 სამება |
სტუმარს სალამი ( შესვლა | დარეგისტრირება )
  |
| Lashab |
 Apr 8 2009, 09:27 PM
პოსტი
#241
|
 Member  ჯგუფი: Members პოსტები: 561 რეგისტრ.: 24-December 08 წევრი № 6,157  |
ციტატა(დათიკო @ Apr 8 2009, 09:04 PM)  მოყვასი აქ ვარ და არსად წასვლას არ ვაპირებ. პრობლემა იმაშია, რომ რატომღაც ის რაზეც მე ვსაუბრობ იგნორირებულია და პასუხიები სრულიად სხვა კითხვებზე იძლევა. მე კვლავაც დავუბრუნდები იმ ადგილს სადაც ჩემს ბოლო პოსტზე გავრჩედი. უკაცრავად თუ არ მოვიხილავ ბევრ საკითხს, უბრალოდ სანამ ერთი არ გაირკვევა, არ მჩვევია სხვაზე გადახტომა. მაშ ასე, საუბარი იყო იმაზე, რომ " სიტყვა" არის ქრისტე. ახლა გასარკვევია როდის იყო ეს სიტყვა, როდესაც ნათქვამია: "პირველითგან იყო სიტყუაჲ" აქ არის მოსაზრება, რომ ამ "იყო"მდე რაღაც არსებოდბა კიდევ. ჯერ ერთი უცნაურია რის საფუძველზე უნდა ვიფიქროთ ასე. და რატომ უნდა გამოვრიცხოთ ის დრო როდესაც ჯერ არც იყო შექმნილი დრო. აკი იქვე გრძელდება: "ესე იყო პირველითგან ღმრთისა თანა" - ნეტა რატომ დასჭირდა იოანე მახარებელს იმის დაკობნკრეტება, რომ პირველითგან იყო ღვთისა თანა და არა უბდალოდ, "რომელიც" იყო ღვთისა თანა? როდესაც თქვენ ამბობთ აქაური "იყო" ნიშნავს იმას, რომ მანამდე რაღაც არსებობდაო, ეს მარტოოდენ ვარაუდს ეფუძნება. მაშინ როცა იოანე მახარებელი ძალიან მკაფიოდ ცდილობს აგვიხსნას, რომ სწორედაც რომ ღვთის თანამყოფი იყო სიტყვა, მანამდე სანამ შეიქმნებოდა დროცა და სხვა ქმნილებებიც. სწორედ ამიტომ მოსდევს ამ მუხლებს შემდეგი: "ყოველივე მის მიერ შეიქმნა, და თჳნიერ მისა არცა ერთი რაჲ იქმნა, რაოდენი-რაჲ იქმნა" ახლა კვლავ გავიმეორებ ერთ კითხვას, რომელზეც ძალიან მოკლედ შეგიძლიათ მიპასუხოთ: რომ ვთქვა ეხლა - პირველითგან იყო ღმერთი, ესეც იმის მანიშნებელი იქნება რომ ღმერთამდე რამე არსებობდა? ესე იგი პირველითგან იყო სიტყვას თუ ვიტყვით, ესე იგი მანამდე რაღაც არსებობდა და თუ ვიტყვით პუირველითგან იყო ღმერთი, მაშინ არ არსებობდა? რატო თორე ხოო.... დათიკო გავეცი ამეებს პასუხი... მაინც გავცემ: მე დავასაბუთე აქ რომ ეგ "იყო" იხმარება იმ მნიშვნნელობით რომ მანამდე სხვა რამ ხდებოდა... რატომ? მოყვანილი მყავდა ფრაზა: ლუკას 15:24 24. რადგან ეს ჩემი ძე მკვდარი იყო(HN) და გაცოცხლდა, დაკარგული იყო და გამოჩნდა. და დაიწყეს მხიარულება. შენ გინდა თქვა რომ მისი შვილი მუდამ მკვდარი იყო? თუ ჯერ ცოცხალი იყო, მერე შიეცვალა- მოკვდა მერე ისევ გაცოცხლდა... ასე რომ "იყო" არ შველის საქმეს... ასევე რომ თარგმნი "პირველითგან", ეგ სიტყვა ზოგან ითარგმნება "თავიდან", "დასაბამიდან"... ამ სიტყვას პავლე მოციქულიც ხმარობს ხოლმე, და არამარტო... მოციქულთა საქმეებში წერია: 11:15 15. ლაპარაკი რომ დავიწყე, სული წმიდა გადმოვიდა მათზე, ისევე, როგორც ჩვენზე თავდაპირველად(არხე). ანუ ეგ სიტყვა არ ნIშნავს რომ მანამდეც იყო მათზე... ფილიპელთა 4:15-ში უკეთ ჩანს: 15. თქვენ ხომ იცით, ფილიპელნო, რომ ხარების დასაბამს(არხე), როცა მაკედონიიდან გამოვედი, თქვენს გარდა არცერთმა ეკლესიამ არაფერი გამიზიარა: არც რა მომცა და არც რა მიიღო ჩემგან. ფაქტია რომ მანამდე იგივე არ ხდებოდა... ხარების დასაწყისშიო... ფაქტია მთელი ცხოვრება მაკედონიიდან არ გამოდიოდა... ასე რომ ეგ სიტყვა "არხე" ანუ "დასაბამI" არ გვაძლევს ზუსტ ინფორმაციას... -------------------- "ვისაც არ უყვარს, ვერ შეუცვნია ღმერთი, რადგან ღმერთი სიყვარულია."- (1 იოანე 4:8)
"სიყვარული სულგრძელია და კეთილი; სიყვარულს არ შურს, არ ტრაბახობს და არ ამაყობს; არ უკეთურობს, არ ეძებს თავისას, არ მრისხანებს, არ იზრახავს ბოროტს. არ შეჰხარის უსამართლობას, არამედ ჭეშმარიტებით ხარობს; ყველაფერს იტანს, ყველაფერი სწამს... ყველაფერს ითმენს. სიყვარული არასოდეს მთავრდება... " - (1 კორ 13:4-8) |
   |
 
|
| agmsarebeli |
Apr 8 2009, 11:15 PM
პოსტი
#242
|
 Advanced Member ჯგუფი: Members პოსტები: 1,206 რეგისტრ.: 14-May 07 წევრი № 1,910 |
მაშინე ერთი კითხვა: როდის იწოდა ღმერთი მამად?
|
|
|
|
| Lashab |
Apr 8 2009, 11:48 PM
პოსტი
#243
|
|
Member ჯგუფი: Members პოსტები: 561 რეგისტრ.: 24-December 08 წევრი № 6,157 |
ციტატა(agmsarebeli @ Apr 8 2009, 11:15 PM) მაშინე ერთი კითხვა: როდის იწოდა ღმერთი მამად? ალბათ მაშინ როცა სამყაროს შექმნა დაიწყო... ანუ როცა იესო შექმნა... მე ასე ვთვლი, იეჰოვას მოწმეების პასუხი- მე არ ვიცი... ნამდვილად საინტერესო და ჭკვიანური კითხვაა, და ვთვლი რომ ამ მხრივ უნდა წავიდეს დისკუსია... ერთი რამეა- წოდება - მამა- არ ნიშნავს ღმერთის ცვალებადობას... ღმერთს შექმნამდე არ ერქვა ასევე არც შემოქმედი, არც რამე სახელი, არაფერი... ფაქტიურად სამყაროს შექმნით მანაც ადამიანური "თვისებები" შეიძინა... იგი სამყაროს "მშობელი" გახდა... ეს ჩემი პირადი აზრია, მემგონი ცოტა ვერ გამოვხატავ სწორედ...  -------------------- "ვისაც არ უყვარს, ვერ შეუცვნია ღმერთი, რადგან ღმერთი სიყვარულია."- (1 იოანე 4:8)
"სიყვარული სულგრძელია და კეთილი; სიყვარულს არ შურს, არ ტრაბახობს და არ ამაყობს; არ უკეთურობს, არ ეძებს თავისას, არ მრისხანებს, არ იზრახავს ბოროტს. არ შეჰხარის უსამართლობას, არამედ ჭეშმარიტებით ხარობს; ყველაფერს იტანს, ყველაფერი სწამს... ყველაფერს ითმენს. სიყვარული არასოდეს მთავრდება... " - (1 კორ 13:4-8) |
|
|
|
| მოყვასი |
Apr 9 2009, 12:55 AM
პოსტი
#244
|
 הַלְלוּ-יָהּ ჯგუფი: Members პოსტები: 572 რეგისტრ.: 14-January 09 წევრი № 6,288 |
ციტატა(Lashab @ Apr 8 2009, 10:27 PM) დათიკო გავეცი ამეებს პასუხი... მაინც გავცემ: მე დავასაბუთე აქ რომ ეგ "იყო" იხმარება იმ მნიშვნნელობით რომ მანამდე სხვა რამ ხდებოდა... რატომ? მოყვანილი მყავდა ფრაზა: ლუკას 15:24 24. რადგან ეს ჩემი ძე მკვდარი იყო(HN) და გაცოცხლდა, დაკარგული იყო და გამოჩნდა. და დაიწყეს მხიარულება. შენ გინდა თქვა რომ მისი შვილი მუდამ მკვდარი იყო? თუ ჯერ ცოცხალი იყო, მერე შიეცვალა- მოკვდა მერე ისევ გაცოცხლდა... ასე რომ "იყო" არ შველის საქმეს... ასევე რომ თარგმნი "პირველითგან", ეგ სიტყვა ზოგან ითარგმნება "თავიდან", "დასაბამიდან"... ამ სიტყვას პავლე მოციქულიც ხმარობს ხოლმე, და არამარტო... მოციქულთა საქმეებში წერია: 11:15 15. ლაპარაკი რომ დავიწყე, სული წმიდა გადმოვიდა მათზე, ისევე, როგორც ჩვენზე თავდაპირველად(არხე). ანუ ეგ სიტყვა არ ნIშნავს რომ მანამდეც იყო მათზე... ფილიპელთა 4:15-ში უკეთ ჩანს: 15. თქვენ ხომ იცით, ფილიპელნო, რომ ხარების დასაბამს(არხე), როცა მაკედონიიდან გამოვედი, თქვენს გარდა არცერთმა ეკლესიამ არაფერი გამიზიარა: არც რა მომცა და არც რა მიიღო ჩემგან. ფაქტია რომ მანამდე იგივე არ ხდებოდა... ხარების დასაწყისშიო... ფაქტია მთელი ცხოვრება მაკედონიიდან არ გამოდიოდა... ასე რომ ეგ სიტყვა "არხე" ანუ "დასაბამI" არ გვაძლევს ზუსტ ინფორმაციას... პოსტი #242 პოსტი #243 +1 -------------------- "კანონები: 'არ იმრუშო, არ მოკლა, არ მოიპარო, სხვისი არაფერი ისურვო და ნებისმიერი სხვა მცნება ამ ერთ მცნებაშია შეჯამებული: 'მოყვასი საკუთარი თავივით გიყვარდეს' " - რომაელების მიმართ 13:9.
|
|
|
|
| დათიკო |
Apr 9 2009, 01:35 AM
პოსტი
#245
|
 დათიკო ჯგუფი: Members პოსტები: 3,383 რეგისტრ.: 24-July 06 მდებარ.: ვეიკი წევრი № 10 |
Lashab
ციტატა მე დავასაბუთე აქ რომ ეგ "იყო" იხმარება იმ მნიშვნნელობით რომ მანამდე სხვა რამ ხდებოდა... მანამდე არც არაფერი ხდებოდა. და არაფერი დაგისაბუთებია. მიპასუხე პირდაპირ ამ მაგალიტების მოყვანის გარეშე (უკვე მესამედ ვითხოვ): იმ ფრაზაში, სადაც წერია პირველითგან იყო სიტყვაო, რომ იყოს პირველითგან იყო ღმერთი, ეგეც იმის მანიშნებელი იქნება რომ ღმერთამდე რამე არსებობდა? მისმინე, მანდ მთავარია კონტექსტი. ის მაგალითები რაც შენ მოგყავს სრულიად სხვა კონტექსტშია ეგ სიტყვა გამოყენებული. ამ ადგილის შედარება შენს მიერ მოყვანილ მაგალითებთან არანაირად არ გამოვა, რადგან იქ სრულიად სხვა რამეზეა საუბარი. მე ერთი რამ ვერ გამიგია, რატომ არ გსურს დაუშვა ის რომ სიტყვა "იყო" შეიძლება ორ კონტექსტში იყოს ნახმარი - 1. წარსული რომელსაც წინ უძღვის რაიმე. მაგალითდ შენ რაც მოიყვანე მაგალითები. და 2. როდესაც რაღაც იყო და მანამდე არც არაფერი ყოფილა. მაგალითდ ღმერთზე ხომ იტყვი რომ ის იყო, მანამდე სანამ შეიქმნებოდა ქვეყანა? როგორ იტყვი ამას? ზუსტად ისევე: პირველითგან იყო ღმერთი. ასეა? ნუთუ ასე რთულია ამაზე დამეთანხმო? Lashab ციტატა ფაქტიურად სამყაროს შექმნით მანაც ადამიანური "თვისებები" შეიძინა... იგი სამყაროს "მშობელი" გახდა... ეს ჩემი პირადი აზრია, მემგონი ცოტა ვერ გამოვხატავ სწორედ... თვისებები შეიძინა და მშობელი გახდა. ზუსტად რომ მის ცვალებადობას ასახავს. |
|
|
|
| Lashab |
Apr 9 2009, 01:43 AM
პოსტი
#246
|
|
Member ჯგუფი: Members პოსტები: 561 რეგისტრ.: 24-December 08 წევრი № 6,157 |
ციტატა(დათიკო @ Apr 9 2009, 01:35 AM) Lashab მანამდე არც არაფერი ხდებოდა. და არაფერი დაგისაბუთებია. მიპასუხე პირდაპირ ამ მაგალიტების მოყვანის გარეშე (უკვე მესამედ ვითხოვ): იმ ფრაზაში, სადაც წერია პირველითგან იყო სიტყვაო, რომ იყოს პირველითგან იყო ღმერთი, ეგეც იმის მანიშნებელი იქნება რომ ღმერთამდე რამე არსებობდა? მისმინე, მანდ მთავარია კონტექსტი. ის მაგალითები რაც შენ მოგყავს სრულიად სხვა კონტექსტშია ეგ სიტყვა გამოყენებული. ამ ადგილის შედარება შენს მიერ მოყვანილ მაგალითებთან არანაირად არ გამოვა, რადგან იქ სრულიად სხვა რამეზეა საუბარი. მე ერთი რამ ვერ გამიგია, რატომ არ გსურს დაუშვა ის რომ სიტყვა "იყო" შეიძლება ორ კონტექსტში იყოს ნახმარი - 1. წარსული რომელსაც წინ უძღვის რაიმე. მაგალითდ შენ რაც მოიყვანე მაგალითები. და 2. როდესაც რაღაც იყო და მანამდე არც არაფერი ყოფილა. მაგალითდ ღმერთზე ხომ იტყვი რომ ის იყო, მანამდე სანამ შეიქმნებოდა ქვეყანა? როგორ იტყვი ამას? ზუსტად ისევე: პირველითგან იყო ღმერთი. ასეა? ნუთუ ასე რთულია ამაზე დამეთანხმო? Lashab თვისებები შეიძინა და მშობელი გახდა. ზუსტად რომ მის ცვალებადობას ასახავს. რთულია დავუშვა? ჰა დავუშვი... რატომ გინდა რომ ვთქვა რომ 100% იმას ნიშნავს რასაც შენ ამბობ... ფაქტია რომ განსხვავებულ აზრსაც ატარებს უმეტეს შემთხვევებში... და გინდა დარწმუნებული ვიყო მაინც იმაში რასაც შენ ამბობ? გასაგებია რომ ვერ ვუარყოფთ ხელაღებით, მაგრამ დარწმუნება? "პირველითგან იყო ღმერთი"- არსად წერია... "პირველითგან იყო სიტყვა."- ასე რომ განსხვავებული წინადადებაა... ეს დასაბამი ეხება სიტყვას და არა ღმერთს... -------------------- "ვისაც არ უყვარს, ვერ შეუცვნია ღმერთი, რადგან ღმერთი სიყვარულია."- (1 იოანე 4:8)
"სიყვარული სულგრძელია და კეთილი; სიყვარულს არ შურს, არ ტრაბახობს და არ ამაყობს; არ უკეთურობს, არ ეძებს თავისას, არ მრისხანებს, არ იზრახავს ბოროტს. არ შეჰხარის უსამართლობას, არამედ ჭეშმარიტებით ხარობს; ყველაფერს იტანს, ყველაფერი სწამს... ყველაფერს ითმენს. სიყვარული არასოდეს მთავრდება... " - (1 კორ 13:4-8) |
|
|
|
| მოყვასი |
Apr 9 2009, 01:47 AM
პოსტი
#247
|
|
הַלְלוּ-יָהּ ჯგუფი: Members პოსტები: 572 რეგისტრ.: 14-January 09 წევრი № 6,288 |
ციტატა(დათიკო @ Apr 9 2009, 02:35 AM) Lashab მანამდე არც არაფერი ხდებოდა. და არაფერი დაგისაბუთებია. მიპასუხე პირდაპირ ამ მაგალიტების მოყვანის გარეშე (უკვე მესამედ ვითხოვ): იმ ფრაზაში, სადაც წერია პირველითგან იყო სიტყვაო, რომ იყოს პირველითგან იყო ღმერთი, ეგეც იმის მანიშნებელი იქნება რომ ღმერთამდე რამე არსებობდა? მისმინე, მანდ მთავარია კონტექსტი. ის მაგალითები რაც შენ მოგყავს სრულიად სხვა კონტექსტშია ეგ სიტყვა გამოყენებული. ამ ადგილის შედარება შენს მიერ მოყვანილ მაგალითებთან არანაირად არ გამოვა, რადგან იქ სრულიად სხვა რამეზეა საუბარი. მე ერთი რამ ვერ გამიგია, რატომ არ გსურს დაუშვა ის რომ სიტყვა "იყო" შეიძლება ორ კონტექსტში იყოს ნახმარი - 1. წარსული რომელსაც წინ უძღვის რაიმე. მაგალითდ შენ რაც მოიყვანე მაგალითები. და 2. როდესაც რაღაც იყო და მანამდე არც არაფერი ყოფილა. მაგალითდ ღმერთზე ხომ იტყვი რომ ის იყო, მანამდე სანამ შეიქმნებოდა ქვეყანა? როგორ იტყვი ამას? ზუსტად ისევე: პირველითგან იყო ღმერთი. ასეა? ნუთუ ასე რთულია ამაზე დამეთანხმო? Lashab თვისებები შეიძინა და მშობელი გახდა. ზუსტად რომ მის ცვალებადობას ასახავს. დათიკო, ველოდები შენს მიერ წარმოდგენილ ახსნას "სიტყვაზე" და "დასაწყისზე". გარდა ამისა მინდა გკითხო რაღაც. შენ ამბობ რომ: "იმ ფრაზაში, სადაც წერია პირველითგან იყო სიტყვაო, რომ იყოს პირველითგან იყო ღმერთი, ეგეც იმის მანიშნებელი იქნება რომ ღმერთამდე რამე არსებობდა? " რომ იყოს რა შუაშია დათიკო? ჩვენ ვმსჯელობთ იმის შესახებ რაც წერია. ისე რომ იყოს და ისე რომ ეწეროს, მაშინ ისე ვიმსჯელებდით და იმის გარშემო რაც ეწერებოდა. გარდა ამისა, შენ ამბობ რომ, რატომ ისე არ შეიძლება გავიგოთო. ესაა რისი თქმაც გინდოდა? და მასე რომ გავიგოთ რომელი ბიბლიური მუხლის საფუძველზე უნდა გავიგოთ მასე? ლაშაბმა წარმოადგინა საკმაოდ ნათლად თავად ბიბლიის პოზიცია რომელიც არ არის არცერთი სეკტანტური (როგორც თქვენ მოიხსენიებთ ხოლმე) მოძღვრებიდან ამოღებული. ამგვარად, ბიბლიის შუქში განხილული "იყო" სწორედ იმაზე მიუთითებს რომ სიტყვა იყო ღმერთთან არ გვაძლევს იმის საბაბს მასში ის ვიგულისხმოთ რაც სამების დოგმატის შესახებ სწავლებას დაუჭერდა მხარს. პირიქით, იქიდან გამომდინარე რასაც ბიბლია ამბობს, სავსებით ლოგიკური და ნათელი რომ დასაწყისში იგულისხმება გარკვეული მონაკვეთი დროის და იმ დროს უკვე იყო სიტყვა; ასეც იყო სინამდვილეში. ღვთის პირველი ქმნილება, შემოქმედის გვერდით იყო როგორც ოსტატი, და მასთან ერთად ქმნიდა სხვა დანარჩენს. რატომ არ გინდა რომ მიიღო ის რასაც ბიბლია აცხადებს? იმიტომ ხომ არა რომ შენი რელიგიური მრწამსისგან განსხვავებულია? პ.ს. ზოგიერთი თქვენგანისგან მომისმენია რომ არ იცვლება ღმერთიო, ახლა ამბობ რომ მან შეიძინა გარვეული თვისებები და ამგვარად ის ცვალებადობას დაექვემდებარა? როგორ გავიგოთ ეგ? -------------------- "კანონები: 'არ იმრუშო, არ მოკლა, არ მოიპარო, სხვისი არაფერი ისურვო და ნებისმიერი სხვა მცნება ამ ერთ მცნებაშია შეჯამებული: 'მოყვასი საკუთარი თავივით გიყვარდეს' " - რომაელების მიმართ 13:9.
|
|
|
|
| დათიკო |
Apr 9 2009, 02:25 AM
პოსტი
#248
|
|
დათიკო ჯგუფი: Members პოსტები: 3,383 რეგისტრ.: 24-July 06 მდებარ.: ვეიკი წევრი № 10 |
მოყვასი
ციტატა დათიკო, ველოდები შენს მიერ წარმოდგენილ ახსნას "სიტყვაზე" და "დასაწყისზე". აკი შევთანხმდით რომ სიტყვა არის ქრისტე? რაც შეეხება დასაწყისს. ანუ ტერმინს "პირველითგან" მემგონი ძალიან ნათლად და მარტივად ხსნის იოანე მახარებელი. და თუ ჩვენ არ ამოვგლეჯთ მისი სახარების პირველი თავის მუხლებს, ცხადად დავინახავთ რომ სიტყვა თანაარსებობდა მამასთან მაშინაც სანამ დაიწყებოდა ქვეყნის შესაქმე. ცხადია, აქ შეიძლება შენ თქვა რომ თითქოს ღმერთმა შექმნა ის მანამდე სანამ დაიწყებდა ქვეყნის შექმნას, მაგრამ ამას მხოლოდ იმიტომ იტყვი, რომ ასე გსურს და არა იმიტომ რომ სახარებაში წერია ასე. სახარებაში ასეთი რამ არ წერია! არ არის დაკონკრეტებული ის რომ ღმერთმა შექმნა სიტყვა ქვეყნის დაბადებამდე. სამაგიეროდ, ძალიან მკაფიოდ წერია - "იყო პირველითგან ღმრთისა თანა". ანუ თავიდანვე მასთან მყოფი იყო. ანუ არ არსებობდა დრო როცა არ იყო სიტყვა. ციტატა ჩვენ ვმსჯელობთ იმის შესახებ რაც წერია. ისე რომ იყოს და ისე რომ ეწეროს, მაშინ ისე ვიმსჯელებდით და იმის გარშემო რაც ეწერებოდა ნუთუ ის წერია, რომ ღმერთმა შექმნა სიტყვა? არა! ზუსტადაც რომ არ შეუქმნია! ციტატა გარდა ამისა, შენ ამბობ რომ, რატომ ისე არ შეიძლება გავიგოთო. ესაა რისი თქმაც გინდოდა? და მასე რომ გავიგოთ რომელი ბიბლიური მუხლის საფუძველზე უნდა გავიგოთ მასე? "იყო პირველითგან ღმრთისა თანა." ციტატა ლაშაბმა წარმოადგინა საკმაოდ ნათლად თავად ბიბლიის პოზიცია რომელიც არ არის არცერთი სეკტანტური (როგორც თქვენ მოიხსენიებთ ხოლმე) მოძღვრებიდან ამოღებული. და არის მცდარი. ლაშა ბს უცდომელობის დოგმატი არ გვინდა აქ ნამდვილად  ციტატა ამგვარად, ბიბლიის შუქში განხილული "იყო" სწორედ იმაზე მიუთითებს რომ სიტყვა იყო ღმერთთან არ გვაძლევს იმის საბაბს მასში ის ვიგულისხმოთ რაც სამების დოგმატის შესახებ სწავლებას დაუჭერდა მხარს. ეხლა შენ ამას რასაც ამბობ სრულიად მოკლებულია საფუძველს და არაფერზე არ მიუთითებს. სინამდვილეში კი სიტყვა არის ქრისტე და სიტყვა არის ღმერთი, რომელიც იყო ქვეყნის დაბადებამდე, მაგრამ არსად წერია რომ შეიქმნა მამის მყოფობასა და ქვეყნის დაბადებს შორის. ასეთი რამ იოანე მახარებელს არ უწერია. ციტატა პირიქით, იქიდან გამომდინარე რასაც ბიბლია ამბობს, სავსებით ლოგიკური და ნათელი რომ დასაწყისში იგულისხმება გარკვეული მონაკვეთი დროის და იმ დროს უკვე იყო სიტყვა; არანაირი დროის მონაკვეთი არ არის ნახსენები. საერთო დრო არ არსებობობდა და რომელი დროის მონაკვეთზეა საუბარი? ციტატა რატომ არ გინდა რომ მიიღო ის რასაც ბიბლია აცხადებს? იმიტომ ხომ არა რომ შენი რელიგიური მრწამსისგან განსხვავებულია? ანალოგიური რამ მეც შემიძლია გითხრა, მაგრამ თავს შევიკავებ პათეტიკისგან და მხოლოდ არგუმენტირებულ დიალოგს დავჯერდები. ციტატა პ.ს. ზოგიერთი თქვენგანისგან მომისმენია რომ არ იცვლება ღმერთიო, ახლა ამბობ რომ მან შეიძინა გარვეული თვისებები და ამგვარად ის ცვალებადობას დაექვემდებარა? როგორ გავიგოთ ეგ? თუ კარგად დააკვირდები ეს ლაშა ბს სიტყვენია, რომელსაც ასე ხშირად უწერ ხოლმე +1. ხოდა აწი უფრო დაკვირვებით წაიკითხე ხოლმე, რათა მექანიკურში არ გადაგივიდეს ეგ +1 და ისეთ რამეზე არ დაეთანხმო, რაც ამწუთას განაცხადა. |
|
|
|
| Lashab |
Apr 9 2009, 03:09 AM
პოსტი
#249
|
|
Member ჯგუფი: Members პოსტები: 561 რეგისტრ.: 24-December 08 წევრი № 6,157 |
ციტატა(დათიკო @ Apr 9 2009, 02:25 AM) მოყვასი აკი შევთანხმდით რომ სიტყვა არის ქრისტე? რაც შეეხება დასაწყისს. ანუ ტერმინს "პირველითგან" მემგონი ძალიან ნათლად და მარტივად ხსნის იოანე მახარებელი. და თუ ჩვენ არ ამოვგლეჯთ მისი სახარების პირველი თავის მუხლებს, ცხადად დავინახავთ რომ სიტყვა თანაარსებობდა მამასთან მაშინაც სანამ დაიწყებოდა ქვეყნის შესაქმე. ცხადია, აქ შეიძლება შენ თქვა რომ თითქოს ღმერთმა შექმნა ის მანამდე სანამ დაიწყებდა ქვეყნის შექმნას, მაგრამ ამას მხოლოდ იმიტომ იტყვი, რომ ასე გსურს და არა იმიტომ რომ სახარეაში წერია ასე. სახარებაში ასეთიბ რამ არ წერია! არ არის დაკონკრეტებული ის რომ ღმერთმა შექმნა სიტყვა ქვეყნის დაბადებამდე. სამაგიეროდ, ძალიან მკაფიოდ წერია - "იყო პირველითგან ღმრთისა თანა". ანუ თავიდანვე მასთან მყოფი იყო. ანუ არ არსებობდა დრო როცა არ იყო სიტყვა. ნუთუ ის წერია, რომ ღმერთმა შექმნა სიტყვა? არა! ზუსტადაც რომ არ შეუქმნია! "იყო პირველითგან ღმრთისა თანა." და არის მცდარი. ლაშა ბს უცდომელობის დოგმატი არ გვინდა აქ ნამდვილად ეხლა შენ ამას რასაც ამბობ სრულიად მოკლებულია საფუძველს და არაფერზე არ მიუთითებს. სინამდვილეში კი სიტყვა არის ქრისტე და სიტყვა არის ღმერთი, რომელიც იყო ქვეყნის დაბადებამდე, მაგრამ არსად წერია რომ შეიქმნა მამის მყოფობასა და ქვეყნის დაბადებს შორის. ასეთი რამ იოანე მახარებელს არ უწერია. არანაირი დროის მონაკვეთი არ არის ნახსენები. საერთო დრო არ არსებობობდა და რომელი დროის მონაკვეთზეა საუბარი? ანალოგიური რამ მეც შემიძლია გითხრა, მაგრამ თავს შევიკავებ პათეტიკისგან და მხოლოდ არგუმენტირებულ დიალოგს დავჯერდები. რა იყო პაპის უცდომელობა თუ არსებობს, მეც მინდა... არც პაპის უცდომელობაა ბიბლიური და არც ჩემი კაი ეხლა სერიოზულად: მოგწონს სიტყვა "პირველითგან"? იქნებ იხმარო ხოლმე "დასაბამითგან", "დასაწყისში"... მაგ სიტყვას დასაწყისის მნიშვნელობა აქვს... დროის მონაკვეტი არაა ნახსენები... მაგრამ, რატომ ამბობ კატეგორიულად რომ არ უნდა გავიგოთ როგორც :"შექმნის დასაწყისში იყო სიტყვა..." და ასევე: იგავნი 8 თავი: 22. უფალმა(იეჰოვამ) შემიძინა(ან შემქმნა) თავისი გზის დასაწყისში, თავის ქმნილებებამდე დასაბამით; 23. უკუნითიდან დამადგინა, თავიდანვე, ქვეყნის დასაბამიდან. 24. როცა არ იყო უფსკრულები, მაშინ გავჩნდი, როცა არც წყალუხვი წყაროები იყო; 25. მე გავჩნდი, ვიდრე მთები დამყარდებოდნენ, ბორცვებზე უწინარეს; 26. როცა ჯერ არც ქვეყანა იყო შექმნილი, არც მინდორ-ველები და არც სამყაროს პირველი მტვერი; 27. როდესაც იგი ზეცას განამზადებდა, იქ ვიყავი, როდესაც უფსკრულის პირზე წრეს ავლებდა, 28. როდესაც მაღლა ცებს ამაგრებდა, უფსკრულის წყაროებს აძლიერებდა, 29. როდესაც ზღვას წესს უდგენდა, რომ წყალი ნაპირებიდან არ გადმოსულიყო, როდესაც ქვეყანას საფუძველს უყრიდა, 30. მაშინ მე გვერდით ვყავდი, როგორც ოსტატი, დღენიადაგ სიხარული ვიყავი და ყოველ ჟამს მის წინაშე ვლაღობდი, 31. ვლაღობდი სამყაროში მის მიწაზე და ადამის მოდგმაში იყო ჩემი სიხარული. 32. ახლა კი მისმინეთ, შვილებო! ნეტარნი არიან, ვინც ჩემს გზებს იცავენ! 33. მოისმინეთ შეგონება, დაბრძენდით და ნუღარ მიატოვებთ. - 34. ნეტარია კაცი, მე რომ მისმენს, ჩემს კარებთან ფხიზლობს დღენიადაგ და ჩემი კარის წყრთილებს იცავს. 35. ვინაიდან ჩემმა მპოვნელმა სიცოცხლე ჰპოვა და უფლისგან მადლს მოიხვეჭს. - "მე ვარ კარი და საუკუნე სიცოხლე"- ამბობს იესო... 36. ჩემი შემცოდე კი თავის თავს ავნებს. ყველას, ჩვენს მოძულეს, სიკვდილი უყვარს. - "ვინც ქრისტესთან არაა, ის მისი მტერია..." - არ მახსოვს ვინ ამბობს... უკვე სიბრძნე გაპიროვნებულია, და როგორც ახალ აღთქმაშია- იესოს ღმერთის სიბრძნე ეწოდება... აქ როგორც ჩანს იესოზეა საუბარი... აი აქ ზუსტად ჩანს ის იდეა რისი გადმოცემაც მინდა... -------------------- "ვისაც არ უყვარს, ვერ შეუცვნია ღმერთი, რადგან ღმერთი სიყვარულია."- (1 იოანე 4:8)
"სიყვარული სულგრძელია და კეთილი; სიყვარულს არ შურს, არ ტრაბახობს და არ ამაყობს; არ უკეთურობს, არ ეძებს თავისას, არ მრისხანებს, არ იზრახავს ბოროტს. არ შეჰხარის უსამართლობას, არამედ ჭეშმარიტებით ხარობს; ყველაფერს იტანს, ყველაფერი სწამს... ყველაფერს ითმენს. სიყვარული არასოდეს მთავრდება... " - (1 კორ 13:4-8) |
|
|
|
| afxazi |
Apr 9 2009, 09:22 AM
პოსტი
#250
|
 დავითი ჯგუფი: სენატის თავმჯდომარე პოსტები: 8,814 რეგისტრ.: 7-March 07 წევრი № 1,291 |
Lashab
მართალია აღარ ვაპირებდი საუბარში ჩაბმას, მაგრამ იმან რომ აიმედი მაქვს ამის შემდეგ დიალოგი ნორმალურ და კორექტულ ფარგლებში განვითარდება. ვინაიდან აღნიშნული მუხლები იგავთა წიგნიდან სწორად მოიყვანე და არა დამახინჯებულად ევანგელაიზერისათვით: http://church.ge/index.php?s=&showtopic=57...ndpost&p=481426 ანუ ციტატა უფალმა(იეჰოვამ) შემიძინა(ან შემქმნა) თავისი გზის დასაწყისში, თავის ქმნილებებამდე დასაბამით; ეს მუხლია რადიკალურად გადაასხვაფერა და საერთოდ შეუცვალა წინადადებას შინაარსი. მაშინ მე არა იმდენად შექმნაზე მქონდა აქცენტი რამდენადაც იმაზე რომ წინადადება აბსოლუტურად სხვანაირად წერია. ასე რომ გეკითხები, რას ნიშნავს: ციტატა უფალმა(იეჰოვამ) შემიძინა(ან შემქმნა) თავისი გზის დასაწყისში, თავის ქმნილებებამდე დასაბამით; "თავისი გზის დასაწყისში". მცდელობა ევანგელაიზერივით იმისა რომ აქ ჩავსვათ სიტყვა "შემოქმედებითი" , რომ შემოქმედებითი გზის დასაწყისში, უნაყოფო იქნება, რადგან გარკვევით წერია "თავისი გზის დასაწყისში", ნურაფერს ჩაუმატებთ, პირადირ გამეცით რას ნიშნავს ეს სიტყვები, დასაწყისი აქვს ღმერთს? და კიდევ, აქ ნათლად წერია თავის ქმნილებამდე დასაბამით შემიძინა ან როგორც უთიტებთ შემქმნა მე. თუკი ძეც ქმნილებაა და ქმნილებობის თვალსაზრისით არაფრით აღმატებული სხვა ქმნილებაზე, ვინაიდან ღმერთისთვის ქმნილება აბსოლუტურად ერთ სიბრტყეზეა ქმნილებობის თვალსაზრისით, რაღატომ ამბობს ბიბლია რომ თავის ქმნილებამდე (ფაქტია რომ ქმნილება ერთია, რომელიც ყველას აერთიანებს ზოგად სახელწოდებაში) დასაბამით შემქნა მე. თითქოს უპირისპირდება სიტყვები ერთმანეთს. "ქმნილებამდე დასაბამით შემქნა მე" ? მოყვასი ციტატა პირიქით, იქიდან გამომდინარე რასაც ბიბლია ამბობს, სავსებით ლოგიკური და ნათელი რომ დასაწყისში იგულისხმება გარკვეული მონაკვეთი დროის და იმ დროს უკვე იყო სიტყვა; ასეც იყო სინამდვილეში. ღვთის პირველი ქმნილება, შემოქმედის გვერდით იყო როგორც ოსტატი, და მასთან ერთად ქმნიდა სხვა დანარჩენს. ეხლა გეკითხები, აქ არ იგულისხმება გარკვეული მონაკვეთი დროისა, ნათლად წერია დასაბამი, რომელიც მიემართება დასასრულს, შესაბამისად ნიშნავს დროის დასაწყისს, და თუკი ამ დროის დასაწყისში იყო სიტყვა ესე იგი სიტყვა ზედროულია? ციტატა რატომ არ გინდა რომ მიიღო ის რასაც ბიბლია აცხადებს? იმიტომ ხომ არა რომ შენი რელიგიური მრწამსისგან განსხვავებულია? კიდევ ერთხელ Gთხოვ შენს და სხვასაც, ასეთი მოწოდებებისგან თავი შეიკავეთ, რადგან ანალოგიურად მეც შემიძლია დაგაბრალო ბიბლიისადმი ურწმუნოება, რაც ხელს შეუშლის საუბრის მიმდინარეობას. ციტატა მაგ სიტყვას დასაწყისის მნიშვნელობა აქვს... დროის მონაკვეტი არაა ნახსენები... აბა რა იგულისხმება, რის დასაწყისშიო? -------------------- სათნოება თვითკმარია ბედნიერებისთვის კლიმენტი ალექსანდრიელი |
|
|
|
| G_I_O_R_G_I_ |
Apr 9 2009, 11:28 AM
პოსტი
#251
|
|
Advanced Member ჯგუფი: Members პოსტები: 1,857 რეგისტრ.: 31-July 06 წევრი № 27 |
Lashab
96 პოსტი რადგან ნახვა გეზარებათ დავაკოპირებ ციტატა თქვენს პასუხს გავეცანი და ვერ გავიგე ხან წერთ იესო ქრისტე ღმერთიაო რათ უნდა ამას მტკიცებაო ხან იეჰოვას მოწმეებს იცავთ.მერე წერთ რაღაცას სიტყვა კურიოს შეიძლება არ მნიშნავს ღმერთსო თუ რაღაცა მოკლედ 1) გაიხსენეთ თომას სტყვები "უფალი ჩემი და ღმერთი ჩემი" 2)ასევე გაიხსენეთ ფილიპეს კითხვაზე უფლის პასუხი. ჯერ ამეებზე მიპასუხეტ და მერე გავაგრძელებ თქვენი იმ პასუხის განხილვას. ისე როცა სახარებიდან ციტატები მოგყავთ იეჰოვას მოწმეების მიერ გადაკეთებული რუსული ციტატები ნუ მოგყავთ ისე რაც შეეხება სიტყვა ფილოსოფიას რომელსაც ხშირად ამბობს მოყვასი თუ სხვები ჩემდა გასაკვირად სხვა რუსულ ფორუმებზე როცა გავეცანი იეჰოვას მოწმეთა პასუხებს იქაც სულ ფილოსოფიას იძახდნენ.ეს საქციელი იმის მსგავსია როგორც ახალგაზრდებშია მიღებული რომელთაც არაფერი აინტერესებს და რაიმე უფრო ჭკვიანურს ეტყვი გეტყვიან ნუ გაფილოფოსდიო და სხვა რამეზე იწყებენ საუბარს.ასევეა აქაც როდესაც რომელიმე მუხლის უფრო ღრმა განმარტებას ეტყვი და სათქმელი არაფერი აქვთ ამბობენ ეს ფილოსოფიააო და სხვა თემაზე გადააქვთ საუბარი. |
|
|
|
| დათიკო |
Apr 9 2009, 01:25 PM
პოსტი
#252
|
|
დათიკო ჯგუფი: Members პოსტები: 3,383 რეგისტრ.: 24-July 06 მდებარ.: ვეიკი წევრი № 10 |
Lashab
ციტატა მოგწონს სიტყვა "პირველითგან"? იქნებ იხმარო ხოლმე "დასაბამითგან", "დასაწყისში"... მაგ სიტყვას დასაწყისის მნიშვნელობა აქვს... მე ეს სიტყვა მირჩევნია. ტერმინ დასაბამითს არ ვეთანხმები, რადგან არსებობს ტერმინი დაუსაბამობაც. დასაწყისი მოსულა, მაგრამ "პირველითგან" მირჩევნია, როგორც ეს გიორგი მთაწმინდელს აქვს ნათარგმნი. ციტატა დროის მონაკვეტი არაა ნახსენები... მაგრამ, რატომ ამბობ კატეგორიულად რომ არ უნდა გავიგოთ როგორც :"შექმნის დასაწყისში იყო სიტყვა..." მემგონი შენ არასწორად იგებ ჩემს დაწერილ ფრაზებს. დროის მონაკვეთი მართლაც არაა ნახსენები და მეც ზუსტად მაგას ვამბობდი. რამეთუ საერთოდ არ არსებობდა დრო, მანამდე სანამ ქმნა არ იწყო ღმერთმა. სიტყვა კი სწორედ მანამდე უკვე არსებობდა. სიტყვა, ანუ ქრისტე, (რაზეც უკვე შევთანხმდით მემგონი) ზედროულია. გთხოვ ჯერ ამაში დამეთანხმო, რათა შევძლოთ წინ წავიწიოთ და ერთი ადგილი არ ვტკეპნოთ. ჩვენ უკვე შევთანხმდით ერთ რამეში - სიტყვა არის ქრისტე. მეორე საკითხი რაც უნდა შევაჯეროთ არის ის დრო (თუ უდროობა) როდესაც ნახსენებია ქრისტე (სიტყვა) პირველად - "პირველითჰან იყო სიტყვა" ესე იგი, მეთანხმები თუ არა იმაში, რომ სიტყვა იყო მანამდემ, სანამ დაიწყებოდა ქვეყნიერების ქმნა? დანარჩენი ციტატები რაც შენ მოიყვანე, სრულებით სხვა კონტექსტშია მოყვანილი და ამ მსკელობასთან საერთო არაფერი აქვს. |
|
|
|
| Lashab |
Apr 9 2009, 02:35 PM
პოსტი
#253
|
|
Member ჯგუფი: Members პოსტები: 561 რეგისტრ.: 24-December 08 წევრი № 6,157 |
G_I_O_R_G_I_
ჯერ შენ გაგცემ პასუხს, ეგ- "უფალი ჩემი და ღმერთი ჩემი"- პირველ რიგში არის შეცხადება... ეს არ ატარებს დოგმატურ ხასიათს... მაგრამ, მოდით ასე ვქნათ, რადგან ეს ფილოსოფია "არ ვარგა"... გაგიგიათ ალბათ, რომ იოანეში ის ეპიზოდი "ვინც უცოდველია ქვა იმან ესროლოს", ამას თეოლოგების და მკველვარების უმეტესობა მიიჩნევს რომ გვიანდელი ჩამატებულია, რადგან არც ერთ უძველს მანუსკრიპტში არ გვხვდება, ერთის გარდა- ბეზას კოდექსში... მაგრამ რატომ მოვიყვანე ეს, თუ ბეზას კოდექსს ვენდობით, მაშინ ბეზას კოდექსში თომას მუხლი ასე წერია: "უფალი ჩემი და ღვთIური ჩემი", ანუ ინგლისურად: "My lord and my divine." ანუ ჩემი აზრი ისაა რომ ან ბეზას კოდექსში შეცდომებია ან არა... თუ შეცდომებია მაშინ იოანეს 8 თავის დასაწყისი ამოსაღებია დღევანდელი ბიბლიებიდან... თუ არა- მაშინ ამ შემთხვევაში მე ყურადრებას ვაქცევ თომას შეცვლილი სახის ფრაზას... სხვებსაც გავცემმ პასუხს... -------------------- "ვისაც არ უყვარს, ვერ შეუცვნია ღმერთი, რადგან ღმერთი სიყვარულია."- (1 იოანე 4:8)
"სიყვარული სულგრძელია და კეთილი; სიყვარულს არ შურს, არ ტრაბახობს და არ ამაყობს; არ უკეთურობს, არ ეძებს თავისას, არ მრისხანებს, არ იზრახავს ბოროტს. არ შეჰხარის უსამართლობას, არამედ ჭეშმარიტებით ხარობს; ყველაფერს იტანს, ყველაფერი სწამს... ყველაფერს ითმენს. სიყვარული არასოდეს მთავრდება... " - (1 კორ 13:4-8) |
|
|
|
| evangelizer |
Apr 9 2009, 02:58 PM
პოსტი
#254
|
 Member ჯგუფი: Members პოსტები: 194 რეგისტრ.: 16-March 09 წევრი № 6,657 |
ციტატა(afxazi @ Apr 8 2009, 12:44 PM) evangelizer კიდევ ერთხელ გიმეორებ ამ მუხლებზე გაეცი მოკლე და კონკრეტული პასუხები. შენთვის მისაღებად თუ არ მსიაღებად ხომ გავეცი არ აშენს კითხვას, ეხლა ჩემს მიერ დასმულ შეკითხვებსაც გაეცი. ეტყობა სახარება არ წაგიკითხავს კარგად თორემ ამას არ გამოიყენებდი არგუმენტისათვის: გარკვევით ამბობს ქრისტე "დაანგრიეთ ეს ტაძარი და სამ დღეში აღვადგენ (მე აღვადგენო ვა) მას. მაგრამ ის გულისხმობდა თავისის ხეულის ტაძარს. ხოლო როდესაც მკვდრეთით აღდგა (და არა აღადგინა), გაახსენდათ მის მოწაფეებს, რომ ამას ეუბნებოდა მათ (იოანე 2. 19, 21-22) იგივე მეორდება მათეს სახარებაშიც, როდესაც მასთან ცრუ მოწმეები მიყავთ: "და თქვეს: "ეს ამბობდა: შემიძლია ღვთის ტაძარი დავანგრიო და სამ დღეში ავაშენოო (მათე 26,61) ასე რომ ჩემს შეკითხვებს კიდევე რთი კითხვა ემატება (ამაზეც მოკლე და კონკრეტული პასხუი თუ შეიძლება) რატომ საუბრობს აქ ქრისტე როგორც ძალაუფლების მქონე, რომ დაანგრიეთ და მე აღვადგენ და არა მამა აღადგენს? გაიხსენე თაბორის მტაზე ფერისცვალება, ნათელი რომლითაც ქრისტე შეიმოსა და საერთოდ ის ეპიზოდი დაიქნებ მიხვდე ამ მოვლენის არსს. რატომ მოინათლა ქრისტე, რატომ გადმოვიდა ამსზე სული წმინდა, რატომ იცვალა ფერი თაბორის მტაზე, სადა ღრუბლის სახით გამოჩნდ ასევე სული წმინდა და მამის ხმა. და წაიკითხე იოანეს სახარების პირველი თავი, მისი მეროე ნაწილი. ადამიანო რით ვერ გაიგე რომ ძე არის ძე მამისა, მხოლოდშობილი მისი. რაღა გითხრა მეტი ვეღარ გავიგე. ეხლა არ მითხრა მამამ გარკვეულ მომენტში მოიწონა ძეო, თურმე მოწონების ცვალებადობა შესულა ღმერთში. მზე არ არის მიზეზი სხივისა? მაგრამ სხივის გარეშე მას მზე ეწოდება? ცხადია არა ხომ, სხივის გარეშე ის სრული ვერ იქნება. აჰა დროულია ხო? მართლაც რომ დროულია. ვნახოთ აბა როგორ განასხვავებს ბიბლია უფალსა და ღმერთს. მაგრამ მანამდე მცირედი მსჯელობა მუხლიდან გამომდინარე: თუკი თქვენ ამბობთ, რომ თუმცა ძე კი იწოდება ღმერთად, მაგრამ იგი არაა ისეთი, როგორიც მამა, მაშინ ამ მსჯელობიდან გამოვა, რომ სიტყვებიდან "ერთი გვყავს უფალი იესო ქრისტე" - მამა ღმერთი კი არის უფალი, მაგრამა რა ისეთი როგორიც ძე. ეს მტკიცება თუკი მკრეხელობაა, მაშინ, პირველიც უსაფუძვლო ყოფილა. პირიქით როგორც გამოთქმა ერთი უფალი არ გამორიცხავს მამას ჭეშმარიტი უფლობიდან და არ მიაწერს მას მხოლოდ ძეს, ასევე გამოთქმა ერთი ღმერთი არ გამორიცხავს ძეს ჭეშმარიტი, არსებითი და სრულყოფილი ღმერთობიდან და არ მიანიშნებს, რომ იგი მხოლოდ მამას ეკუთვნის. ის, რომ ძე არის ისეთივე ღნმერთი როგორც მამა, მიუხედავად მისი ძეობისა თვით ამ მუხლიდან ჩანს. სიტყვა ღნერთი თუკი მხოლოდ მამის მიმართ იქნებოდა ნათქვამი, როგორც მისი საკუთარი და განმასხვავებელი სახელი, მაშინ ზედმეტი იქნებოდა თვით სიტყვა მამის ხმარებაც. ამ შემთხვევაში საკმარისი იქნებოდა გამოთქმა ერთი ღმერთი და ჩვენც მივხვდებოდით თუ ვისზეა საუბარი. რაკი სიტყვა ღმერთი საერთოა როგორც მამისთვის, ასევე ძისთვისაც, პავლე მოციქულს სიტყვა მამის ხმარება დასჭირდა, რათა დაეზუსტებინა ნათქვამის მიმართულება. სახელები ღმერთი და უფალი საერთოა ორივე წევრისთვის, ხოლო მამა და ძე საკუტარია თითოეული პირისთვის. ეხლა კი ბიბლია : "ერთია უფალი, უფალი, ჩვენი ღმერთი... უფლის, შენი ღმერთის, გეშინოდეს და მას ემსახურებოდე (რჯულ 6. 4,13). "დიდია უფალი და დიდძალოვანი, მისი გონიერება განუზომელია (ფსალმ 146,5). "მიხვდებიან, რომ მხოლოდ შენი სახელია უფალი, მხოლოდ შენ ხარ უზენაესი მთელ ქვეყნიერებაზე (ფსალ. 82, 19) აბა ეხლა გეკითხები, თუკი ერთია უფალი იესო ქრისტე, ამშ მამას რატომ ეწოდება უფალი? დანარენ არცერთ შეკითხვაზე არ გიპასუხებ, იქამდე ვიდრე ჩემს ან სხვის შეკითხვებს არ უპასუხებ. ეგრე არ არის რომ მხოლოდ შენ მოითხოვდე პასუხების გაემას და ჩვენს შეკითხვებს ყურადღებას არ აქცევდე. ვიმეორებ; წინა პოსტში რომელი შენ ციტატის სახით მოიტანე და აქ დასმულ რამდენიმე შეკითხვებზე გაეცი მოკლე და კონკრეტული პასხუები. იესო ტაძარში თავის სიმბოლურ სხეულს გულისხმობდა, რადგან აღდგომის შემდეგ ის იქნებოდა ეკლესიის თავი, ჩვენ კი სხეულის ნაწილები ვართო, გაიხსენე პავლე ამბობს.. ძალიან ბევრჯერ წერია ბიბლიაში რომ იესო ღმერთმა აღადგინა... ტაძრის აღდგენა საერთოდ სხვა დატვირთვისაა... სწორედ 1კორ.15:27,28-ში წერია, რომ იესოს მიეცა ძალაუფლება და შემდეგ ისევ მამას ეძლევა "რათა ღმერთი იყოს ყველფერი ყველასთვის".. მაგრამ არ გინდა პასუხის გაცემა ამა და სხვა მუხლებზე და მე ვერ დაგაძალებ.. რატომ არ გინდა, ამას შენს გულში გაეცი პასუხი.. და ნათლობა რა შუაშია? სწორედ ღვთის სულით აივსი იესო როგორც მოინათლა.. შემდეგ წერია, რომ "ღვთის სულით აღვსილი იესო" უდაბნოში წაიყვანა ეშმაკმა საცდუნებლადო.. მამამ დაამოწმა ძეზე რომ იესო იყო ქრისტე და ის რომ ქრისტე (ცხებული) იყო, წმინდა სულით სცხო.. ეს რას ამტკიცებს? მე იმაზე მოვიყვანე ეს რომ მამა მამა იყო ძის გარეშე და ღმერთიც, რომელმაც თავისი ძე მოიწონა. საინტერესოა, ვის ევედრებოდა იესო ამარიდე ეს სასმისი, მაგრამ ჩემი კი არა შენი ნება იყოსო? იმ ღმერთს, რომელიც არ არსებობდა და ვისი ნებაც შეიძლება ამავდროულად განსხვავებული ყოფილიყო? უფალი სხვაა და ღმერთი სხვა.. შენს მიერ მიყვანილ ციტატებში ღვთის სახელია შეცვლილი მაგ ტიტულით და ამაზე კომენტარის გაკეთებას არ ვაპირებ. ფსალმუნები82:19-ს სანამ მოიყვანდე, ჯერ ნახე აბა რა წერია დედნისეულში? ღვთის სახელის ტეტრაგრამატონი! უკვე მიმართავ ისეთ ზომებს, რაც შეგნებული დამახინჯების მცდელობის შთაბეწდილებას ტოვებს.. არსად არ წერია ბიბლიაში რომ მამა ძის გარეშე არ არის... ეს არის შენი არაფერზე დაფუძნებული ჰიპოთეზა... სულ ყველაფერს თავი რომ დავანებოთ, ერთხელაც არ ეწოდებოდა მამას იესოზე მაღლა მდგომი და ცალკე მდგომი პიროვნება, ეგ რომ მასე ყოფილიყო... მაგრამ იქ სადაც ერთი ბიბლიური მუხლის საფუძველზეც არ არის აგებული აზრი, მსჯელობის გაგრძელებას აზრი არ აქვს.. იესო მარტივად საუბრობს რა გადაარჩენს ადამიანს: "ესაა საუკუნო სიცოცხლე, რომ გიცნობდნენ შენ ერთადერთ ჭეშმარიტ ღმერთს და მას ვინც შენ გამოგზავნე, იესო ქრისტეს" (იოანე17:3)... -------------------- "წმინდა იყოს ქრისტე თქვენს გულებში როგორც უფალი და მზად იყავით დამცველებად გამოხვიდეთ ყველას წინაშე, ვინც თქვენი იმედის გამო ახსნა განმარტებას გთხოვთ".. 1პეტრე3:15 |
|
|
|
| მოყვასი |
Apr 9 2009, 03:10 PM
პოსტი
#255
|
|
הַלְלוּ-יָהּ ჯგუფი: Members პოსტები: 572 რეგისტრ.: 14-January 09 წევრი № 6,288 |
ციტატა(დათიკო @ Apr 9 2009, 02:25 PM) Lashab მე ეს სიტყვა მირჩევნია. ტერმინ დასაბამითს არ ვეთანხმები, რადგან არსებობს ტერმინი დაუსაბამობაც. დასაწყისი მოსულა, მაგრამ "პირველითგან" მირჩევნია, როგორც ეს გიორგი მთაწმინდელს აქვს ნათარგმნი. დათიკო შენ რა გირჩევნია ან მე რა მირჩევნია და ლაშაბ-ს რა ურჩევნია ერთია კი ბატონო, მაგრამ მეორე და უმთავრესია ის რაც სინამდვილეშია ბერძნულ ტექსტში დაწერილი. ამიტომ, მივყვეთ ბერძნული ტექსტში ჩადებულ ფრაზებს, სიტყვებს და აზრებს. 10 საუკუნეში ძველქართულში დაწერილი ან ძველ სომხურში დაწერილი კი არ არის ის რაც მოციქულებმა დაწერეს, არამედ, ის რაც ბერძნულ ტექსტშია დაწერილი. მასე თუ მივუდგებით, როგორც შენ ამბობ, მაშინ ყველა თავისი სარწმუნოების წიაღში გაკეთებულ თარგმანს დაიდებს წინ და იტყვის მე ეს მირჩევნია და მე ის. თუ ადამიანს ის ურჩევნია რომ ირწმუნოს რაც მოციქულებმა დაწერეს, მაშინ ის უნდა ერჩივნოს რაც ბერძნულ ტექსტშია დაწერილი. შევთანხმდით? -------------------- "კანონები: 'არ იმრუშო, არ მოკლა, არ მოიპარო, სხვისი არაფერი ისურვო და ნებისმიერი სხვა მცნება ამ ერთ მცნებაშია შეჯამებული: 'მოყვასი საკუთარი თავივით გიყვარდეს' " - რომაელების მიმართ 13:9.
|
|
|
|
| მოყვასი |
Apr 9 2009, 03:24 PM
პოსტი
#256
|
|
הַלְלוּ-יָהּ ჯგუფი: Members პოსტები: 572 რეგისტრ.: 14-January 09 წევრი № 6,288 |
ციტატა(afxazi @ Apr 9 2009, 10:22 AM) Lashab ასე რომ გეკითხები, რას ნიშნავს: "თავისი გზის დასაწყისში". მოყვასი აბა რა იგულისხმება, რის დასაწყისშიო? აფხაზი, წმინდა წერილის კონტექსტი თავად სცემს პასუხს შენს შეკითხვაზე პასუხს. გადახედე კონტექსტს. რის დასაწყისზეა საუბარი იგავების 8:22-31? შობილი და არა ქმნილი არსებების შესახებაა საუბარი თუ ღვთის ქმნილებებზე? თუ ქმნილებებზე რომელსაც შემოქმედი თავის "ოსტატთან" ერთად ქმნიდა? რომელი "გზის დასაწყისზეა" საუბარი რა წერია იგავებში? კონტექსტი პასუხობს რომ ღვთის ქმნილებებზეა საუბარი? თუ წმინდა წერილის კონკტექსტს მივიღებთ მხედველობაში ნათლად წერის რომ გამოთქმა "თავისი გზის დასაწყისში" მიუთითებს ქმნილებების შექმნის პერიოდზე. იქვე ამბობს ღვთის ძე, რომ "იეჰოვამ შემქმნა მე"-ო. იგივეს ამბობს ბერძნული ტექსტი (LXX-სეპტუაგინტა) რასაც ებრაული ტექსტი ამბობს. ამრიგად, შემოქმედი ღმერთი, თავისი შემოქმედების "გზაზე" პირველს ქმნის განკაცებამდელ იესოს, ანუ ღვთის "სიტყვას", ამიტომ უწოდებს იოანე მოციქული იესოს "დასაწყისი ღვთის ქმნილებისა, რომელიც დაწერა გამოცხადების 3:14-ში. ამრიგად, ბიბლია და სულიწმინდით აღძრული მოციქულები, თავად ხსნიან თუ რატომ ეწოდება იესოს "პირმშო ყოველი ქმნილებისა" და "დასაწყისი ღვთის შემოქმედებისა". დათიკოს ტერმინს (მნირჩევნიას) გამოვიყენებ და ვიტყვი რომ მე პირადად, "მირჩევნია" უპირატესობა წმინდა წერილის ცნობებს მივანიჭო. სხვებს რა ურჩევნიათ ეს მათი პირადი საქმეა. პატივისცემით მოყვასი. -------------------- "კანონები: 'არ იმრუშო, არ მოკლა, არ მოიპარო, სხვისი არაფერი ისურვო და ნებისმიერი სხვა მცნება ამ ერთ მცნებაშია შეჯამებული: 'მოყვასი საკუთარი თავივით გიყვარდეს' " - რომაელების მიმართ 13:9.
|
|
|
|
| Lashab |
Apr 9 2009, 03:30 PM
პოსტი
#257
|
|
Member ჯგუფი: Members პოსტები: 561 რეგისტრ.: 24-December 08 წევრი № 6,157 |
ციტატა(afxazi @ Apr 9 2009, 09:22 AM) Lashab მართალია აღარ ვაპირებდი საუბარში ჩაბმას, მაგრამ იმან რომ აიმედი მაქვს ამის შემდეგ დიალოგი ნორმალურ და კორექტულ ფარგლებში განვითარდება. ვინაიდან აღნიშნული მუხლები იგავთა წიგნიდან სწორად მოიყვანე და არა დამახინჯებულად ევანგელაიზერისათვით: http://church.ge/index.php?s=&showtopic=57...ndpost&p=481426 ანუ ეს მუხლია რადიკალურად გადაასხვაფერა და საერთოდ შეუცვალა წინადადებას შინაარსი. მაშინ მე არა იმდენად შექმნაზე მქონდა აქცენტი რამდენადაც იმაზე რომ წინადადება აბსოლუტურად სხვანაირად წერია. ასე რომ გეკითხები, რას ნიშნავს: "თავისი გზის დასაწყისში". მე არ მაინტერესებს ეს ფრაზა როგორ დაწერა ევანგელიზერმა, გადავხედავ ეხლა მანუსკრიპტებს... პირველ რიგში მანდ ტეტრაგრამატონი წერია, ასე რომ პირველი სიტყვაა "იეჰოვა"- ანუ თქვენთვის მამა-ღმერთი... ებრაულში ეს ასე წერია: יהוה קנני ראשית דרכו קדם מפעליו מאז მთავარი სიტყვებია : קנני - შექმნა, შეძენა, ყოლა, ყიდვა... - ეს ოთხი მნიშვნელობა აქვს... არადა "შექმნა" და "ყოლა" ძალიან უცვლის მნIშვნელობას ხაზს... სეპტუაგინტაში წერია εκτισεν - მთავარი მნიშვნელობაა - შექმნა... ראשית - დასაწყისი... ვულგატაში- inítio - დასაწყისი, შესასვლელი, სათავე, საწყისი... სეპტუაგნტაში: αρχην- რაც ნიშნავს - დასაბამს, დასაწყისს... იმას რასაც იოანეს 1:1-ში ვხვდებით... דרכו - გზა, მოგზაურობა... ვულგატაში- viárum - გზა, ქუჩა, მოგზაურობა... სეპტუაგინტაში: οδων - გზა... იგივე სიტყვაა მათეს 22:9, გზებს ნიშნავს... თუმცა როგორაა თარგმნილი ბაჩანა ბრეგვაძის მიერ: გზაჯვარედინებზე - ლოოოლ  კაი ამას ნუ ჩავაცივდებით, რადგან მთაწმინდელს "გზა" უწერია...თუმცა რაღაც აზრი დევს მაინც... მე ვთვლი რომ აქ საინტერესო ფრაზაა: "თავის ქმნილებამდე დასაბამით." ჯერ ეს ერთი ეს უნდა აღვნიშნო- რომ "იეჰოვამ მშვა/შემიძინა/შემქნა"- დასრულებული მოვლენაა... არავინ თქვას რომ "მშვა"- არ ნIშანვს დასრულებულ მოვლენას ძველ აღთქმაში- რადგან "აბრაამმა შვა ისააკი"- მოვლენა დასრულდა... ასე რომ გინდა შქმნა იყოს გინდაც "მშვა" ამ მხრივ გადამწყვეტი მნიშვნელობა არ აქვს... იესოს ახალ აღთქმაში ეწოდება - "პირველქმნილი, პირველშობილი, და უწინარესი ყველა ქმნილებისა..." კოლასელთა მიმართ 1 თავი: 14. ვინც გამოგვისყიდა თავისი სისხლით და მოგვიტევა ჩვენი ცოდვები; 15. ვინც არის ხატი უხილავი ღვთისა, ყველა ქმნილებაზე უწინარესი, რატომ ამბობს ყველა ქმნილებაზე უწინარესი? ისიც ხომ ქმნილება გამოდის მაშინ? იეჰოვას მოწმეების თარგმანი გადავამოწმე, ხო ცოტა თავისებურად არის თარგმნილი- თUმცა ამას ნურავინ იტყვის რომ მართლმადიდებლურშიც არაა ხოლმე ეგეთები... -------------------- "ვისაც არ უყვარს, ვერ შეუცვნია ღმერთი, რადგან ღმერთი სიყვარულია."- (1 იოანე 4:8)
"სიყვარული სულგრძელია და კეთილი; სიყვარულს არ შურს, არ ტრაბახობს და არ ამაყობს; არ უკეთურობს, არ ეძებს თავისას, არ მრისხანებს, არ იზრახავს ბოროტს. არ შეჰხარის უსამართლობას, არამედ ჭეშმარიტებით ხარობს; ყველაფერს იტანს, ყველაფერი სწამს... ყველაფერს ითმენს. სიყვარული არასოდეს მთავრდება... " - (1 კორ 13:4-8) |
|
|
|
| afxazi |
Apr 9 2009, 03:31 PM
პოსტი
#258
|
|
დავითი ჯგუფი: სენატის თავმჯდომარე პოსტები: 8,814 რეგისტრ.: 7-March 07 წევრი № 1,291 |
evangelizer
ამაზეც გაეცი პასუხები, რატომღაც რომ ვერ ხედავ თუ არ ხედავ და მერე გიპასუხებ. იესო ქრისტე გუშინ და დღეს და უკუნითი უკუნისამდე იგივეა ( ებრ. 13.8) რატომ ამბობს მოციქული რომ ქრისტე უცვალებელია (ამას ნიშნავს გუშინ და დღეს და უკუნისამდე იგივეა), თუკი ის ქმნილებაა. უცვალებელობა მხოლოდ ღმერთის თვისებაა. ღმერთი არავის არასოედს უხილავს, მხოლოდშობილმა ძემ, რომელიც იყო მამის წიაღში, მან გაგვიცხადა (იოანე 1,18) რატომ ამბობს მოციქული რომ ღმერთი არავის უხილავს, მაშინ როცა მას ხედავდნენ ძველი აღტქმის წინასწარმეტყველები, მოსე ისაია და სხვანი. რატომ ამბობს რომ მხოლოდშობილმა ძემ გაგვიცხადა, რომ მანამდე ის არავის უხილავს? ყველაფერი მის მიერ შეიქმნა და უმისოდ არაფერი შექმნილა, რაც კი შეიქმნა (იოანე 1,3) რატომ ამბობს მოციქული რომ რაც კი შექმნილა მის (სიტყვის, ძის) მიერაა შექმნილი, თუკი ისიც ქმნილებაა? უთხრა მას ფილიპემ: უფალო, გვიჩვენე მამა, და საკმარისია ჩვენთვის. უთხრა მას იესომ: ამდენი ხანია თქვენთან ვარ და არ მიცნობ ფილიპე? ვინც მე მიხილა, მამა იხილა, როგორღა ამბობ ამბობ: მამა გვიჩვენეო (იოანე 14, 8-9) მაშ მიპასუხე ფილიპეს კითხვაზე მამა გვიჩვენე რატომ უპასუხა ქრისტემ, ამდენი ხანია თქვენთან ვარ და არ მიცნობ. რატომ მიმართა თვისი ტავისკენ ფილიპეს კითხვა? -------------------- სათნოება თვითკმარია ბედნიერებისთვის კლიმენტი ალექსანდრიელი |
|
|
|
| afxazi |
Apr 9 2009, 03:36 PM
პოსტი
#259
|
|
დავითი ჯგუფი: სენატის თავმჯდომარე პოსტები: 8,814 რეგისტრ.: 7-March 07 წევრი № 1,291 |
მოყვასი
ციტატა გადახედე კონტექსტს. რის დასაწყისზეა საუბარი იგავების 8:22-31? შობილი და არა ქმნილი არსებების შესახებაა საუბარი თუ ღვთის ქმნილებებზე? თუ ქმნილებებზე რომელსაც შემოქმედი თავის "ოსტატთან" ერთად ქმნიდა? რომელი "გზის დასაწყისზეა" საუბარი რა წერია იგავებში? კონტექსტი პასუხობს რომ ღვთის ქმნილებებზეა საუბარი? თუ წმინდა წერილის კონკტექსტს მივიღებთ მხედველობაში ნათლად წერის რომ გამოთქმა "თავისი გზის დასაწყისში" მიუთითებს ქმნილებების შექმნის პერიოდზე. იქვე ამბობს ღვთის ძე, რომ "იეჰოვამ შემქმნა მე"-ო. იგივეს ამბობს ბერძნული ტექსტი (LXX-სეპტუაგინტა) რასაც ებრაული ტექსტი ამბობს. ამრიგად, შემოქმედი ღმერთი, თავისი შემოქმედების "გზაზე" პირველს ქმნის განკაცებამდელ იესოს, ანუ ღვთის "სიტყვას", ამიტომ უწოდებს იოანე მოციქული იესოს "დასაწყისი ღვთის ქმნილებისა, რომელიც დაწერა გამოცხადების 3:14-ში. ამრიგად, ბიბლია და სულიწმინდით აღძრული მოციქულები, თავად ხსნიან თუ რატომ ეწოდება იესოს "პირმშო ყოველი ქმნილებისა" და "დასაწყისი ღვთის შემოქმედებისა". ბოდიშI მოყვასო მაგრამ შენეულ ინტერპრეტაციას ნუ აძლევ სიტყვებს. აშკარად წერია პირველ ორ მუხლში: ციტატა 22. უფალმა(იეჰოვამ) შემიძინა(ან შემქმნა) თავისი გზის დასაწყისში, თავის ქმნილებებამდე დასაბამით; 23. უკუნითიდან დამადგინა, თავიდანვე, ქვეყნის დასაბამიდან. შემიძინა თავისი გზის დასაწყისში, როგორც შენ ამბობ მაშინ თავიდანვე ჭაწერდნენ რომ შემოქმედებითი გზის დასაწყისშიო. მაგრამ მშრალად წერია თავისი გზის დასაწყიში. ასე რომ გთხოვ, ნუ ამატებ სიტყვებს და შენეულ გაგებას ნუ აძლევ კონტექსტს. -------------------- სათნოება თვითკმარია ბედნიერებისთვის კლიმენტი ალექსანდრიელი |
|
|
|
| მოყვასი |
Apr 9 2009, 03:41 PM
პოსტი
#260
|
|
הַלְלוּ-יָהּ ჯგუფი: Members პოსტები: 572 რეგისტრ.: 14-January 09 წევრი № 6,288 |
ციტატა(Lashab @ Apr 9 2009, 04:30 PM) მე არ მაინტერესებს ეს ფრაზა როგორ დაწერა ევანგელიზერმა, გადავხედავ ეხლა მანუსკრიპტებს... პირველ რიგში მანდ ტეტრაგრამატონი წერია, ასე რომ პირველი სიტყვაა "იეჰოვა"- ანუ თქვენთვის მამა-ღმერთი... ებრაულში ეს ასე წერია: יהוה קנני ראשית דרכו קדם מפעליו מאז მთავარი სიტყვებია : קנני - შექმნა, შეძენა, ყოლა, ყიდვა... - ეს ოთხი მნიშვნელობა აქვს... არადა "შექმნა" და "ყოლა" ძალიან უცვლის მნIშვნელობას ხაზს... სეპტუაგინტაში წერია εκτισεν - მთავარი მნიშვნელობაა - შექმნა... ראשית - დასაწყისი... ვულგატაში- inítio - დასაწყისი, შესასვლელი, სათავე, საწყისი... სეპტუაგნტაში: αρχην- რაც ნიშნავს - დასაბამს, დასაწყისს... იმას რასაც იოანეს 1:1-ში ვხვდებით... דרכו - გზა, მოგზაურობა... ვულგატაში- viárum - გზა, ქუჩა, მოგზაურობა... სეპტუაგინტაში: οδων - გზა... იგივე სიტყვაა მათეს 22:9, გზებს ნიშნავს... თუმცა როგორაა თარგმნილი ბაჩანა ბრეგვაძის მიერ: გზაჯვარედინებზე - ლოოოლ კაი ამას ნუ ჩავაცივდებით, რადგან მთაწმინდელს "გზა" უწერია...თუმცა რაღაც აზრი დევს მაინც... მე ვთვლი რომ აქ საინტერესო ფრაზაა: "თავის ქმნილებამდე დასაბამით." ჯერ ეს ერთი ეს უნდა აღვნიშნო- რომ "იეჰოვამ მშვა/შემიძინა/შემქნა"- დასრულებული მოვლენაა... არავინ თქვას რომ "მშვა"- არ ნIშანვს დასრულებულ მოვლენას ძველ აღთქმაში- რადგან "აბრაამმა შვა ისააკი"- მოვლენა დასრულდა... ასე რომ გინდა შქმნა იყოს გინდაც "მშვა" ამ მხრივ გადამწყვეტი მნიშვნელობა არ აქვს... იესოს ახალ აღთქმაში ეწოდება - "პირველქმნილი, პირველშობილი, და უწინარესი ყველა ქმნილებისა..." კოლასელთა მიმართ 1 თავი: 14. ვინც გამოგვისყიდა თავისი სისხლით და მოგვიტევა ჩვენი ცოდვები; 15. ვინც არის ხატი უხილავი ღვთისა, ყველა ქმნილებაზე უწინარესი, რატომ ამბობს ყველა ქმნილებაზე უწინარესი? ისიც ხომ ქმნილება გამოდის მაშინ? იეჰოვას მოწმეების თარგმანი გადავამოწმე, ხო ცოტა თავისებურად არის თარგმნილი- თUმცა ამას ნურავინ იტყვის რომ მართლმადიდებლურშიც არაა ხოლმე ეგეთები... გეთანხმები Lashab უბრალოდ ერთ მომენტს მინდა გავუსვა ხაზი. კოლასელთა 1:15-ში ბერძნულ ტექსტში წერია: "პირმოშო ყოველი ქმნილებისა" და არა: "ყველა ქმნილებაზე უწინარესი". დანარჩენი რაც დაწერე გეთანხმები. -------------------- "კანონები: 'არ იმრუშო, არ მოკლა, არ მოიპარო, სხვისი არაფერი ისურვო და ნებისმიერი სხვა მცნება ამ ერთ მცნებაშია შეჯამებული: 'მოყვასი საკუთარი თავივით გიყვარდეს' " - რომაელების მიმართ 13:9.
|
|
|
|
|
ამ თემას კითხულობს 1 მომხმარებელი (მათ შორის 1 სტუმარი და 0 დამალული წევრი)
0 წევრი:
| მსუბუქი ვერსია | ახლა არის: 17th June 2025 - 12:02 AM |
მართლმადიდებლური არხი: ივერიონი
ფორუმის ელექტრონული ფოსტა: იმეილი
CHURCH.GE-Powered by Giorgi and IPB. Hosting by WebHostinG.Ge
2025
Licensed to: church.ge