 მოციქულთა მემკვიდრეები?, არსებობს მოციქულთა მემკვიდრეების უწყვეტი ჯაჭვი (ხაზი) რომელიც თანამედ |
სტუმარს სალამი ( შესვლა | დარეგისტრირება )
  |
| მოყვასი |
 Mar 18 2009, 03:16 PM
პოსტი
#61
|
 הַלְלוּ-יָהּ  ჯგუფი: Members პოსტები: 572 რეგისტრ.: 14-January 09 წევრი № 6,288  |
რაც შეეხება მემკვიდრეების თემას მეც მაინტერესებს, არსებობს თუ არა სადმე რომელიმე ეკლესიის მამის მიერ წარმოდგენილი მემკვიდრეების თანმიმდევრობითი ჩამონათვალი რომელიც დასაბუთებული იქნებოდა ისტორიული დოკუმენტებით?
თუ არა, მაშინ პილატეს მიერ დასმულ შეკითხვებზე დამაკმაყოფილებელი სახით პასუხის გაცემა შეუძლებლად უნდა მივიჩნიოთ. -------------------- "კანონები: 'არ იმრუშო, არ მოკლა, არ მოიპარო, სხვისი არაფერი ისურვო და ნებისმიერი სხვა მცნება ამ ერთ მცნებაშია შეჯამებული: 'მოყვასი საკუთარი თავივით გიყვარდეს' " - რომაელების მიმართ 13:9.
|
   |
 
|
| evangelizer |
Mar 18 2009, 06:15 PM
პოსტი
#62
|
 Member ჯგუფი: Members პოსტები: 194 რეგისტრ.: 16-March 09 წევრი № 6,657 |
ციტატა(afxazi @ Mar 18 2009, 09:31 AM)  evangelizer ევსევი კესარიელი ამბობს: პავლე და პეტრეს მოწაფეობის შემდეგ, რომაელთა ეკლესიის ეპისკოპოსობა წილად ერგო პირველად ლინუსს. მის სახელს ახსენებს პავლე რომიდან ტიმოთესადმი მოწერილი ეპისტოლის დასასრულს. ვნახოთ აბა ეს მონაკვეთი პავლე მოციქუის ეპისტოლიდან: "ისწრაფე, რომ ზამთრამდე მოხვიდე. მოგიკითხავენ ევბულოსი და პუდენსი, ლ ი ნ ო ს ი, და კლავდია და ყველა ძმა. (II ტიმოთე 4,21) იმავე იმპერატორის (ანუ დომიციანეს) მეთორმეტე წელს რომაელთა ეკლესიაში, ოცწლიანი ეპისკოპოსობის შემდეგ ანენკლეტუსი შეცვალა კლიმენტიმ, რომელიც, როგორც ფილიპელებთან ეპისტოლის მიმწერი მოციქუი გვამცნობს, გახდა მისი თანაშემწე, როდესაც ამბობს: "კ ლ ე მ ე ნ ტ ო ს თ ა ნ და სხვა ჩემს თანამშრომლებთან ერთად, რომელთა სახელები სიცოცხლის წიგნშია" (ფილ. 4,3) ესეც შენი ბიბლია. მაგრამ აზრი რომ არ აქვს ამის და კიდევ სხვა რამის დაწერას მომდევნო მუხლშივე გამოაჩენს, საოცრებას რომ დააბრეხვებ  ამისთვის გაფრთხილება. მომდევნოზე გაფრთხილებით აღარ შემოვიფარგლები. აბა მიდი ჩამოწერე რომელი წიგნი რომელ წელს დაიწერა. და ერთიც, მართლა გირჩევდი მართლმადიდებლური ეკლესიის მოძღვრებას გაცნობოდი ამ კუთხით. მართლმადიდებელი ეკლესია არ მიიჩნევს ეკლესიას ერთ კონკრეტულ მოციქულზე დაყრდნობილს. პირდაპირი გაგებით ელესია ეს ქრისტეს სხეულია, დაფუძნებული მის გამომხსნელობით სისხლზე და არა მოციქულებზე. მოციქულებმა იქადაგეს ქრისტეს ის მოძღვრება მთელი ქვეყნის მასშტაბით რაც მათ ქრისტემ გამოუცხადა. მართლმადიდებელი ეკლესიისთვის ყველა მოციქული თანაბარია და მათ შორის არ არის რაღაც იერარქია. ძალიან ადვილია ჩამოწერო სია ისეთი ადამიანების, რომლებიც ბიბლიაში მოიხსენიება.  რისთვის მაძლევ გაფრთხილებას? საწინააღმდეგო აზრისთვის? გამაჩუმე შენი სიმართლით და არა მუქარით. მე გეკითხებისად წერია ან კლემენტის ან სხვისი კურთხევა პაპად პეტრეს მიერ? არსად! ჩამოგიწერ რომელი წიგნი როდის დაიწერა, დაწერის ადგილსაც...შენ თუ გგონია, გაუთვითცნობიერებლად გეუბნები რამეს ძალიან ცდები.. თუ საჭირო იქნება შემდგომში დავასაბუთებ იმასაც რატომ მაინცდამაინც ამა თუ იმ წელს.. ახლა დროის სიმცირის გამო მხოლოდ ახალი აღთქმის წიგნებს შევეხები. მათე დაწერის ადგილი: პალესტინა დაწერის დასასრული: დაახლ. ახ. წ. 41 მარკოზი დაწერის ადგილი: რომი დაწერის დასასრული: დაახლ. ახ. წ. 60—65 ლუკა დაწერის ადგილი: კესარეა დაწერის დასასრული: დაახლ. ახ. წ. 56—58 დროის მონაკვეთი: ძვ. წ. 3 — ახ. წ. 33 იოანე დაწერის ადგილი: ეფესო ან მის მახლობლად დაწერის დასასრული: დაახლ. ახ. წ. 98 საქმეები დაწერის ადგილი: რომი დაწერის დასასრული: დაახლ. ახ. წ. 61 რომაელები დაწერის ადგილი: კორინთი დაწერის დასასრული: დაახლ. ახ. წ. 56 1კორინთელები ადგილი: ეფესო დაწერის დასასრული: დაახლ. ახ. წ. 55 2 კორინთელები დაწერის ადგილი: მაკედონია დაწერის დასასრული: დაახლ. ახ. წ. 55 გალატელები დაწერის ადგილი: კორინთი ან სირიის ანტიოქია დაწერის დასასრული: დაახლ. ახ. წ. 50—52 ეფესელები დაწერის ადგილი: რომი დაწერის დასასრული: დაახლ. ახ. წ. 60, 61 ფილიპელები დაწერის ადგილი: რომი დაწერის დასასრული: დაახლ. ახ. წ. 60, 61 კოლოსელები დაწერის ადგილი: რომი დაწერის დასასრული: დაახლ. ახ. წ. 60, 61 1თესალონიკელები დაწერის ადგილი: კორინთი დაწერის დასასრული: დაახლ. ახ. წ. 50 2თესალონიკელები დაწერის ადგილი: კორინთი დაწერის დასასრული: დაახლ. ახ. წ. 51 1ტიმოთე დაწერის ადგილი: მაკედონია დაწერის დასასრული: დაახლ. ახ. წ. 61—64 2ტიმოთე დაწერის ადგილი: რომი დაწერის დასასრული: დაახლ. ახ. წ. 65 ტიტე დაწერის ადგილი: მაკედონია (?) (ანუ მთლად დაზუსტებული არ არის) დაწერის დასასრული: დაახლ. ახ. წ. 61—64 ფილიმონი დაწერის ადგილი: რომი დაწერის დასასრული: დაახლ. ახ. წ. 60, 61 ებრაელები დაწერის ადგილი: რომი დაწერის დასასრული: დაახლ. ახ. წ. 61 იაკობი დაწერის ადგილი: იერუსალიმი დაწერის დასასრული: ახ. წ. 62 წლამდე 1პეტრე დაწერის ადგილი: ბაბილონი დაწერის დასასრული: დაახლ. ახ. წ. 62—64 2პეტრე დაწერის ადგილი: ბაბილონი (?) დაწერის დასასრული: დაახლ. ახ. წ. 64 1იოანე დაწერის ადგილი: ეფესო ან მის მახლობლად დაწერის დასასრული: დაახლ. ახ. წ. 98 2იოანე დაწერის ადგილი: ეფესო ან მის მახლობლად დაწერის დასასრული: დაახლ. ახ. წ. 98 3იოანე დაწერის ადგილი: ეფესო ან მის მახლობლად დაწერის დასასრული: დაახლ. ახ. წ. 98 იუდა დაწერის ადგილი: პალესტინა (?) დაწერის დასასრული: დაახლ. ახ. წ. 65 გამოცხადება დაწერის ადგილი: პატმოსი დაწერის დასასრული: დაახლ. ახ. წ. 96 ასე, რომ ვუერთდები მოყვასის კითხვას და თხოვნას დავამატებ, რომ დოკუმენტური მასალა დადეთ, სადა მემკვიდრეებზეა საუბარი.. მშრალი სიები არაფერს ნიშნავს. -------------------- "წმინდა იყოს ქრისტე თქვენს გულებში როგორც უფალი და მზად იყავით დამცველებად გამოხვიდეთ ყველას წინაშე, ვინც თქვენი იმედის გამო ახსნა განმარტებას გთხოვთ".. 1პეტრე3:15 |
|
|
|
| afxazi |
Mar 18 2009, 06:27 PM
პოსტი
#63
|
 დავითი ჯგუფი: სენატის თავმჯდომარე პოსტები: 8,814 რეგისტრ.: 7-March 07 წევრი № 1,291 |
evangelizer
ციტატა რისთვის მაძლევ გაფრთხილებას? საწინააღმდეგო აზრისთვის? გამაჩუმე შენი სიმართლით და არა მუქარით. დაგიწერე რისთვისაც გაგაფრთხილე. ციტატა მე გეკითხებისად წერია ან კლემენტის ან სხვისი კურთხევა პაპად პეტრეს მიერ? არსად! როდის დაიწყო პაპობა რომში პირველმა პაპმა ლინუსმა? 67 წელს ხო. რანაირად აღმოჩნდებოდა ეს ფაქტი მოციქულტა ეპისტოლეებში? ერთადერთი იოანეს სახარება, მისი გამოცხადება და ეპისტოლეები დაიწერა მოგვიანებით, რომელტაც კონკრეტული მიზანდასახულობა ქონდათ. რას მოითხოვ ვერ გავიგე. ვერანაირად ვერ აღმოჩნდებოდა კურთხევის თუ მემკვიდრეობის ფაქტები ეპისტოლეებში რადგან ისინი ადრე დაიწერა ამ კურთხევამდე. ამ ეპისტოლეებშI დასახელებულები არიან პიროვნებები, რომელტაც ადრეული საუკუნეების საეკლესიო ისტორიკოსები მოციქულტა მემკვიდრეებად ასახელებენ. რა გინდა ამრთლა ვერ გავიგე. რადგან ბიბლია პირველ საუკუნეში დაიწერა, ვთქვათ მეორე საუკუნეში მომხდარი მოვლენა რა ვქნათ ვთქვათ რომ მოჩვენება იყო. ნებისმიერ სისულელეზე ხომ არ შეიძლება საუბარია რა. რა უბედურებაა. -------------------- სათნოება თვითკმარია ბედნიერებისთვის კლიმენტი ალექსანდრიელი |
|
|
|
| evangelizer |
Mar 18 2009, 06:34 PM
პოსტი
#64
|
|
Member ჯგუფი: Members პოსტები: 194 რეგისტრ.: 16-March 09 წევრი № 6,657 |
[quote name='afxazi' date='Mar 18 2009, 06:27 PM' post='476394']
evangelizer დაგიწერე რისთვისაც გაგაფრთხილე. როდის დაიწყო პაპობა რომში პირველმა პაპმა ლინუსმა? 67 წელს ხო. რანაირად აღმოჩნდებოდა ეს ფაქტი მოციქულტა ეპისტოლეებში? ერთადერთი იოანეს სახარება, მისი გამოცხადება და ეპისტოლეები დაიწერა მოგვიანებით, რომელტაც კონკრეტული მიზანდასახულობა ქონდათ. რას მოითხოვ ვერ გავიგე. ვერანაირად ვერ აღმოჩნდებოდა კურთხევის თუ მემკვიდრეობის ფაქტები ეპისტოლეებში რადგან ისინი ადრე დაიწერა ამ კურთხევამდე. ამ ეპისტოლეებშI დასახელებულები არიან პიროვნებები, რომელტაც ადრეული საუკუნეების საეკლესიო ისტორიკოსები მოციქულტა მემკვიდრეებად ასახელებენ. მერე რა რომ ეპისტოლეთა უმრავლესობა 67 წლამდე დაიწერა? სამი პაპი გამოიცვალა (თქვენი სიის მიხედვით) ბიბლიის დაწერამდე "სამოციქულო ეკლესიამ" და ნულოვასნი ინფორმაცია ამაზე ბიბლიაში? რბილად რომ ვთქვათ, უცნაურია. რომელი ადრეული საუკუნის ისტორიკოსები თვლიდნენ? წარმოადგინეთ მასალა.. ოღონდ კართაგენის და ნიკეის კრებებს აუარეთ გვერდი როგორმე.. -------------------- "წმინდა იყოს ქრისტე თქვენს გულებში როგორც უფალი და მზად იყავით დამცველებად გამოხვიდეთ ყველას წინაშე, ვინც თქვენი იმედის გამო ახსნა განმარტებას გთხოვთ".. 1პეტრე3:15 |
|
|
|
| pilate |
Mar 18 2009, 06:49 PM
პოსტი
#65
|
 Newbie ჯგუფი: Members პოსტები: 36 რეგისტრ.: 4-March 09 წევრი № 6,595 |
ციტატა(death @ Mar 15 2009, 10:21 PM) ეს დასტურდება მოცუქილებით, მათი მიმდინვრებით, იმათი მიმდევერებით და ა.შ. (ჩვენ და კათოლიკები მაშინ ერთიანი ვიყვავით) ეკლესიას ყოველ საუკუნეში ყავდა წმინდანები და თეოლოეგები. არასოდეს არ შეწყვეტილა ეკლესიის საქმიანობა. დაარსდა საპატრიარქოები, რომლებიც გამონაკლისების გარდა მუდმივად ინარჩუნებდნენ თავის სამწყსოს და რომელიც დიდდებოდა და იზრდებოდა გეომეტრიული პოგრესიით. დამისახელე პერიოდი, როდის არ არსებობდა ქრისტიანება? თუ ფიქრობ, რომ იყო პერიოდი როცა მარტო ერეტიკოსები იყვნენ და ქრისტიანები (ჩვენ) არ არსებებდნენ დაასახელე. შენ არ გინდა სიმართლის გაგება. შენ გინდა, რომ ეკლესია არ არსებობდეს, არ გინდა რომ ის მოციქულთა მემკვიდრე იყოს და ედები ეხლა რაღაც სისულელებს. სექტანტების მთავარი დამახასიათებელი ნიშანი ისაა, რომ ჭეშმარიტი მეცნიერებისგან შორს არიან. ყავთ ვიღაც, ნაკითხი ქურუმები და ამით თავს ბედნიერად გრძნობენ იგივე რომის ეკლესია აიღე, რომელიც ყოველთვის არსებობდა და ამის დასტურია თუნდაც ზემოთ მოყვანილი პაპების სია.დამისახელე ერთი ისტორიკოსი, რომელიც ამბობს, რომ პალვეს და სხვა მოციქულთა მიერ დაარსებული ეკლესიის შემდეგ, დაფიქსირდა წყვეტა ეკლესიაში? არ დავუჯეროთ ისტორიკოსებს? აბა ვის დავუჯეროთ? იქნებ ტრანსით და შიზოფრენიით შეპყრობილ რასელს მივამართოთ, რომელიც მარტო გონებრივ ონანიზმიში იყო პროფესიონალი ? სად არის ამის დოკუმკენტური დასაბუთება? სად და ისტორიოგრაფიაში რომ იყო ჩახედული გეცოდინებოდა, რომ ამის დოკუმენტური დასაბუთება ისტორიულ წყაროებშია. სხვაგან სად უნდა იყოს? ეხლა რა გინდა მოვყვე და აგიტვირთო ყველა ისტორიული მასალა რაც ქრისტინებს ეხება I საუკუნიდან მოყოლებული? სულ მცირე 1000 სქელტანიანი წიგნი მაინც გამოვა.თუ ეს საკითხი გაინტერესებს გაგიგებ ისტორიულ წიგნებს, შესაბამის საკითხზე. მაგრამ შენ ეგ რომ გაინტერესებდეს აქამდე იპოვიდი და წაიკითხავდი კიდეც death კითხვაზე მივყავართ მემკვიდრეების უწყვეტ ხაზს თანამედროვე დროის (ეპისკოპოსებიდან ან პაპებიდან) პეტრემდე ან მოციქულებამდე ამააზე არაერთ ისტორიკოსს აქვს გაცემული პასუხი და თუ ვინმეს გსურთ შეგიძლიათ გადაშალოთ მათი ნაშრომები და გაეცნოთ ისტორიულ მასალებს. მაგალითისთვის აგერ ერთერთი ცნობილი ისტორიკოსის ნაშრომიდან და გთხოვთ წაიკითხეთ რომ ამ საკითხზე აღარ დაგჭირდეტ დავა ცნობილი თეოლოგი ჯონ მაკენზი, ნოტრ-დამის უნივერსიტეტის პროფესორი, თავის ნაშრომებში წერდა: "ისტორიული ცნობები არ ადასტურებს ეკლესიის წინამძღოლთა მემკვიდრეების უწყვეტი ხაზის არსებობას" ("The Roman Catholic Church", 1969 წლის გამოცემა, გვ. 4). მეტად საინტერესო აზრს ამბობს ახალი კათოლიკური ენციკლოპედიაც: "დოკუმენტური მასალის სიმწირის გამო ეპისკოპატის განვითარების ადრეულ ისტორიაში ბევრი რამ ბინდითაა მოცული" (1967, ტ. I, გვ. 696). მშვიდობით! -------------------- ვისაც ჰგონია, რომ რაღაცა იცის, ჯერ კიდევ არაფერი ისე არ იცის, როგორც უნდა იცოდეს.
|
|
|
|
| G_I_O_R_G_I_ |
Mar 18 2009, 07:11 PM
პოსტი
#66
|
|
Advanced Member ჯგუფი: Members პოსტები: 1,857 რეგისტრ.: 31-July 06 წევრი № 27 |
evangelizer
pilate როგორც მივხვდი თქვენ ითხოვთ გინდათუარა მხოლოდ ბიბლიით დაამტკიცეთ ყველა მოვლენაო და მხედველობაში გაქვთ საქმე მოციქულთა რომელშიც რათქმაუნდა ყველა მოვლენა არ აღიწერებოდა.თუ გაინტერესწებთ რომის პაპებზე წაიკითხეთ მათი ეპისტოლეები და იქ წერია ყველაფერი. ციტატა დოკუმენტური მასალის სიმწირის გამო ეპისკოპატის განვითარების ადრეულ ისტორიაში ბევრი რამ ბინდითაა მოცული რაც შეეხება ამას შეგახსენებთ რომ ეს ის პერიოდია როცა მთელი რომის სახელმწიფო ქრისტიანების დევნითა და ქრისტიანული ლიტერატურის განადგურებითაა დაკავებული. რომ გითხრათ ანდრია მოციქულმა საქართველოში იქადაგა და თომა მოციქულმა ინდოეთშიო ზემოთ მოყვანილი ლოგიკით ალბათ იტყვით რახან მოციქულთა საქმეში არ წერია არ გვჯერაო და საერთოდ არაფერი არ გვჯერა რაც იქ არ წერია და სხვა წიგნები სადაც ეს ამბები წერია ყველაფერი ტყუილიაო თუ მართლა ესეთი პოზიცია გაქვთ საუბარს აზრი არ აქვს |
|
|
|
| pilate |
Mar 18 2009, 07:27 PM
პოსტი
#67
|
|
Newbie ჯგუფი: Members პოსტები: 36 რეგისტრ.: 4-March 09 წევრი № 6,595 |
ციტატა(G_I_O_R_G_I_ @ Mar 18 2009, 08:11 PM) evangelizer pilate როგორც მივხვდი თქვენ ითხოვთ გინდათუარა მხოლოდ ბიბლიით დაამტკიცეთ ყველა მოვლენაო და მხედველობაში გაქვთ საქმე მოციქულთა რომელშიც რათქმაუნდა ყველა მოვლენა არ აღიწერებოდა.თუ გაინტერესწებთ რომის პაპებზე წაიკითხეთ მათი ეპისტოლეები და იქ წერია ყველაფერი. რაც შეეხება ამას შეგახსენებთ რომ ეს ის პერიოდია როცა მთელი რომის სახელმწიფო ქრისტიანების დევნითა და ქრისტიანული ლიტერატურის განადგურებითაა დაკავებული. რომ გითხრათ ანდრია მოციქულმა საქართველოში იქადაგა და თომა მოციქულმა ინდოეთშიო ზემოთ მოყვანილი ლოგიკით ალბათ იტყვით რახან მოციქულთა საქმეში არ წერია არ გვჯერაო და საერთოდ არაფერი არ გვჯერა რაც იქ არ წერია და სხვა წიგნები სადაც ეს ამბები წერია ყველაფერი ტყუილიაო თუ მართლა ესეთი პოზიცია გაქვთ საუბარს აზრი არ აქვს ცნობილი თეოლოგი ჯონ მაკენზი, ნოტრ-დამის უნივერსიტეტის პროფესორი, თავის ნაშრომებში წერდა: "ისტორიული ცნობები არ ადასტურებს ეკლესიის წინამძღოლთა მემკვიდრეების უწყვეტი ხაზის არსებობას" ("The Roman Catholic Church", 1969 წლის გამოცემა, გვ. 4). მეტად საინტერესო აზრს ამბობს ახალი კათოლიკური ენციკლოპედიაც: "დოკუმენტური მასალის სიმწირის გამო ეპისკოპატის განვითარების ადრეულ ისტორიაში ბევრი რამ ბინდითაა მოცული" (1967, ტ. I, გვ. 696). მშვიდობით! -------------------- ვისაც ჰგონია, რომ რაღაცა იცის, ჯერ კიდევ არაფერი ისე არ იცის, როგორც უნდა იცოდეს.
|
|
|
|
| afxazi |
Mar 18 2009, 07:46 PM
პოსტი
#68
|
|
დავითი ჯგუფი: სენატის თავმჯდომარე პოსტები: 8,814 რეგისტრ.: 7-March 07 წევრი № 1,291 |
evangelizer
ციტატა მერე რა რომ ეპისტოლეთა უმრავლესობა 67 წლამდე დაიწერა? სამი პაპი გამოიცვალა ბიბლიის დაწერამდე "სამოციქულო ეკლესიამ" და ნულოვასნი ინფორმაცია ამაზე ბიბლიაში? რბილოად რომ ვთქვათ, უცნაურია. ეტყობა არ კითხულობ ბოლომდე რასაც ვწერ. მხოლოდ იოანეს წერილები დაიწერა საუკუნის ბოლოს და მიზეზი ამთი დაწერისა იმედია იცი. აბსოლუტურად სხვა მიზანდასახულობა ქონდა ამ წიგნებს. დანარენში კი როგორც აღინიშნა ვერ აღმოჩნდებოდა ფიზიკურად. ასე ბიბლია არც პეტრე და პავლე მოციქულების აღსასრულს აღგვიწერს. რომ დავიწყო იმის მტკიცება ისინი არ აღსრულებულან იმიტომ რომ ბიბლია არ გვაწვდის ინფორმაციას ამის შესახებო, უგუნური არ ვიქნები. არადა დამეთანხმები არც მათი აღსასრულის ფაქტი იყო უმნიშვნელო. ციტატა რომელი ადრეული საუკუნის ისტორიკოსები თვლიდნენ? წარმოადგინეთ მასალა.. ოღონდ კართაგენის და ნიკეის კრებებს აუარეთ გვერდი როგორმე.. ზემოთ დავწერე, მათ შორის მნიშვნელოვანი ევსევი კესარიელის ცნობაა. pilate ციტატა ცნობილი თეოლოგი ჯონ მაკენზი, ნოტრ-დამის უნივერსიტეტის პროფესორი, თავის ნაშრომებში წერდა: "ისტორიული ცნობები არ ადასტურებს ეკლესიის წინამძღოლთა მემკვიდრეების უწყვეტი ხაზის არსებობას" ("The Roman Catholic Church", 1969 წლის გამოცემა, გვ. 4).მეტად საინტერესო აზრს ამბობს ახალი კათოლიკური ენციკლოპედიაც: "დოკუმენტური მასალის სიმწირის გამო ეპისკოპატის განვითარების ადრეულ ისტორიაში ბევრი რამ ბინდითაა მოცული" (1967, ტ. I, გვ. 696). ვააააა, ასე მეც შემიძლია ეჭვი შევიტანო სახარებათა ჭეშმარიტებაში, რომ ის მოციქულებს არ დაუწერიათ, იმ მოტივით რომ მათი ორიგინალები არ არსებობენ. რა ლოგიკაა ეს მართლა რა არის. ყველაფერი კი არ უნდა თქვათ საკუთარი აზრების დასამტკიცებლად. ეს ზოგადი გამონათქვამია და არანაირი ფაქტობრივ მონაცემს არ ეფუძნება. რას ამბობენ ევსევი კესარიელზე ეს ბრძნად მეტყველი თეოლოგ-მეცნიერები? -------------------- სათნოება თვითკმარია ბედნიერებისთვის კლიმენტი ალექსანდრიელი |
|
|
|
| pilate |
Mar 18 2009, 08:14 PM
პოსტი
#69
|
|
Newbie ჯგუფი: Members პოსტები: 36 რეგისტრ.: 4-March 09 წევრი № 6,595 |
afxazi
მივედით იმ მომენტამდე როდესაც ისტორიკოსების ნაშრომებსაც რომ უარყოფთ ზოგიერთები.. ამიტომ დავუწერე death-ს ეს სიტყვები: "ისტორიას და ისტორიკოსებს ცნოობ? ნუთუ ისტორიკოსების ნათქვამს დაიჯერებ? თუ მხოლოდ ეკლესიის მამების სიტყვებია შენთვის ისტორია? რასაც ეკლესიის მამები წერენ ის არის ისტორია თუ სხვა ისტორიკოსების ნაწერებსაც ცნობ? ხშირად მომისმენია სიტყვები, ვინ არის ეგ ისტორიკოსი, კათოლიკეაა? ჰაჰაჰა, კათოლიკე თუა მერე ჩვენ რაა? ჰაჰაჰა.. ვინ არის ეგ ისტორიკოსი, მართლმადიდებელია? არაა? მაშინ არ მჯერა, ჰაჰაჰა.. ვინ არის ეგ ისტორიკოსი, ათეისტი როა? ჰაჰაჰა.. ამ მხრივ როგორ არის საქმე? ჰაჰაჰა თუ ? კათოლიკე ისტორიკოსებისაც გჯერა თუ მარტო მართლმადიდებელი ისტორიკოსების? ან არარელიგიური ისტორიკოსის სიტყვების მიმართ როგორ ხარ?" აი ხომ ხედავთ, ცნობილი თეოლოგებისა და პროფესორი ისტორიკოსების ნაშრომებს, რომლებმაც წლები დაუთმეს ამ საკითხის ისტორიულ კვლევა ძიებას მათაც კი უარყოფთ და ეკლესიის ზოგიერთი მამის გადმოცემებზე აგებთ საკუტარი წარმოსახვაში არსებულ "უწყვეტი ჯაჭვის" არსებობას. აქაა თავი და თავი ზუსტად. ჯერ ამბობდით რომელ ისტორიკოსს აქვს ნათქვამი მსგავსი რამო ერთი მაინც მიგვითითეთო სიკვდილა წერდა რაზეც ზემოთა პოსტში პასუხი გავეცი! გარდა ამისა, როგორ ფიქრობთ, ახალ კათოლიკურ ენციკლოპედიაში მასე დაწერდნენ კათოლიკე თეოლოგები რომ ადრეული ისტორიაში ეპიკოპატის განვითარების დამადასტურებელი დოკუმენტები მცირეაო? მასე რომ არ ყოფილიყო და ისე ყოფილიყო როგორც თქვენ ამბობთ? რა, აქყოფთ განა კათოლიკებს მსგავსი რამის დაწერა? მაგრამ, ვერ იტყოდნენ კათოლიკე თეოლოგები რომ ისტორიულად დასტურდება უწყვეტი ჯაჭვის არსებობაო რადგან ასეთ ხმამაღალ განაცხადს მოჰყვებოდა ისტორიკოსთა მიერ არსებოდული ფაქტების წარმოდგენის აუცილებლობა ამიტომ კეთოლიკე თეოლოგები რომლებიც დილეტანტები არ არიან არ იტყოდნენ რომ ისტორია საკმარის ფაქტებს ვერ წარმოგვიდგენს და მას ბუნდოვნებით მოცულს არცერთ შემთხვევაში არ უწოდებდნენ? კათოლიკებსაც ხომ სწამთ მოციქულებისგან მემკვიდრეობის მიღება. საკითხს შეხედეთ ობიექტურად რადგან მკითხველი ხედავს ამ ყველაფერს.დაფიქრდით, განა კათოლიკე თეოლოგები ენციკლოპედიებში მსგავს რამეს დაწერდნენ ისე რომ იყოს როგორც თქვენ წარმოგიდგენიათ? ის რომ რომელიმე ეკლესიის, რომელიმე მამა თუნდაც ძველ დროში სხვა მამების საწინააღმდეგო აზრს გამოთქვამდა თუ ვინ იყო პირველი პაპი ან მეხუთე, ეს ვერ წარმოადგენს უწყევტი ჯაჭვის არსებობის სანდო საყრდენს რადგან უამრავი განსხვავებული გამნათქვამებია ისტორიაში ამა თუ იმ მამის მიერ ამა თუ იმ ეპისკოპოსა თუ პაპზე. ვისაც გსურთ ამ საკითხში კარგად გარჯვევა, ჩემს მიერ დასახელებულ წყაროებს გაეცანით და დამატებითი შეკითხვები აღარ გაგიჩნდებათ რადგან დაწვრილებით და დასაბუთებულ ნაშრომებში ისინი ნათლად წარმოადგენენ "უწყვეტი ჯაჭვის" არარსებობას როგორც ჩემს მიერ ზემოთ მოყვანილი ციტატა ამბობს ცნობილი თეოლოგის ისტორიული ნაშრომიდან. საქმეც ამაშია, რომ ისტორიულად არ დასტურდება ის რაც ზოგიერთებს საკუთარ თავში გაკეთებული წარმოსახვებიდან გამომდინარე სწამს მასე. ისტორია და ისტორიკოსები, თვით კათოლიკებიც კი აღიარებენ უწყვეტი ჯაჭვის დამადასტურებელი დოკუმენტებისა და ფაქტების არ არსებობასა და სიმცირეზე. საკითხავი ისღა დარჩა, რომ ვირწმუნოთ ჰაერზე (ანუ არ არსებული ფაქტების გარეშე) თუ არ ვირწმუნოთ ის რასაც ზოგიერთი ასე გამალებიტ ცდილობს დაამტკიცოს. ამით მე ამ საკითხზე ვასრულებ. მშვიდობით! -------------------- ვისაც ჰგონია, რომ რაღაცა იცის, ჯერ კიდევ არაფერი ისე არ იცის, როგორც უნდა იცოდეს.
|
|
|
|
| afxazi |
Mar 18 2009, 08:19 PM
პოსტი
#70
|
|
დავითი ჯგუფი: სენატის თავმჯდომარე პოსტები: 8,814 რეგისტრ.: 7-March 07 წევრი № 1,291 |
pilate
ციტატა რას ამბობენ ევსევი კესარიელზე ეს ბრძნად მეტყველი თეოლოგ-მეცნიერები? პეტრეს რომში ჩაუსვლელობას კიდევ აწვები? და ამაზე კონესუსს მივაღწიეთ? ბანი გაუქმებული გაქვს ამ განყოფილებაში და ერთი ნიკით შემოდი, ანუ მოყვასით. თუ წინააღმდეგი არ იქნები ცხადია.-------------------- სათნოება თვითკმარია ბედნიერებისთვის კლიმენტი ალექსანდრიელი |
|
|
|
| ავგუსტინე |
Mar 18 2009, 08:30 PM
პოსტი
#71
|
 Member ჯგუფი: Members პოსტები: 436 რეგისტრ.: 14-March 09 წევრი № 6,642 |
მეორე საუკუნის ცნობილი მამა, ტერტულიანე - იოანე მოციქულის სახარების დაწერის შემდეგ, სულ რამდენიმე წელში ქვეყანას მოვლენილი:
http://antology.rchgi.spb.ru/Tertullianus/...scriptione.html (ლათინურ, რუსულ და ინგლისურ ენებზე სრულად, აქ კი საინტერესო ნაწილით) De Praescriptione haereticorum ''ერეტიკოსთა პრესკრიპცია [წინააღმდეგ] '' ''1-2. თავად ერესის არსებობა მოწმობს ჭეშმარიტ რწმენაზე. დღევანდელ დღეს არსებული გარემოებანი გვაიძულებენ, რომ შექმნილი მდგომარეობა შემდეგნაირად შეფასდეს: - ჩვენ არ უნდა გვიკვირდეს ასე მომრავლებული ერესის ოდენობა; არც იმის, რომ ასეთი რამ საერთოდ არსებობს; რამეთუ ამის შესახებ უკვე გვეუწყა (მათე 7:15; 24:4; 11; 24; I ტიმ. 4:1-3) და არც ის, რომ ისინი წყალს უყენებენ რომელიმე ჩვენთაგანის რწმენას (ისინი სწორედ ამისათვის არსებობენ - გამოცდაში იწრთობა რწმენა). ბევრში შეშფოთება იბადება და უკვირს ის, რომ ერეს ასეთი ძალა გააჩნია; არადა სინამდვილეში მათ უფრო უნდა გაუკვირდეთ ის, რომ ერესი საერთოდ არ არსებობდეს! როდესაც რაიმე განწესებულია გარდაუვალი ყოფისათვის (ანუ არსებობს ამის მიზეზი), მას არ შეუძლია რომ არ იარსებოს, რამეთუ დამოკიდებულია ძალაზე რომლის გამოც ის არსებობს. ხომ არ გვიკვირს მაგალითად ციებ/ცხელების არსებობის ფაქტი, რომელიც ერთ-ერთია ამ ქვეყანაზე არსებული უამარავი სასიკვდილო და სატანჯველი ავადმყოფობებიდან?! (ის მაინც არსებობს) ასევე არც ის გვიკვირს, რომ ხალხს კლავს - რადგან სწორედ ამისთვის არსებობს. ამიტომ, თუ ჩვენ გვაოცებს, რომ ჭეშმარიტული რწმენის დასასუსტებლად მოვლინებული ერესი ასეთია, მაშინ პირველ რიგში უნდა გაგვაოცოს საერთოდ მისი არსებობის ფაქტმა: - რადგან არსებობს, გააჩნია ძალა, ხოლო რადგან გააჩნია, ამიტომაც არსებობს. თუმცა ციებ/ცხელება როგორც სიბოროტე, თავისი დანიშნულებითა და ჩვენზე მოქმედებით, რა თქმა უნდა უფრო გვეზიზღება ვიდრე გვაოცებს; რაც ძალა გვაქვს ვერიდებით და ამ დროს უნარი არ შეგვწევს მისი საერთოდ განადგურების. ... ზოგჯერ მართლაც გასაკვირია, რომ ბოროტებას მსგავსი ძალა გააჩნია, მაგრამ ეს მხოლოდ იმიტომ, რომ: ერესი ძლიერია მისთვის, ვისი რწმენაც სუსტია. გლადიატორთა ბრძოლაში გამარჯვებული, ხშირად იმარჯვებს არა იმიტომ რომ მამაცი და დაუმარცხებელია, არამედ იმიტომ რომ დამარცხებული სუსტი იყო. შემდეგ იგივე გამარჯვებული უკვე დგება ძლიერის პირისპირ და მარცხდება. იგივე ითქმის ერესზეც: ის ძლიერია ვიღაცის სისუსტის გამო, მაგრამ უსუსურია თუ ხვდება ძლიერ რწმენას. 3-6. ერესი საზრდოობს სუსტი რწმენით: ჭეშმარიტი რწმენა მასთან წინააღმდეგობაში მოწმდენა. ... არ მესმის ასევე, რა არის გასაკვირი იმაში, თუ ადრე ვიღაცა ითვლებოდა სანდოდ, შემდეგ კი გამოდგა სუსტი, რის გამოც გაგვშორდა? გაიხსენეთ საული, კეთილი და ღვთისმოშიშე - შურში ამოხდა სული (1მეფ. 18); გაიხსენეთ დავითი, ვინც თავად უფალმა ცხო მეფედ ისრაელზე, განა მკვლელობასა და გარყვნილობაში არ იქნა დადანაშაულებული? (2მეფ. 11); სოლომონი, განა თავად უფალმა არ დააჯილდოვა იგი სიბრძნით, რის შემდეგადაც ქალებისა და კერპებისაკენ გაიწია? (3მეფ. 11:4); მხოლოდ და მხოლოდ ძე ღვთისას ებოძა ყოფნა ცოდვის გარეშე (ებრ. 4: 14-15). ასე რომ, თუ ეპისკოპოსი, დიაკვანი, ქვრივი, მოძღვარი ან თუნდაც წამებული განუდგება ჭეშმარიტ სარწმუნოებას - ნუთუ ეს გვაძლევს იმის ფიქრის უფლებას, რომ ერესში არსებობს ჭეშმარიტება? არავინაა ბრძენი, არავინაა ერთგული, არავინაა დიდებული, თუ იგი არაა ქრისტიანი: ქრისტიანი კი მხოლოდ ისაა, ვინც ბოლომდე დაითმენს (მათე 10:22) შენ, - რადგანაც შენ ადამიანი ხარ - ყველაფერს იცნობ გარეგნულად; შენ ფიქრობ, როგორც ხედავ, და ხედავ მხოლოდ იმას რაც შენს თვალს წინაა, მაგრამ უფლის თვალნი, როგორც ნათქვამია, დიდგანმზრახველი და მრავალმოქმედია (იერემია. 32:19). ადამიანი უყურებს სახეს, უფალი კი გულს (1 მეფ. 16:7) ... გაიხსენე! განა არ განეცალნენ მოსწავლეები თავად მაცხოვარსაც კი, როდესაც ცდუნებამ იმარჯვა მათზე? (იოანე 6:66) ამ დროს განა სხვებმა იფიქრეს, რომ ამის გულისათვის თავადაც უნდა განსდგომოდნენ (?): პირიქით, იმათ ვინც იცოდნენ, რომ ისაა სიცოცხლის სიტყვა, თავად ჭეშმარიტება და უფლის გზავნილი, ბოლომდე მის გვერდით იდგნენ, მიუხედავად იმისა, რომ ქრისტემ გაცლა შესთავაზა, თუ ეს ვინმეს სურდა (იოანე1:1; 6:67-68; 16:30) სრულებითაც არაა მნიშვნელოვანი თუ მაცხოვარი მოციქულებმა დატოვეს; ვიღაც ფიგელოსმა, ჰერმოგენესმა, ფილეტოსმა, ჰიმენევსმა და ალექსანდრემ (IIტიმ. 1:15; 2:17; Iტიმ. 1:20) განა თავად ქრისტეს გამცემი არ იყო მოციქული? ჩვენ გვიკვირს, როდესაც ვიღაცა მის ეკლესიას ტოვებს, მაგრამ ის რასაც ჩვენ ვითმენთ იესო ქრისტეს მსგავსად, მოწმობს იმაზე, რომ ჩვენ ქრისტანები ვართ. ისინი ჩვენგან გავიდნენ - ამბობს მოციქული - თუმცა ჩვენგანნი არ ყოფილან; ვინაიდან ჩვენგანნი რომ ყოფილიყვნენ, ჩვენთავე დარჩებოდნენ (I იოანე 2:19) ... უფალი გვასწავლიდა, რომ ბევრი მტაცებელი მგელი მოვა ცხვრის სამოსით გამოწყობული (მათე 7:15) რას წარმოადგენს ეს ცხვრის სამოსი, თუ არა ქრისტიანის სახელის გარეგანი სახე? რა არის მტაცებელი მგელი, თუ არა ქრისტეს ფარის დატაცების შინაგანი მზაკვრული გრძნობა და ფიქრები? რაშია ცრურწმენის არსი, თუ არა სიცრუის მქადაგებლებში? რაშია ცრუ მოციქულთა არსი, თუ არა ყალბი ღვთის სიტყვის მაუწყებლებში? რაშია ანტიქრისტეს არსი - აწ და მარადის - თუ არა ქრისტეს წინააღმდეგ აჯანყებულნში? ... 15-19. ერეტიკები არ უნდა ეყრდნობოდნენ წმინდა წერილს; ის მათ არ ეკუთვნით და მათ მხოლოდ მისი დამახინჯება ძალუძთ. მათ წმინდა წერილზე მსჯელობის უფლება, ნამდვილად არა აქვთ. ...ისინი მიმართავენ წმინდა წერილს და ამ გამბედაობით ბევრს გული უდრკება. როგორც კი საქმე კამათამდე მიდის: მტკიცეებს აღონებენ საკუთარი ყბედობით, სუსტებს იტყუებენ, ხოლო ვინც შუაშია, მას კი ეჭვებში ტოვებენ. ჩვენ მოვაკლებთ მათ ასეთი სარფიან ყოფას, თუ არ დავუშვებთ მათი მოსაზრებების მოსმენას წმინდა წერილის შესახებ. ამიტომ უნდა შევხედოთ, ვის ეკუთვნის წმინდა წერილი, რომ არ მივუშვათ მასთან ის, ვისაც არც ეკუთვნის და არც იმსახურებს ამას. ზოგიერთს მოეჩვენება თითქოს, საკითხისადმი ასეთი მიდგომით მსურს თავი ავარიდო კამათს, რადგან გარკვეული უნდობლობით ვუყურებ საკუთარ შესაძლებლობებს. ეს შეიძლებოდა ასეც ყოფილიყო, რომ არა ის მტკიცე მიზეზები რომლებიც გამაჩნია მე - უპირველეს ყოვლისა, ჩვენი რწმენა ემორჩილება მოციქულს, რომელიც გვიშლის ამპარტავნებთან ძიების მცდელობას და ყურადღების მიქცევას ყოველგავარ ახალ/სხვაგვარ სწავლებისადმი (I ტიმ. 6:3-5) რადგან მათ მხოლოდ და მხოლოდ კამათისა და პაექრობის სენი ჭირთ, საიდანაც წარმოიშობა შური, დავა, გმობა და ბოროტი ეჭვი. ერეტიკოს შეგონების შემდეგ უნდა გავერიდოთ და არა კამათის შემდეგ (ტიტე 3:10) ... მოციქულმა დაგვიშალა კამათი და მიგვითითა შეგონებაზე, როგორც ერეტიკოსთან ურთიერთობის ერთადერთ და აერთჯერად საშუალებაზე; რადგან ერეტიკოსი ქრისტიანი არაა, და ის არ იმსახურებს იმას, რომ ისე მოვექცეთ როგორც ქრისტიან ძმას ანუ ყველანაირად ვეცადოთ, რომ აცდენილ გზიდას ჩამოვაშოროთ (მათე 18:15-16). როგორ შეიძლება ეკამათო მწვალებელს წმინდა წერილზე, როდესაც ის არ ცნობს ზოგიერთ საღვთო წერილს (?); ხოლო რომელსაც ცნობს მასაც არასრულად, ამახინჯებს საკუთარი ჩანაფიქრის სასარგებლოდ, ან ამატებს რაღაცას ან კი საერთოდ ტოვებს მისთვის უსარგებლოს; ხოლო თუ რაღაცას მთლიანობაში ინარჩუნებს, ისიც ასევე დამახინჯებულია, რადგან მომარაგებულია სხვადასხვა განსხვავებული და ახალი სწავლით. ასე რომ, არაა საჭირო წმინდა წერილის მოხმობა; არაა საჭირო პაექრობა იქ, სადაც გამარჯვება არ არის... და არც გვჭირდება მსგავსი რამ. ... ვის ეკუთვნის წმინდა წერილი? ვისით, ვისი დახმარებით, როდის და ვის გადაეცა სწავლება, რომელიც ადამიანს ქრისტიანად ხდის? ... 20-22. ჭეშმარიტება ეკუთვნის ქრისტეს, შემდეგ კი - მოციქულთა გადმოცემას ... 26-29. ეკლესია - ჭეშმარიტებისა და მოციქულთა ავტორიტეტის ერთადერთი მემკვიდრე'' დაბოლოს, ყველაზე მნიშვნელოვანი: ''მათ სურთ რომ ახლებულად გაგვიმარტონ ევანგელია? მაშინ ჯერ დაგვიმტკიცონ, რომ ახალი მოციქულები არიან: გვაუწყონ რომ ქრისტე კვლავ მოგვევლინა, კვლავ გვასწავლიდა, რომ კვლავ ჯვარს აცვეს, კვლავ მოკვდა , კვლავ გაცოცხლდა... თუკი რომელიმე ერესი გაბედავს და თავს მიაკუთვნებს მოციქულთა დროს, რათა ამით თავი მოციქულთა გადმოცემად გაასაღოს, მაშინ ვუპასუხოთ: გვაჩვენეონ მათი ეკლესიის სათავე და საფუძველი, გაგვიმხილონ მათი ეპისკოპოსების წიაღი, რაც დასაწყისიდან მოდის და წესისამებს გადაეცემა, და რაც მთავარია ისე, რომ პირველს აღმზრდელად, წინამორბედად რომელიმე მოციქული გვერდით ედგეს'' -------------------- http://jvarosnebi.com/
Adoramus te, Christe, et benedicimus tibi. Quia per sanctam crucem tuam redemisti mundum. |
|
|
|
| ავგუსტინე |
Mar 18 2009, 08:41 PM
პოსტი
#72
|
|
Member ჯგუფი: Members პოსტები: 436 რეგისტრ.: 14-March 09 წევრი № 6,642 |
ციტატა საქმეც ამაშია, რომ ისტორიულად არ დასტურდება ის რაც ზოგიერთებს საკუთარ თავში გაკეთებული წარმოსახვებიდან გამომდინარე სწამს მასე. რა გინდა ახლა, ვატიკანის არქივმა, ლიტურღიამ და კატაკომბებმა ერთად გცემონ? -------------------- http://jvarosnebi.com/
Adoramus te, Christe, et benedicimus tibi. Quia per sanctam crucem tuam redemisti mundum. |
|
|
|
| afxazi |
Mar 18 2009, 08:42 PM
პოსტი
#73
|
|
დავითი ჯგუფი: სენატის თავმჯდომარე პოსტები: 8,814 რეგისტრ.: 7-March 07 წევრი № 1,291 |
ავგუსტინე
ციტატა რა გინდა ახლა, ვატიკანის არქივმა, ლიტურღიამ და კატაკომბებმა ერთად გცემონ? თურმე რა სისულელის გულისთვის მომხდარა ამხელა განხეთქილება ეკლესიაში. სად არ იყო მოყვასი მაშინ, ხომ ავცდებიდით ამხელა საშინელებას -------------------- სათნოება თვითკმარია ბედნიერებისთვის კლიმენტი ალექსანდრიელი |
|
|
|
| pilate |
Mar 18 2009, 08:46 PM
პოსტი
#74
|
|
Newbie ჯგუფი: Members პოსტები: 36 რეგისტრ.: 4-March 09 წევრი № 6,595 |
ციტატა(ავგუსტინე @ Mar 18 2009, 09:30 PM) 26-29. ეკლესია - ჭეშმარიტებისა და მოციქულთა ავტორიტეტის ერთადერთი მემკვიდრე'' დაბოლოს, ყველაზე მნიშვნელოვანი: [b] ''მათ სურთ რომ ახლებულად გაგვიმარტონ ევანგელია? მაშინ ჯერ დაგვიმტკიცონ, რომ ახალი მოციქულები არიან: გვაუწყონ რომ ქრისტე კვლავ მოგვევლინა, კვლავ გვასწავლიდა, რომ კვლავ ჯვარს აცვეს, კვლავ მოკვდა , კვლავ გაცოცხლდა... საკმაო ითქვა და საკმაო დაიწერა. სიტყვების თქმა იოლია "ეკლესია - ჭეშმარიტებისა და მოციქულთა ავტორიტეტის ერთადერთი მემკვიდრე''. მსგავს განაცხადებს აკეთებს კათოლიკური ეკლესიაც. ადამიანმა რომ მიგიღოს იმად, რადაც იცხადებ თავს, უნდა შეგეძლოს ამის დასაბუთება. რომ ვერ დაასაბუთებ რისხდები, მწარდები რადგან ფარდა ეხდება იმას რასაც ისტორია და ისტორიკოსები, კათოლიკე თეოლოგების ჩათვლით ამცნობენ ყველას. მას შემდეგ რაც ადამიანი გთხოვს დაუსაბუთო რომ მოციქულთა მემკვიდრე ხარ, აცხადებ ერეტიკოსად. ასე იყო ისტორიაში, მას ვინც საღი გონებით, მსჯელობითა და არგუმენტებით იტყოდა რაიმეს, რასაც ზოგიერთი არ იწონებდა, ერეტიკოსად აცხადებდნენ და ღვთისგან განდგომილად. ეგღა დარჩა რომ ყველა ვინც არ გაიზიარებს თქვენს საკუტარ წარმოსახვებს უნდა მოკვეთოთ. ეს არ არის პსუხი. თემაში შემოსული შეკითხვები ისტორიულად დასბუთებულ მტკიცებულებებსა და დოკუმენტებს მოითხოვდა. არა იმის ძახილს რომ ძირს ერეტიკოსებიო. მკითხველი ხედავ ყველაფერს... ამით ვასრულებ ამ თემაში პოსტს. მშვიდობით! -------------------- ვისაც ჰგონია, რომ რაღაცა იცის, ჯერ კიდევ არაფერი ისე არ იცის, როგორც უნდა იცოდეს.
|
|
|
|
| ავგუსტინე |
Mar 18 2009, 08:46 PM
პოსტი
#75
|
|
Member ჯგუფი: Members პოსტები: 436 რეგისტრ.: 14-March 09 წევრი № 6,642 |
ციტატა თურმე რა სისულელის გულისთვის მომხდარა ამხელა განხეთქილება ეკლესიაში. სად არ იყო მოყვასი მაშინ, ხომ ავცდებიდით ამხელა საშინელებას ტერტულიანეს ცნობიერებას დააკვირდი: ციტატა ვაჩვენეონ მათი ეკლესიის სათავე და საფუძველი, გაგვიმხილონ მათი ეპისკოპოსების წიაღი, რაც დასაწყისიდან მოდის და წესისამებს გადაეცემა, და რაც მთავარია ისე, რომ პირველს აღმზრდელად, წინამორბედად რომელიმე მოციქული გვერდით ედგეს არ გვაინტერესებს ვინ ხარ და რა ხარ, ეპისკოპოსთა წიაღი მანახვეო  -------------------- http://jvarosnebi.com/
Adoramus te, Christe, et benedicimus tibi. Quia per sanctam crucem tuam redemisti mundum. |
|
|
|
| afxazi |
Mar 18 2009, 08:51 PM
პოსტი
#76
|
|
დავითი ჯგუფი: სენატის თავმჯდომარე პოსტები: 8,814 რეგისტრ.: 7-March 07 წევრი № 1,291 |
pilate
ციტატა საკმაო ითქვა და საკმაო დაიწერა. სიტყვების თქმა იოლია "ეკლესია - ჭეშმარიტებისა და მოციქულთა ავტორიტეტის ერთადერთი მემკვიდრე''.მსგავს განაცხადებს აკეთებს კათოლიკური ეკლესიაც. ადამიანმა რომ მიგიღოს იმად, რადაც იცხადებ თავს, უნდა შეგეძლოს ამის დასაბუთება.რომ ვერ დაასაბუთებ რისხდები, მწარდები რადგან ფარდა ეხდება იმას რასაც ისტორია და ისტორიკოსები, კათოლიკე თეოლოგების ჩათვლით ამცნობენ ყველას.მას შემდეგ რაც ადამიანი გთხოვს დაუსაბუთო რომ მოციქულთა მემკვიდრე ხარ, აცხადებ ერეტიკოსად. ასე იყო ისტორიაში, მას ვინც საღი გონებით, მსჯელობითა და არგუმენტებით იტყოდა რაიმეს, რასაც ზოგიერთი არ იწონებდა, ერეტიკოსად აცხადებდნენ და ღვთისგან განდგომილად.ეგღა დარჩა რომ ყველა ვინც არ გაიზიარებს თქვენს საკუტარ წარმოსახვებს უნდა მოკვეთოთ. ეს არ არის პსუხი.თემაში შემოსული შეკითხვები ისტორიულად დასბუთებულ მტკიცებულებებსა და დოკუმენტებს მოითხოვდა. არა იმის ძახილს რომ ძირს ერეტიკოსებიო.მკითხველი ხედავ ყველაფერს...ამით ვასრულებ ამ თემაში პოსტს.მშივოდბით! რაღაც ტონს მოემატა. კაცო მეტი რაღა დავწეროთ. რატომრაც მხოლოდ შენს არგუმენტებს ხედავ და სხვა რამეს არც ამჩნევ. მიპასუხე რით უარყოფენ ეს როგორც შენ ამბობ ტეოლოგები ევსევი კესარიელის ცნობებს.? -------------------- სათნოება თვითკმარია ბედნიერებისთვის კლიმენტი ალექსანდრიელი |
|
|
|
| ავგუსტინე |
Mar 18 2009, 08:54 PM
პოსტი
#77
|
|
Member ჯგუფი: Members პოსტები: 436 რეგისტრ.: 14-March 09 წევრი № 6,642 |
ციტატა მსგავს განაცხადებს აკეთებს კათოლიკური ეკლესიაც. ადამიანმა რომ მიგიღოს იმად, რადაც იცხადებ თავს, უნდა შეგეძლოს ამის დასაბუთება. რაციოში ეაჯები კათოლიკურ ეკლესიას? აქვინელის მაინც შეგრცხვეს ფროიდს სანამ წაიკითხავდნენ, უკვე აპოლოგია იდო - ასე რომ კარგად დააკვირდით მიქელანჯელოს გუმბათს, შემდეგ დაწყნარდით და მშვიდად გაეშურეთ ვატიკანის არქივისკენ. ციტატა მას შემდეგ რაც ადამიანი გთხოვს დაუსაბუთო რომ მოციქულთა მემკვიდრე ხარ, აცხადებ ერეტიკოსად. ასე იყო ისტორიაში, მას ვინც საღი გონებით, მსჯელობითა და არგუმენტებით იტყოდა რაიმეს, რასაც ზოგიერთი არ იწონებდა, ერეტიკოსად აცხადებდნენ და ღვთისგან განდგომილად. ჯერ ერთი, არანაირ საღ აზრს არ ამბობდნენ - ეპოქალური ოპოზიცია არ ნიშნავს ლიბერალიზმს, მერეც მეორე, საფრანგეთის რევოლუცია და ტუალეტში დაწერილი თეზისები ერთმანეთში არ აგერიოთ - მერეც მესამე, შენი "საბუთები" მაგ "დაწვებთან" დაკავშირებით, არ გაიშვას წავიდა დრო, როცა ინკვიზიცია ცალსახად ფანატიკურ მოვლენად იყო მიჩნეული, საბუთებიდან ირკვევა რომ საკმაოდ გრძელვადიანი სასამართლო იყო. 5000 შესწავლილი დოკუმენტიდან, სასიკვდილო განაჩენს ითვალისწინებს 1%, იქიდან რამდენი აღასრულეს ღმერთმა იცის ციტატა ეგღა დარჩა რომ ყველა ვინც არ გაიზიარებს თქვენს საკუტარ წარმოსახვებს უნდა მოკვეთოთ. ეს არ არის პსუხი. ლოლ, საიდან მოვკვეთოთ, საიდანაც უკვე მოკვეთილია? ნუ ხართ მატერიალისტები, არ არის საჭირო ნარატიული წყაროები და ნაფხვენები (ისედაც საკმარისია და მაინც არ ენდობით) ტვინი აამუშავეთ. სუბიექტივიზმისგან არ ხართ თავისუფალი, თქვენი მამხილებელი მოძრაობა საკუთარი ეგოს თვითპრეზენტაციას ემსახურება, რომლის შესახებაც გადაწყვეტილება წინასწარ მიიღეთ, თქვენსავ არაცნობიერში. ციტატა თემაში შემოსული შეკითხვები ისტორიულად დასბუთებულ მტკიცებულებებსა და დოკუმენტებს მოითხოვდა. არა იმის ძახილს რომ ძირს ერეტიკოსებიო. მე დაგიდე წყარო. თუ წყარო გაღიზიანებს, მაშინ: ციტატა მშივოდბით! -------------------- http://jvarosnebi.com/
Adoramus te, Christe, et benedicimus tibi. Quia per sanctam crucem tuam redemisti mundum. |
|
|
|
| pilate |
Mar 18 2009, 08:54 PM
პოსტი
#78
|
|
Newbie ჯგუფი: Members პოსტები: 36 რეგისტრ.: 4-March 09 წევრი № 6,595 |
ციტატა(pilate @ Mar 18 2009, 09:14 PM) afxazi ვისაც გსურთ ამ საკითხში კარგად გარჯვევა, ჩემს მიერ დასახელებულ წყაროებს გაეცანით და დამატებითი შეკითხვები აღარ გაგიჩნდებათ რადგან დაწვრილებით და დასაბუთებულ ნაშრომებში ისინი ნათლად წარმოადგენენ "უწყვეტი ჯაჭვის" არარსებობას როგორც ჩემს მიერ ზემოთ მოყვანილი ციტატა ამბობს ცნობილი თეოლოგის ისტორიული ნაშრომიდან. საქმეც ამაშია, რომ ისტორიულად არ დასტურდება ის რაც ზოგიერთებს საკუთარ თავში გაკეთებული წარმოსახვებიდან გამომდინარე სწამს მასე. ისტორია და ისტორიკოსები, თვით კათოლიკებიც კი აღიარებენ უწყვეტი ჯაჭვის დამადასტურებელი დოკუმენტებისა და ფაქტების არ არსებობასა და სიმცირეზე. საკითხავი ისღა დარჩა, რომ ვირწმუნოთ ჰაერზე (ანუ არ არსებული ფაქტების გარეშე) თუ არ ვირწმუნოთ ის რასაც ზოგიერთი ასე გამალებიტ ცდილობს დაამტკიცოს. ამით მე ამ საკითხზე ვასრულებ. მშვიდობით! -------------------- ვისაც ჰგონია, რომ რაღაცა იცის, ჯერ კიდევ არაფერი ისე არ იცის, როგორც უნდა იცოდეს.
|
|
|
|
| ავგუსტინე |
Mar 18 2009, 08:57 PM
პოსტი
#79
|
|
Member ჯგუფი: Members პოსტები: 436 რეგისტრ.: 14-March 09 წევრი № 6,642 |
ციტატა ისტორია და ისტორიკოსები, თვით კათოლიკებიც კი აღიარებენ უწყვეტი ჯაჭვის დამადასტურებელი დოკუმენტებისა და ფაქტების არ არსებობასა და სიმცირეზე. მანახეთ რომელი კათოლიკე ისტორიკოსი ამბობს, პეტრეს მემკვიდრეობის ისტორიული დასაბუთებები არ გვაქვსო -------------------- http://jvarosnebi.com/
Adoramus te, Christe, et benedicimus tibi. Quia per sanctam crucem tuam redemisti mundum. |
|
|
|
| G_I_O_R_G_I_ |
Mar 18 2009, 08:57 PM
პოსტი
#80
|
|
Advanced Member ჯგუფი: Members პოსტები: 1,857 რეგისტრ.: 31-July 06 წევრი № 27 |
pilate
1-2 საუკუნეების ცნობები სადაც მოცემულია რომის პაპთა სია 1.ირინეოს ლიონელი ნაშრომი "ერესთა წინააღმდეგ"მე3 წიგნის მე3 თავის მე 3 ქვეთავი. 2.ევსევი კესარიელი. 3.ეგნატი ატიოქიელი მე-3 საუკუნიდან 4.ტერტულიანე (ორიგენეც ეხება ამ საკითხს გარკვეული კუთხით) 5.ეპიფანე კვიპრელი და აშ. გნებავთ იხილეთ ამ მამათა ნაშრომებში ეს სია თუ არ გნებავთ ნუ ნახავთ სხვა ამ თემაზე ვეღარაფერს ვიტყვი |
|
|
|
|
ამ თემას კითხულობს 1 მომხმარებელი (მათ შორის 1 სტუმარი და 0 დამალული წევრი)
0 წევრი:
| მსუბუქი ვერსია | ახლა არის: 5th July 2025 - 09:33 AM |
მართლმადიდებლური არხი: ივერიონი
ფორუმის ელექტრონული ფოსტა: იმეილი
CHURCH.GE-Powered by Giorgi and IPB. Hosting by WebHostinG.Ge
2025
Licensed to: church.ge