და ყველაზე პირველ თარგმანში სეპტუაგინტაში რომ აღარ იყოს სადაო ეს საკითხი.

___________________________________________________________________________

იგავნის 8 თავის 22-რე მუხლზე შენ თქვი რომ ყველა თარგმანი ზისტიაო ანუ სწორად გადმოსცემს ებრაული ზმნა კანანის მნიშვნელობასო. და რომ ურთიერთსაწინააღმდეგო აზრს კი არ გადმოსცემსო, უბრალოდ განსხვავებულიაო. ვხედავ რომ ხარ მიკერძოებული და ფაქტების დამახინჯებას ცდილობ. რაც სამწუხაროა და გულდასაწყვეტიც. თუ რატომ ცდილობ ამ სახით წარმართო მსჯელობა პირადად ჩემსთვის გასაგებია. ნათელია რომ, იმ შემთხვევაში, თუ კი შენ იტყვი იმას რასაც რეალურად ფაქტები წარმოგვიდგენენ, მაშინ დიდი წინააღმდეგობს წინაშე აღმოჩნდები, და მესმის ეს.
მიუხედავად ამისა, მე არ დავფარავ სიმართლეს და ვიტყვი. შენ ზემოთ შენს "მსჯელობებში" იგავნის 8:22-ში ნათქვამ სიტყვებზე, შენი ინტერპრეტაციების მართებულობის დასამტკიცემლად მოგყავს, ქართული, პორტუგალიური, გერმანული, ლათინური , ინგლისური, რუსული და ასე შემდეგ..

საქმე იმაშია რომ, იგავნის 8:22 თავდაპირველად არ დაწერილა იმ ენებზე რომელიც შენ მოიშველიე ზემოთ.

ბიბლია დაიწერა ებრაულზე, არამეულზე (ებრაულის მონათესავე ენა) და ბერძნულზე.

საყოველთაოდ ცნობილი ფაქტია, რომ ებრაულ ენაზე დაწერილი "ძველი აღთქმა" სულ პირველად ითარგმნა ბერძნულ ენაზე, დაახლოებით 72 ებრაელი სწავლულის მიერ (რომლებმაც ებრაული ენა იდეალურად იცოდნნე) დაახლოებით ძველი წელთაღრიცხვით 285-246 წელს. ებრაულ ენაზე დაწერილი "ძველი აღთმის" ამ ბერძნულ თარგმანს რომელსაც დღეს ეძახიან სეპტუაგინტას (LXX) იყენებდნენ ბერძნულ ენაზე მოლაპარაკე ეგვიპტეში მცხოვრები ებრაელები და ქრისტიანები.

"ძველი აღთქმის" სხვა უძველესი თარგმანია სირიული ფეშიტა, რომელ თარგმანსაც სირიულ ენაზე მოლაპარაკე ქრისტიანები იყენებდნენ.

სხვა ძველი თარგმანია ლათინური ვულგატა, რომელიც იერომის (Eusebius Hieronymus) მიერ გადაითარგმნა დაახლოებით ძ.წ. 383 წელს. (325 წელს შემდგარი ნიკეის პირველი კრების შემდეგ).

ახლა მოდით მართლა ვიმსჯელოთ ვისაც გვსურს.

როგორც დასაწყისშივე ავღნიშნე, მე არ მსურდა და არც ეხლა მსურს ბიბლიის ტექსტების განმარტება დავიწყო და კაიროსსაც ვთხოვე დასაწყისში, რომ უბრალოდ გაეცა პასუხი ჩემს შეკითხვაზე თუ რომელი თარგმანი გადმოსცემდა ზუსტ აზრს იგავნის 8:22-ში ჩაწერილი სიტყვებისა. კაიროსი პასუხობს რომ ყველა თარგმანი თურმე სწორია. რაც შეუძლებელია რომ ასე იყოს.

ლაშაბ-მა საკმაოდ ნათლად წარმოადგინა იგავნის 8:22-ში გამოყენებული ებრაული სიტყვა "קנני " და აღნიშნა რომ "კანანი" თურმე მხოლოდ ერთ მნიშვნელობას არ ატარებს.
ლაშაბ მსჯელობს და იმასაც ამბობს რომ მოდი და გაიგე ეხლა რა მნიშვნელობით გამოიყენება იგავების 8:22-ში კანანიო.

მანამ სანამ რომელიმე რელიგიის მიერ ამა თუ იმ მუხლის ინტერპრეტირებას მოვისმენთ, აუცილებელია პირველ რიგში ვიცოდეთ თუ რა წერია თავად ამ მუხლში.
იმის მაგივრად რომ რომელიმე რელიგიის ინტერპრეტაციების მოსმენით დავიბნეთ, სასურველი იქნებოდა გადაგვეხედა თუ რა მნიშვნელობით გადათარგმნეს ებრაული ენის ყველაზე უკეთ მცოდნე იმ 72 ადამიანმა რომლებმაც მთელი "ძველი აღთქმა" გადათარგმნეს ბერძნულ ენაზე ჯერ კიდევ მანამ სანამ ბიბლიის სხვა რომელიმე თარგმანი გამოჩნდებოდა.

როგორ თარგმეს იგავნის 8:22 სეპტუაგინტის ძველ თარგმანში (LXX)?

მოდით ერთად ვნახოთ:

"უფალმა შემქმნა მე" - სეპტუაგინტა LXX (ძველი წ. დაახლოებით 280წ.)

როგორ თარგმნის იგივე მუხლს სირიული ფეშიტა?

"უფალმა შემქმნა მე" - სირიული ფეშიტა - მეხუთე საუკუნე.

"უფალმა შემქმნა მე" - თარგუმი, არამეული ენა, მეხუთე საუკუნე.

"უფალმა აღმაგო მე" - ძველი აღთქმის ორტომეული ქართულ ენაზე, 1884 წელი.
ამგვარად, იმის მაგივრად რომ უძველეს თარგმანებს როგორიცაა სეპტუაგინტა, სირიული ფეშიტა და თარგუმი გვერდი ავუაროთ, თვალი დავხუჭოთ ფაქტზე რომ ისინი ებრაულ ზმნა "კანანი"-ს თარგმნიან "უფალმა შემქმნა მე" და თანამედროვე ენებზე სამების მორწმუნე მთარგმენელების მიერ გაკეთებული პორტუგალიური, ან ლათინური თარგმანები მივიღოთ უტყუარ თარგმანებად - არ შეიძლება ობიექტურ მსჯელობად იქნეს მიღებული!

თუმცა, ყველა თანამედროვე თარგმანები როდი ამახინჯებენ იგავების 8:22-ში ჩაწერილი სიტყვების მნიშვნელობას.

მაგალითად:

საერთაშორისო ინგლსურ ენაზე გამოქვეყნებული ბიბლები, რომელებიც თარგმნის მომზადებისას, ძირითად საფუძველს უძველესი სანდო მანუსკრიპტები წარმოადგენდნენ იგავნის 8:22-ს თარგმნიან ასე: "უფალმე შემქმნა მე". ასეთი თარგმანების მხოლოდ რამდენიმე ნიმუშს ახლავე მოვიყვან:

"[უფალმა] ადონაიმ გამაკეთა (შემქმნა) მე" - The Complete Jewish Bible; მთლიანი იუდაური ბიბლია. (იუდეველებმა თუ არ იციან თუ რას ნიშნავს ებრაული სიტყვა "קנני " (კანანი) მაშინ ვინ იცის? )

"უფალმა შემქმნა მე" - The Bible in Basic English

"უფალმა შემქმნა მე" - Good News Translation - Second Edition

"უფალმა შემქმნა მე" - New Life Bible

"უფალმა შემქმნა მე" - Holy Bible; Easy-to-Read Version

"უფალმა შემქმნა მე" - Peshitta - Lamsa Translation

"იეჰოვამ შემქმნა მე" - New World Translation

ამრიგად, ბიბლიის თარგმანები, რომელიც ყველაზე უძველეს ხელნაწერებს ეეყრდნობიან, მართებულად თარგმნიან იგავნის 8:22-ში ჩაწერილ სიტყვებს როგორც: "უფალმა შემქმნა მე".

იმის მაგივრად რომ, ამ საკითხებზე ვინმემ უსასრულოდ იდავოს თავისი სარწმუნოების მასწავლებლების ინტერპრეტაციებით, დამეთანხმებით რომ, იმ ებრაელებმა რომლებმაც ებრაულ ენაზე დაწერილი ბიბლია თარგმნეს ბერძნულ ენაზე (LXX) ყველაზე უკეთ იცოდნენ რა მნიშვნელობით გამოიყენებოდა ებრაული სიტყვა "קנני " (კანანი) იგავნის 8:22-ში.
ებრაული ენის ებრაელმა ენათმცოდნეობამ, ბერძნულ სეპტუაგინტაში, როგორც უკვე ავღნიშნე თარგმნეს ასე: "უფალმა შემქმნა მე" (ბერძნულად: "კირიოს ეკტიზენ [ἔκτισεν, შემქმნა] მი").

ახლა შესაძლოა კაიროსმა და იმ ადამიანებმა რომელებიც ბიბლიის სეპტუაგინტის, რომელიც ყველაზე პირველი თარგმანია ებრაული ბიბლიის ბერძნულ ენაზე,უარყოს. ერთი ისღა დარჩენიათ რომ თქვან: ეკტიზენ ანუ, "უფალმა შემქმნა მე" არ გულისხმობს შექმნასო. ეს მხოლოდ ერთადერთი (ინტერპრეტაციების მოშველიების გარეშე) გზაა თავის არასახარბიელო მდგომარეობიდან გამოსვლისათვის.

მაშინ, რადგან ვიცი რომ ამას იტყვის კაიროსი, ან სხვები მაინც, იძულებული ვხდები დავასაბუთო რომ იგავების 8:22-ში გამოყენებული სიტყვა "ეკტიზენ" ნიშნავს "შექმნას" და არა სხვა რამეს.


პირველ რიგში აი ოქსფორდის უნივერსიტეტის მიერ, ბერძნული ენის სპეციალისტების მიერ გადათარგმნილი სეპტუაგინტის ინგლისური თარგმანი. მას ბერძნულ სეპტუაგინტაში, იგავნის 8:22-ში ჩაწერილი "კირიოს ეკტიზენ მე" გადმოაქვს ინგლისურ ენაზე რომ ყველასათვის გასაგები იყოს თუ რა იგულისხმება ამ სიტყვებში. მასში ვკითხულობთ: "The Lord created me " ქართულად : "უფალმა შემქმნა მე". http://ccat.sas.upenn.edu/nets/edition/

მიუხედავად ამისა, კაიროსი ან სხვა, დარწმუნებული ვარ მაინც ეცდება იგივეს თქმას, რომ თითქოს ეკტიზენ არ ნიშნავს შექმნას.

რადგან მე არც კაიროს ვთხოვდი ინტერპრეტაციებით თავის მართლებას და არც თავად ვიშველიებ რომელიმე სარწმუნოების მიერ ინტერპრეტაციებს ამ საკითხის დასასაბუთებლად, ერთადერთი გზა კაიროსის დასარწმუნებლად რომ ეკტიზენ ნიშნავს შექმნას არის ის რომ:
ბიბლიის ტექსტში ვანახო ერთი მაგალითი მაინც, სადაც ბერძნული სიტყვა "ეკტიზენ" არის გამოყენებული და ნიშნავს შემქმნას.
ნათელია, რომ ჩემს მიერ ზემოთ მოყვანილი ბერძნული სეპტუაგინტა, სირიული ფეშიტა, თარგუმი, და თანამედროვე თარგმანებიც ამას აშკარად ადასტურებენ მაგრამ, მიკერძოებაში რომ არ ჩამომართვას კაიროსმა, ჩემს მსჯელობას უფრო ფარტო სპექტრში წარვუდგენ.

კაიროს, ბერძნული სიტყვა "ეკტიზენ" ნიშნავს "შექმნას" და ის არაერთხელ გამოიყენება ბიბლიის ტექსტში.

მაგალითისთივს მომყავს რამდენიმე ადგილი:

1ტიმოთეს 4:3. სადაც წერია:

"kwluontwn gamein, apecesqai brwmatwn a o qeoV ektisen eiV metalhmyin meta eucaristiaV toiV pistoiV kai epegnwkosi thn alhqeian."

ქართულად: "რომელნიც კრძალავენ ქორწინებას და იმის ჭამას, რაც შექმნა ღმერთმა, რათა მორწმუნენი და ჭეშმარიტების მცოდნენი მადლიერებით ჭამდნენ".http://www.orthodoxy.ge/tserili/akhali_agtqma/1timote-4.htm

ბიბლია როგორც წესი, "ეკტიზენ"ს იყენებს მისი ჩვეულებრივი მნიშვნელობით, "შექმნის" მნიშვნელობით და არა იმ "ფილოსოფიური მნიშვნელობებით, რომელსაც ბიბლიის ინტერპრეტირებისას ზოგიერთი მორწმუნეები, საკუთარი მრწამსის ბიბლიის მოსარგებად იყენებენ.

სხვა მაგალითი:

მარკოზის 13:19:

"esontai gar ai hmerai ekeinai qliyiV oia ou gegonen toiauth ap archV ktisewV hn ektisen o qeoV ewV tou nun kai ou mh genhtai."

ქართულად: "რადგან იქნება იმ დღეებში ჭირი, რომლის მსგავსი არ ყოფილა ქვეყნის დასაბამიდან, რომელიც შექმნა ღმერთმა, დღევანდელ დღემდე, და არც იქნება". http://www.orthodoxy.ge/tserili/akhali_agtqma/markozi-13.htm

აი კიდევ გამოცხადების 10:6:

"kai wmosen en tw zwnti eiV touV aiwnaV twn aiwnwn, oV ektisen ton ouranon kai ta en autw kai thn ghn kai ta en auth kai thn qalassan kai ta en auth, oti cronoV ouketi estai"

ქართულად: "და დაიფიცა ცოცხალი უკუნითი უკუნისამდე, რომელმაც შექმნა ცა და ყოველივე ციური, მიწა და ყოველივე მიწიერი, ზღვა და ყოველივე ზღვიური, რომ უკვე აღარ იქნება დრო." http://www.orthodoxy.ge/tserili/akhali_agt...pokalips-10.htm

კაიროს, თუ ეკტიზენ შექმნას არ ნიშნავს მაშინ ბიბლიაში ყველა სხვა მუხლის უარყოფა მოგიწევს სადაც ის გამოიყენება!

რადგან ბიბლია ღვთის შემოქმედებაზე ხშირად საუბრობს,ბუნებრივია, უამრავი მაგალითების მოყვანა შემიძლია ბიბლიიდან, სადაც ბერძნული სიტყვა "ეკტიზენ" რომელიც იგავების 8:22-ში გვხვდება, იმავე მნიშვნელობით, "შექმნის" მნიშვნელობით გამოიყენება ბიბლიის არაერთ მუხლებში.

როგორც ხედავთ, კაიროსისგან განსხვავებით, არ მიმიმართავს არცერთი რელიგიის მოძღვართა ახსნა განმარტებისათვის. ამ ფორუმში ჩემი შეკითხვა, კაიროს პირადი აზრის გაგების გამო დავსვი, რადგან, ის ხმამაღალ განცხადებებს აკეთებს ხოლმე. მან საკუთარი მოსაზრების გასამყარებლად, მიმართა იმ სარწმუნოების მოძღვართა განმარტებებს რომელ სარწმუნოებასაც თავის თავს მიაკუთვნებს. არა და მე არც კი მითხოვია კაიროსისთვის რელიგიური ინტერპრეტაციები წარმოედგინა ჩემთვის რადგან იმ ინტერპრეტაციებს საკმაოდ კარგად ვიცნობ ისედაც.

კაიროსმა ვერანაირად ვერ შეძლო დაესაბუთებინა ბიბლიის მუხლების მეშვეობით რომ, ეტიზენ არ ნიშნავს შექმნას და ნიშნავს სხვა რამეს. კაიროს, მომიყვანე ბიბლიიდან ადგილები სადაც ეკტიზენ წერია და არ ნიშნავს შექმნას.
ასე რომ, იძულებული გავხდი კაიროსის გამოწვევა (რომელიც ამ ეტაპზე შეიძლება მთლად აგრესიულად არ ჩავთვალო,) მიმეღო და დამენახვებინა ბიბლიის ტექსტების მეშვეობით (და არა ინტერპრეტაციებით) რომ იგავნის 8:22-ში გამოყნებული სიტყვა კანანი, რომლის ბერძნული ეკვივალენტია ეკტიზენ, ნიშნავს შექმნას.

უფრო მეტიც, ახლა მოვიყვან კიდევ ერთ თვალსაჩინო მტკიცებას, სადაც ზმნა "კანანი" მცირე გრამატიკული ცვლილებით , (მაგრამ იგივე მნიშვნელობით) გამოიყენება ძველ აღთქმაში.

დაბადების 14 თავის მე-19,20 მუხლში, გვხვდება "კანანი" ბრუნვაში "კონე", და იგივე მნიშვნელობით გამოიყენება როგორც იგავნის 8:22-ში. ქართული ბიბლიები, ბუნებრივია ამ ადგილს კანანის (კონე) მნიშვნელობას არ დაამახინჯებს რადგან აქ, იგავნის 8:22-ისგან განსხვავებით ღვთის ძეზე იესოზე არაა საუბარი ამიტომ ამ ადგილას ებრაული სიტყვის მნიშვნელობის სხვანაირად წარმოდგენას არ შეეცდებოდა.

დაბადების 14:19,20-ში ვკითხულობთ: კურთხეულ არს აბრაამ ღმრთისა მიერ მაღლისა, რომელმან შექმნა ცაჲ და ქუეყანაჲ, და კურთხეულ არს ღმერთი მაღალი, რომელმან მოგცნა მტერნი შენნი ქუეშე ჴელთა შენთა. და მისცა მას აბრაამ ათეული ყოველთაგან." http://www.orthodoxy.ge/tserili/mtskheturi/dab11-15.htm

ებრაულად: " וַיְבָרְכֵהוּ, וַיֹּאמַר: בָּרוּךְ אַבְרָם לְאֵל עֶלְיוֹן, קֹנֵה שָׁמַיִם וָאָרֶץ"

ინგლისურად: And he blessed him, and said: 'Blessed be Abram of God Most High, Maker of heaven and earth;

ბერძნული სეპტუაგინტა, ებრაული ზმნის კანანი-დან ნაბრუნევ სიტყვა კონეს, ეკტიზენად თარგმნის, საიდანაც კიდევ ერთხელ დასტურდება რომ ებრაული ზმნა "კანანი" შექმნის მნიშვნელობითაა გამოყენებული იგავნის 8:22-ში. სხვათა შორის საყურადღებოდა რომ დაბადების 14:20-ს ლათინური ვულგატა შექმნად თარგმნის ხოლო იგავებში კი არა

სამწუხაროდ არ მსურდა ამ ფორმით გაგრძელებულიყო ჩემი მარტივი შეკითხვა რომელიც კაიროსს დავუსვი. აქამდე გაგრძელება იმან განაპირობა რომ კაიროსმა თავიდანვე აარიდა მოკლე და კონკრეტული პასუხი გაეცა ჩემს დასმულ შეკითხვაზე.

მოყვასი.


პ.ს.

ბიბლიაში ეკტიზენის შექმნის მნიშვნელობის გამოყენება ადასტურებს იმას რომ იგავნის 8:22-შიც შექმნის მნიშვნელობა აქვს. თუ არა, მაშინ კაიროსმა მოიყვანოს ბიბლიიდან (და არა საკუტარი სარწმუნოების ინტერპრეტაციებიდან) სად ატარებს ეკტიზენ არა შექმნის მნიშვნელობას, არამედსხვა მნივნელობას

არსად!ეკტიზენ ყველგან შექმნის მნიშვნელობას ატარებს.

[afxazi]

მოყვასი

შენ მიერ გაკეთებულმა პოსტმა სიმართლე გითხრა გამაოგნა.

მე კიდევ თქვენი ეს საქციელი მაოგნებს, აი ეს და მსგავსი გამონათქვამები:

კოლასელებისა და გამოცხადების მუხლები მოგყავს გიორგი მთაწმინდელის თარგმანიდან, სადაც სიტყვა შემქმნას მაგივრად მთაწმინდელს დაბადებული უწერია რაც აშკარა უზუსტობაზე მიუთითებს.

თუ გგონია რომ გიორგი და ექვთიმე ათონელებზე მეტად იცი ბერძნული ან სხვა ენები და ამთ შორის ქართულიც რა თქმა უნდა, ძალიან ცდები.

ახალ ქართული თარგმნაით რომ მოვიყვაენ იმაზე რას იტყვი, ისიც შეცდომაა? გამოდის რომ მხოლოდ ქართველები ამახინჯებენ თარგმნისას ამ ბიბლიას. სადაა ლოგიკა.

თუ კი შეადრი მის თარგმანის ამ კონკრეტულ მუხლს ნახავ რომ ბერძნულ ტექსტში დაბადებული კი არა, არამედ წერია: პირმშო ყოველი ქმნილებისა და ღვთის ქმნილების დასაწყისი.

შენ თვითონ ამბობ და კიდევ გავიმეორებ, ქმნილების დასაბამი არ ნიშნავს ქმნილებაი დასაბამს. სად არიან ფილოლოგები უფრო კარგად აგვიხსნან.

აქ სიტყვის ბოლოს არ წერია -ში, რომელიც სიტყვას ერთვის იმ შემთხვევაში როცა ის რაღაცაშია.

22. უფალმა შემიძინა თავისი გზის დასაწყისში, თავის ქმნილებებამდე დასაბამით;

იმ დღეს ეს ფრაზა ამ ფორმით ხომ მოიყვანე პირად საუბრისას? თუ მცდარი იყო რატომ მოიყვანე?

ეს არის ამისგან რადიკალურად განსხვავებული ფრაზა

22"უფალმა შემქმნა, მე ვარ მისი შემოქმედებითი გზის დასაწყისი.

მაშ რომელია სწორი?

[evangelizer]

მოყვასი
მე კიდევ თქვენი ეს საქციელი მაოგნებს, აი ეს და მსგავსი გამონათქვამები:
თუ გგონია რომ გიორგი და ექვთიმე ათონელებზე მეტად იცი ბერძნული ან სხვა ენები და ამთ შორის ქართულიც რა თქმა უნდა, ძალიან ცდები.

ახალ ქართული თარგმნაით რომ მოვიყვაენ იმაზე რას იტყვი, ისიც შეცდომაა? გამოდის რომ მხოლოდ ქართველები ამახინჯებენ თარგმნისას ამ ბიბლიას. სადაა ლოგიკა.
შენ თვითონ ამბობ და კიდევ გავიმეორებ, ქმნილების დასაბამი არ ნიშნავს ქმნილებაი დასაბამს. სად არიან ფილოლოგები უფრო კარგად აგვიხსნან.

აქ სიტყვის ბოლოს არ წერია -ში, რომელიც სიტყვას ერთვის იმ შემთხვევაში როცა ის რაღაცაშია.
იმ დღეს ეს ფრაზა ამ ფორმით ხომ მოიყვანე პირად საუბრისას? თუ მცდარი იყო რატომ მოიყვანე?

ეს არის ამისგან რადიკალურად განსხვავებული ფრაზა
მაშ რომელია სწორი?

მოყვასმა კარგად დაგისაბუთა რომ "შემიძინას" მაგივრად "შექმნა" უნდა იყოს.. და ამის შემდეგ ბოლო ორ თარგმანს შორის რა სხვაობას ხედავ ვერ ვხვდები..

ან "ღვთის ქმნილების დასაბამი" და "ღვთოს შემოქმედების დასაწყისი" სხვადასხვა აზრს ტოვებს?

იესო დასაბამია ღვტის შემოქმედების, ამ ფრაზის პირდაპირი მნიშვნელობით.. ფილოსოფიური ინტერპრეტაციები არ არისდ საჭირო. ბერძნულ სიტყვას "არხე" იოანე ბევრგან იყენებს და მას "დასაბამის" ჩვეულებრივი მნიშვნელობა აქვს.

[afxazi]

evangelizer

მოყვასმა კარგად დაგისაბუთა რომ "შემიძინას" მაგივრად "შექმნა" უნდა იყოს.. და ამის შემდეგ ბოლო ორ თარგმანს შორის რა სხვაობას ხედავ ვერ ვხვდები..

სინამდვილეში ვერაფერიც ვერ დამისაბუთა, რადგან სამების შესახებ საუბარში კარგად გამოჩნდა ტერმინოლიურ-ენობრივი გაუცნობიერებლობა.


იოანეს სახარების ამ მუხლშიც ქმნილება იგულისხმება?

სიტყვა ხორცად იქცა და დაემკვიდრა ჩვენს შორის, მადლითა და ჭეშმარიტებით სავსე. და ვიხილეთ დიდება მისი, დიდება მხოლოდშობილისა მამის მიერ (იოანე 1,14)

შეგიძლიათ არც მიპასუხოთ, რადგან კამათისთვის მე არ ვკამათობ. მეც მოვრჩი აქ საუბარს.

[evangelizer]

evangelizer

სინამდვილეში ვერაფერიც ვერ დამისაბუთა, რადგან სამების შესახებ საუბარში კარგად გამოჩნდა ტერმინოლიურ-ენობრივი გაუცნობიერებლობა.
იოანეს სახარების ამ მუხლშიც ქმნილება იგულისხმება?

სიტყვა ხორცად იქცა და დაემკვიდრა ჩვენს შორის, მადლითა და ჭეშმარიტებით სავსე. და ვიხილეთ დიდება მისი, დიდება მხოლოდშობილისა მამის მიერ (იოანე 1,14)

შეგიძლიათ არც მიპასუხოთ, რადგან კამათისთვის მე არ ვკამათობ. მეც მოვრჩი აქ საუბარს.

კითხვას სვამ და არ გიპასუხო? ბოლო სიტყვა არ ნიშნავს იმას, რო რამე დაასაბუთე, ასე, რომ მაგას ნუ აქცევ ყურადღებას.


იქნებ მათაც ტერმინოლოგიური გაუცნობიერებლობა სჭირთ, სადაც (მართლა ლათინური ბულგატის გარდა) ნათარგმნია, როგორც "შექმნა"? http://ccat.sas.upenn.edu/nets/edition/.

ოღონდ არ გაიგოთ და ვის რას აღარ დააბრალებთ.
ნუ თუ შენ არ გინდა გაგება, ცხადია ვერც დასაბუთებულად ჩათვლი.. ერთხელ მაინც აგეხსნა რა არის სიტყვა "ეკტიზენთან" დაუსაბუთებელი.

რა თქმა უნდა მანდაც ქმნილება იგულისხმება. "მონოგენეს" ასე ითარგმნება "მონოს" ნიშნავს "მხოლოდ (ერთადერთი) და "გინომაი"_ "წარმოშობას"... ამ სიტყვას ხშირად ხმარობდნენ "ოჯახის ერთადერთი წარმომადგენელის, ერთადერთი შვილის" აღსანიშნავად.. იგივე სიტყვაა ნათქვამი ისაკთან მიმართებაში ებრაელები11:17-ში.. მაგრამ ვინ იცის, იქნებ ისაკიც არ ყოფილა აბრაამის ძე..



პ.ს. თუმცა საუბარს ნამდვილად არ აქვს აზრი, თუ ფილოსოფიით იმ აზრამდე დახვალ, რომ იესოზე ტყუილია, რომ "მხოლოდშობილი" წერია, და რომ ის უბრალოდ იშობება. ..

[KAIROS]

გიორგი მთაწმინდელი შექმნის ნაცვლად, თარგმნის დაბადებულად, როგორც ჩანს ეკლესიური სწავლებების ბიბლიასთან მოსარგებად ან უფრალოდ არაზუსტი თარგმანია!
ამიტომ, მკითხველი არ მოტყუვდება და მთაწმინდელის თარგმანს არ ენდობა ასე იოლად, რადგან, ახალი აღთქმა ძველ ქართულზე (მთაწმინდელის მიერ) კი არა, არამედ ძველ ბერძნულზე, მოციქულების მიერ დაიწერა. თარგმანების დასადგენად კი ბერძნულ ხელნაწერებს უნდა მივმართოთ და არა 10 სუკუნეში რომელიმე ენაზე გაკეთებულ თარგმანებს

....
!!!

[Lashab]

გამარჯობათ, დიდი ხანია აქ არ შემოვსულვარ და სურვილიც გამიქრა ისე რამოდენიმე არასასიამოვნო ინციდენტის მერე...

უცებ გადავავლე თვალი,

თვალში მომხვდა აფხაზის მოყვანილი - იოანე 1:1, მანდ პასუხი ცოტა ბუნდოვნად ჩავთვალე და მე დავამატებდი რომ მანდ ყველაფერი არტიკლზეა, ბერძნულში "სიტყვა იყო (ტონ თეონ) ღმერთთან, და სიტყვა იყო (თეოს)." ასე წერია, ანუ არტიკლი არ აქვს განუსაზღვრელი და ასე ამტკიცებენ ხოლმე ზოგადად.

1 იოანეს ეპისტოლეს 5:7,8 ხაზების ციტირება ამ საკითში ნაკლებ გაცნობიერებულობაზე მიუთითებს, რადგან ოფიციალურად ცნეს რომ არ იყო იოანეს დაწერილი, არც ერთ ადრეულ ხელნაწერში არ გვხვდება...

ეჰ ისე ვინ იცის რამდენი რამეა აღმოსაჩენი კიდე, იქნებ ისეთი ხელნაწერები აღმოაჩინონ ძველი, საერთოდ ახალი მიმდინარეობა წარმოიშვას ეს ისე ხუმრობით

რთულია ქრისტიანობაში გარკვევა, ყველას არგუმენტები აქვს, ყველა თავის აზრს ემოციურად იცავს, ყველას სჯერა იმის რასაც ამტკიცებს, და სადაა სიმართლე??? ყველაფერი დადის ემოციებზე, პატრიოტიზმზე და მიდრეკილებაზე, რომელიც ემოციურად ახლოა ადამიანთან იმას იცავს, და არგუმენტებიც არ აკლია...

ეჰ...

[afxazi]

Lashab

რთულია ქრისტიანობაში გარკვევა, ყველას არგუმენტები აქვს, ყველა თავის აზრს ემოციურად იცავს, ყველას სჯერა იმის რასაც ამტკიცებს, და სადაა სიმართლე??? ყველაფერი დადის ემოციებზე, პატრიოტიზმზე და მიდრეკილებაზე, რომელიც ემოციურად ახლოა ადამიანთან იმას იცავს, და არგუმენტებიც არ აკლია...

ასეთი ჭკვიანური ნათქვამი აუცილებლად იმსახურებს გაფრთხილების დაკლებას

ისე თუ მოინდომებ არაა ძნელი გაერკვე ქრისტიანობაში, რამდენადაც პატრისტიკული მემკვიდრეობა იმდენად ზღვა მასალაა რომ...

კამათი კამათისთვის არასოდეს არაა შედეგის მომტანი.

გიორგი მთაწმინდელის ტარგმანზე ტქმა იმისა რომ ის არასწორია და ბევრი შეცდომაა მასში, მე მგონი ძალიანა არასერიოზულია და საკითხის ასე დასმა თავიდანვე გამორიცხავს რაიმედ დიალოგის შესაძლებლობას, ამიტომ მე პრიადად კამათს კამათისთვის აღარ ვაპირებ.

[Lashab]

Lashab

ასეთი ჭკვიანური ნათქვამი აუცილებლად იმსახურებს გაფრთხილების დაკლებას

ისე თუ მოინდომებ არაა ძნელი გაერკვე ქრისტიანობაში, რამდენადაც პატრისტიკული მემკვიდრეობა იმდენად ზღვა მასალაა რომ...

კამათი კამათისთვის არასოდეს არაა შედეგის მომტანი.

გიორგი მთაწმინდელის ტარგმანზე ტქმა იმისა რომ ის არასწორია და ბევრი შეცდომაა მასში, მე მგონი ძალიანა არასერიოზულია და საკითხის ასე დასმა თავიდანვე გამორიცხავს რაიმედ დიალოგის შესაძლებლობას, ამიტომ მე პრიადად კამათს კამათისთვის აღარ ვაპირებ.

გაფრთხილებას არა, ეგ ჩემი რამოდენიმე თვიანი რელიგიური შემენცნების შედეგია, მე ეგ დასკვნა გამოვიტანე... არაა ძნელი გავერკვე? რავი 50-იანელებიც გამარკვევენ ისე რომ მათ თავიანთი თავის 100%-იანი რწმენაც ექნებათ, და ძალიან ძლიერი ცოდნა ბიბლიის... თუმცა ერთ შეკითხვაზე მათგან პასუხს ვერ ვეღირსე და აქ განსახილველი არაა

რაც შეეხება გიორგი მთაწმინდელს, რა არის იცი? ცუდი თარგმანი არაა, მაგრამ შენ თუ თვლი რომ ბერძნულ სეპტუაგინტას ჯობია ან უძველეს თარგმანებს, მაშინ ცდები...

"უფალმა მშვა თავისი გზის დასაწისიში", ასეთი რამ უწერია მთაწმინდელს, მემგონი ეგ ზმნა 8:22-ში თუ არა ცოტა მერე აქვს გამოყენებული, ამაზ კაიროსი ამბობდა რომ აზრზე არ ხარ "მშვა" რას ნიშნავს მართლმადიდებლობაშიო, აზრზე ვარ თუ არა, სიტყვა სიტყვაა...

პატივისცემით,

ლაშა

[afxazi]

Lashab

გაფრთხილებას არა, ეგ ჩემი რამოდენიმე თვიანი რელიგიური შემენცნების შედეგია, მე ეგ დასკვნა გამოვიტანე... არაა ძნელი გავერკვე? რავი 50-იანელებიც გამარკვევენ ისე რომ მათ თავიანთი თავის 100%-იანი რწმენაც ექნებათ, და ძალიან ძლიერი ცოდნა ბიბლიის... თუმცა ერთ შეკითხვაზე მათგან პასუხს ვერ ვეღირსე და აქ განსახილველი არაა

ყველაფერს აჯობებს ნეიტრალურად გაეცნო პატრისტიკულ მემკვიდრეობას.

რაც შეეხება გიორგი მთაწმინდელს, რა არის იცი? ცუდი თარგმანი არაა, მაგრამ შენ თუ თვლი რომ ბერძნულ სეპტუაგინტას ჯობია ან უძველეს თარგმანებს, მაშინ ცდები...

დედანს ნამდვილად ვერ აჯობებს თარგმნაი ხადია (თუ სომხები არ ვართ მაგრამ ღირსება გიორგი მთაწმინდელის თარგმანისა მე მგონი ძალიან დიდია (აქ ახალა აღთქმაზე გვაქვს საუბარი) და ასეთი სიტყვებითB შეფასება რომ იქ ბევრი უზუსტობებია არ იქნება ნორმალური. გიორგი მტაწმინდელის ნაირი მოქართულე მე მგონი არც ყოფილა და არც იქნება. ეს ტარგმნაი საქართველოს ეკლესიამ მიიღო და მას პრაქტიკაში უკვე ძალიან დიდი ხანია იყენებს, ასე რომ მაშინ უნდა ვიფიქროთ რომ ათი საუკუნის განმავლობაში ყველა ბრმა ყოფილა რამეთუ ვერ შეუმჩნევიათ უზუსტობები. ლოგიკაში არ ჯდება უბრალოდ, არარაფერს ვამბობ ექვთიმე მთაწმინდელის ტარგმანებზე რომელმაც ბერძნული ენა მშობლიურივით იცოდა.

ასე რომ ქრისტიანობით დაინეტრესებულმა პირმა ჩემის აზრით აუცილებლად უნდა იკითხოს ის მემკვიდრეობა რაც ამ ეკლესიაში დაგროვდა მრავალი საუკუნის მანძილზე, რისი ძალიან მცირე რამ ვიცი და რისი შესწავლაც მაქვს მიზნად დასახული. ამიტომ ადამიანს თუ მართლა აინტერესებს ქრისტიანობაზე რაღაც ამას უნდა გაეცნოს.

[sergi_glaxa]

მეგობრებო ხომ იცით, რომ ყოველთვის ვიცავ განსხვავებულ აზრს (თუ რათქმა უნდა დასაცველია)

მაგრამ ამ სემთხვევაში აშკარად ვაფიქსირებ რასელისტური მოძღვრების მცდარობას.

იესო ქრისტე არის ღმერთი!
იესო ქრისტე არ არის ქმნილება!
იესო ქრისტე არის ღმერთის ძე!
იესო ქრისტეს მიერ სეიქმნა ყველაფერი, და მის გარესე არაფერი შექმნილა!
ის არის დასაწყისი და დასასრული!

თუკი გინდათ გავაგრძელებდი ამ თემაზე საუბარს, მაგრამ საღვთო წერილი იმდენად ნათლად ლაპარაკობს იმაზე რომ ქრისტე ღმერთია, როგორც იმაზე რომ გამოსახულებების თაყვანისცმე ცოდვაა.

ასე რომ ნუ დაუმატებთ ადამიანების გამოგონილ თქმულებებს იმას რასაც ბიბლია ამბისბ..

არც ჩარლზ თეიზ რასელი, არც იოსებ როტერფორდი,, არც ნათან კნორი არ სეიძლება იყვნენ მიჩნეულნი ბიბლიის იმ განმარტებლებად, რომელზე მინდობაც შეიძლება..
გადახედეთ მათ ისტორიას და მიხვდებით..
თუ გინდათ მე დავდებ მასალებს, რომელიც ესესაა ვთარგმნე

[afxazi]

მოყვასი

აშკარაა რომ ბერძნულ სიტყვას: "κτίσεως გიორგი მთაწმინდელი შექმნის ნაცვლად, თარგმნის დაბადებულად, როგორც ჩანს ეკლესიური სწავლებების ბიბლიასთან მოსარგებად ან უფრალოდ არაზუსტი თარგმანია!
ამიტომ, მკითხველი არ მოტყუვდება და მთაწმინდელის თარგმანს არ ენდობა ასე იოლად, რადგან, ახალი აღთქმა ძველ ქართულზე (მთაწმინდელის მიერ) კი არა, არამედ ძველ ბერძნულზე, მოციქულების მიერ დაიწერა. თარგმანების დასადგენად კი ბერძნულ ხელნაწერებს უნდა მივმართოთ და არა 10 სუკუნეში რომელიმე ენაზე გაკეთებულ თარგმანებს

ბოდიში მეგობარო მაგრამ ამის უფლებას ვერ მოგცემ. კიდევე რთხელ ვამბობ, რომ სიფრთხილით მოეკიდეთ ადამაინტათვის ძვირფასი რამის მიმართ ასეთ გამოანთქვამებს. უკიდურეს შემტხვევაში შეიძლება ასეთ ნათქვამს აზრის გამოტქმის ფორმა მისცე, მაგრამ ასეთი მტკიცებითი ფორმა არათუ მოსაწონი, გამაღიზიანებელიც კია.

[sergi_glaxa]

რადგან ამ თემაში ვსაუბრობთ ბიბლიაზე და კონფესიებზე, მე უბრალოდ მინდა დავდი ის ცრუ წინასწარმეტყველებები, რომელთა შესახებაც საგუშაგო კოშკი წინასწარმეტყველებდა წლების უკან, და რომელი წინასწარმეტყველებებიც აღმოჩნდა ცრუ....სემდეგ ეს წინასწარმეტყველებები სეცვალეს სატავეში, ბრუკლინში მყოფმა რასელის შთამომავლებმა...
იბადება კითხვა: რამდენად შეიძლება ვენდოთ იმ ცრუ წინასწარმეტყველი კაცის მიერ დაფიუძნებულ მიმდევრობას, რომელიც მუდმივად სიცრუეს წინასწარმეტყველებდა.

(ვაფიქსირებ ჩემს პატივისცემას ფორუმზე არსებული ყველა მიმდევრობის წარმომადგენლისადმი)

როდესაც იესომ თქვა, რომ იგი კვლავ დაბრუნდებოდა, ეს არ ნიშნავდა, რომ იგი სხეულში, ადამიანთა დასანახად მოვიდოდა, მიწაზე. მან დატოვა თავისი მიწიერი ცხოვრება, როგორც გამოსასყიდი და ასეთ ცხოვრებას უკან ვერ დაიბრუნებს... კარგი ამბავი კი ის არის, რომ ღვთის სამეფო უკვე მოვიდა მისი მეშვეობით და ახლა ზეციდან იმართება...
ყველაფერი იმას ამტკიცებს, რომ იესომ აიღო თავისი სამეფოს ძალაუფლება და დაიწყო მეფობა დედამიწაზე 1914 წელს.” (პამფლეტი, “სამეფოს ეს კეთილი უწყება,” გვ. 19, 21).

ის აზრი, რომ იესოს მეორედ მოსვლა 1914 წელს მოხდა, ძალზედ მნიშვნელოვანია საგუსაგო კოშკის ტეოლოგიისათვის. ეს იყო დრო, როგორც ისინი ამბობენ, როდესაც ღვთის სამეფო სრულად დაფუძნებული იყო ზეცაში თუმცარა მათი სწავლება ყოველთვის ასეთი არ იყო. 1914 წლამდე საგუშაგო კოშკი იუწყებოდა, რომ ცათა სასუფეველი დედამიწაზე (არა ზეცაში) უნდა დამკვიდრებულიყო 1914 წელს.
წარმართტა დრო 1914 წლამდე გაგრძელდა და ცატა სასუფეველი ამ დრომდე არ განივრცობა სრულიად, მაგრამ, როგორც “ქვა” ცათა სასუფეველი არის დაფუძნებული ამ მეფეტა დღეებში და მათი გასრულყოფილებით იგი გახდება საყოველთაო სამეფო- დიდი მთა და იგი აღავსებს მთელს მიწას” (საგუშაგო კოშკი, ტომი 1, მარტი, 1880, გვ. 82)
ჩარლზ თეიზ რასელი ასევე ამბობდა, რომ დედამიწა “ღმერთის სამეფოს სრულ მოსვლას დედამიწაზე 1914 წელს იხილავდა, წარმართთა დროის დასასრული” (ჩ.თ. რასელი, მოვიდეს სამეფო შენი, 1891, გვ. 126).
საგუსაგო კოშკისა და ჩარლზ რასელის წინასწარმეტყველებებმა კრახი განიცადა, რადგან ღმერთის სამეფო არ მოვიდა დედამიწაზე 1914 წელს. ხოლო დღეს კი საგუშაგო კოშკი ასწავლის, რომ 1914 წელს ქრისტე უხილავად დაბრუნდა დედამიწაზე და ტავისი სამეფო ზეცაში დააფუძნა. თუმცა ეს აზრი ეწინააღმდეგება საღვთო წერილის სწავლებას ქრისტეს ხილულად დაბრუნების შესახებ. “გალილეველო კაცებო, რას დგახართ და შეჰყურებთ ზეცას? ეს იესო, რომელიც თქვენგან ამაღლდა ზეცად, კვლავ მოვა ისევე, როგორც ზეცად აღმავალი იხილეთ.” (საქმე 1:11). იესო გაფრთხილებას იძლეოდა მასთან დაკავშირებული ცრუ სწავლების შესახებ: “თუ გითხრან: აჰა ის უდაბნოშიაო, ნუ გამოხვალთ. აჰა, ის შიდა ოთახებშიაო, ნუ ერწმუნებით. ვინაიდან, როგორც ელვა გამოდის აღმოსავლეთიდან და თვით დასავლეთამდე ანათებს, ასევე იქნება კაცის ძის მოსვლაც. საღვთო წერილი ასევე ამბობს, “ აჰა, ის მოდის ღრუბლებით და დაინახავს მას ყოველი თვალი, ისინიც, რომელთაც განგმირეს იგი, და ატირდება მის წინაშე მიწის ყველა ტომი. დიახ, ამინ.

[inaina]

sergi_glaxa
ისინი ამას კვლვის პროცესს აბრალებენ და თავს მხოლოდ ამით იმართლებენ,რომ "ბიბლიის მკვლვარები"-მათი თავდაპირველი სახელწოდება სწორედ ამის გამო ერქვათ,რადგან ისინი იკვლევდნენ ბიბლიას და საბოლოოდ ჩამოყალიბდნენ იმაზე,რასაც ახლა ასწავლიან.
ეს ჩემი მოპოვებული ინფორმაციაა და თუ ვინმე შეასწორებს რამეს გისმენთ

[sergi_glaxa]

inaina
საგუსაგო კოშკისა და ჩარლზ რასელის წინასწარმეტყველებებმა კრახი განიცადა, რადგან ღმერთის სამეფო არ მოვიდა დედამიწაზე 1914 წელს. ხოლო დღეს კი საგუშაგო კოშკი ასწავლის, რომ 1914 წელს ქრისტე უხილავად დაბრუნდა დედამიწაზე და ტავისი სამეფო ზეცაში დააფუძნა.

[KAIROS]

sergi_glaxa

[sergi_glaxa]

მოყვასი
afxazi
evangelizer
KAIROS
Lashab
inaina

ხალხო მე ნამდვილად ვისურვებდი, რომ არ მოვუსმინოთ ზღაპრებს იმ ადამიანებისა, რომელთაც საკუთარი ახირებების გამო შექმნეს რარაცა კულტები და ამდენი ადამიანი დააბნიეს. მე ვიცი რომ იეჰოვას მოწმეებში უამრავი გულწრფელი ადამიანია და მართლა მტელი გულით ემსახურება იმ საქმეს რასაც ადგას....

მაგრამ ბევრი ნიუანსია გადასახედი... ცრუ წინასწარმეტყველებები, სეცვლილი ახალი ქვეყნიერების თარგმანი (რომელიც ნამდვილად არ არის დედნისეულ ვერსიასტან მიახლოებული და დამახინჯებულია)..თავად რასელის ბიოგრაფია...
ასე რომ საკმაოდ არის არგუმენტები იმისა, რომ იეჰოვას მოწმეთა რიგებში მყოპფებმა გადახედონ მართლა ღვთის დადგენილებებს ემსახურებიან თუ ჩარლზ რასელის მონაგონებს..

იეღოვას მიმდევარტა საზოგადოება ჩარლზ რასელის მიერ დაფუძნებულ ორგანიზაციას წარმოადგენს.
ჩარლზ რასელი 1852 წლის 16 თებერვალს დაიბადა პენსილვანიაში, პიტსბურგთან ახლოს.
1970 წელს, მაშინ როდესაც ის ჯერ კიდევ მოზარდი იყო და არ გააჩნდა არანაირი საღვთისმეტყველო განათლება, მან ჩამოაყალიბა ბიბლიის შემსწავლელთა ჯგუფი, რომლის წევრებმაც ბოლოს “ხუცესად” დანიშნეს.
1879 წელს დააფუძნა ჟურნალი სიონის საგუშაგო კოშკი, რომელშიც იგი თავის საკუთარ უნიკალურ განმარტებებს აქვეყნებდა ბიბლიის შესახებ და 1886 ს გამოსცა შვიდი ტომიდან პირველი (ექვსი რასელმა დაწერა), რომლის სათაურიც იყო მილენიუმის დასასრული (მოგვიანებით სათაური შეიცვალა და დაერქვა წერილების შესწავლა).
თავისი გარდაცვალების წლისათვის, 1916 ში, “ხუცესმა” რასელმა საგუშაგო კოშკის თანახმად გაიარა მილიონ მილზე მეტი, იქადაგა ოცდაათი ათასი ქადაგება და დაწერა წიგნები, რომელთა გვერდების მთლიანი რაოდენობა ორმოცდაათიათასზე მეტია (მსახურის ხარისხმინიჭებული, Aნონ., 1955. გვ 310).


იოსებ რუთერფორდი

ჩარლზ თეიზ რასელის გარდაცვალებიდან რამოდენიმე თვეში, საზოგადოების მრჩეველი იოსებ ფრანკლინ რუთერფორდი საგუშაგო კოშკის საზოგადოების მეორე პრეზიდენტი გახდა. სწორედ მისი ხელმძღვანელობის პერიოდში იქნა მიღებული წოდება “იეღოვას მოწმეები.” რუტერფორდმა არამარტო ბრუკლინში გადაიტანა სათაო ოფისი, არამედ დაიწყო სწრაფვა “თეოკრატიული “ კონტროლის დასაწესებლად, რათა თავად მიეღო ყველა გადაწყვეტილება, რომელიც ორგანიზაციის პოლიტიკას ეხებოდა.


ნათან კნორი

რუთერფორდი 1942 წელს გარდაიცვალა და მისი შემცვლელი ნათან კნორი გახდა. კნორის პრეზიდენტობის დროს იყო, რომ ამ საზოგადოების წევრთა რაოდენობა 150 000 დან 2 მილიონზე მეტად გაიზარდა. კნორის ხელმძღვანელობის დროს, 1961 წელს საზოგადოებამ გამოსცა თავისი საკუთარი, ინგლისურ ენაზე ნათარგმნი ბიბლია სათაურით “წმინდა წერილების ახალი ქვეყნიერების თარგმანი.”
კნორის გარდაცვალების სემდეგ 1977 წელს საზოგადოების პრეზიდენტი ფრედერიკ ფრანცი