სამება პარამეტრები

[მოყვასი]

მე კვლავ მინდა დავუბრუნდერ იმ წერტილს სადაც შეჩერდა დიალოგი.
გერკვეულ შეთანხმებასაც მივაღწიეთ ლაშასთან და არ მინდა რომ სხავ მიმართულებით წავიდეს საუბარი, რადგან ეს გამოიწვევს არევდარევას და უფრო გაართულებს თანხმობისკენ სვლას.
მაშ ასე, ჩვენ შევჩერდით შემდეგ საკითხზე:
გამომდინარე იოანეს სახარების I თავის დასაწყისიდან:
1. სიტყვა არის ქრისტე
2. სიტყვა არსებობდა შესაქმემდე. (ანუ მანამდე სანამ "ჩაირთვებოდა" დრო)

მე ვთხოვ აქ მპოსტავ მოსაუბრებბს დაეთანხმონ ამ შეთანხმებას, რათა ჩვენ შევძლოთ წინ წაწევა.
არტიკლამდეც მივალთ. სხვათა შორის ძალიან საინტერესო რამ დაპოსტა ალექს ბ - მ 331 პოსტში http://church.ge/index.php?s=&showtopic=61...ndpost&p=487267
თუმცა სანამ მანამდე მივალთ ჯერ ზემოთ აღნიშნულზე შევთანხმდეთ.

დათიკო

ახლა ცოტა დავაზუსტოთ თორემ ისე გამოგდის თითქოს საკითხებს თავად წყვეტ და თავად ათანხმებ

მეც და ევანგელაიზერიც თავიდანვე ვიძახდით რომ იოანეს 1:1-ში მოხსენიებული სიტყვა არის ღვთის ძე, განკაცებამდელი იესო ქრისტე. ეს შევთანხმდით რა იყო ნეტა?

ახლა მეორე საკითხი. მანამ სანამ შემოქმედი თავის ძესთან ერთად შექმნიდა სამყაროს სიტყვა იყო ღმერთთან როგორც ოსტატი. ამას რახანია გავიძახით

იქნებ დაგეკონკრეტებინა რას გულისხმობ დრო "ჩაირთოში" (დაიქოქა )

ველი პასუხს
მოყვასი

[Lashab]

გამარჯობა დათიკო

შეთანხმებად მივაღწიეთ მაგაში ნამდვილად...

ეხლა დავაზუსტებ ჩემ აზრს:

1. სიტყვა არის ქრისტე(ამაზე დავა აბსურდია)

2. ქრისტე არსებობდა სამყაროს შექმნამდე.

ამეებში შევთანხმდით...

არ გეთანხმები ამაში: სიტყვის შექმნით დრო ჩაირთვებოდა- რადგან ორი უკვდავი პიროვნებისთვის დრო არ არსებობს...

რითი უნდა დაეთვალათ როცა არაფერი არ იყო? არც მზე არც მთვარე...

2 უკვდავი არაფერში- შენ თვლი რომ ათვლა დაიწყებოდა?

[მოყვასი]

დათიკო (დავით) ისე გამოყვავს თითქოს იქ ყოფილიყავი როდესაც ღმერთმა შემოქმედება დაიწყო და როცა მისი პირველი ქმნილება მის გვერდით იყო "როგორც ოსტატი" და სხვა დანარჩენ ქმნილებებს ქმნიდა. რა იცით როდის რა დრო დაიწყო? დათიკო, ეგ არის წერილს გადასული ფილოსოფია რასაც შენ გვიქადაგებ. იოანეს სიტყვებიდან მხოლოდ იმის თქმა შეიძლება რასაც მე და ზოგიერთი იუზერი ვამბობთ რომ იესო არსებობდა დასაწყისში (როცა შემოქმედი თავის პირველ ქმნილებასთან ერთად ქმნიდა ყველაფერ დანარჩენს (ბერძნულად: "პანტა" - იოანეს 1:3). მაგრამ, იოანე არ აკონკრეტებს მანდ ზუსტ დროს. უფრო მეტიც, ის დროზე საერთოდ არ საუბრობს (როგორც ასეთი თითქოსდა დრო მაშინ "ჩაირთო" ან ამოიქოქა)

მხოლოდ იოანეს 1:1-თი არ იძლევა სრულ სურათს რა იყო დასაწყისში და როგორ იყო. იგავნის 8:22-ს თუ აღარ ცნობთ ღვთის სიტყვის ნაწილად მაშინ სხვა ამბავია. ან კოლასელთა 1:15,16-საც თუ გვერდს აუვლით კიდევ უფრო სხვა ამბავია. და თუ მოციქულ იოანეს მიერვე დაწერილს რომ თავად იესო არის "დასაწყისი ღვთის შემოქმედებისა", მანდ უკვე რაღა გითხრათ . ანუ, გამოდის რომ, გადაგიდვიათ ბიბლია გვერდით და თქვენი მოსაზრებებით ახალ თეზისებს აყალიბებთ რაა
მაშინ, ჩემი ადგილი არ ყოფილა თქვენს შეთანხმებებში

[Lashab]

მოდით ესე ვქნათ- იოანეს 1:3 ეს არგუმენტი რომელიც აქ მომიყვანეს - თქვენს მოსაზრებას ამტკიცებს... (პროტესტანტმა(50-იანელმა) როგორ უნდა გაჯობოთ არგუმენტის მოყვანაში? )

მაგრამ გავარკვიოთ 1 კოლასელთა 1:15-ში რა ხდება...

ანუ არ მინდა მხოლოდ მაგ მუხლზე იყოს დაფუძნებული ბიბლიის სწავლება...

გავარჩიოთ საკამათო ადგილები, რომ ვნახოთ რამდენად ჰარმონიაშია ერთმანეთთან...

[დათიკო]

მოყვასი

იქნებ დაგეკონკრეტებინა რას გულისხმობ დრო "ჩაირთოში" (დაიქოქა )

რაკი ის ორი საკითი გავარკვიეთ, შეგვიძლია გავაგრძელოთ საუბარი.
დროის "ჩართვაში"მე ვგულისხმობ დროის ათვლას. იმ უბრალო მიზეზის გამო, რომ დრო არ არსებობდა.

დათიკო (დავით) ისე გამოყვავს თითქოს იქ ყოფილიყავი როდესაც ღმერთმა შემოქმედება დაიწყო

არა მგონია ასეთი ხერხებით შევინარჩუნოთ ნორმალური დიალოგის სახე.
ზუსტად იგივე მეც შემიძლია გითხრა, არც შენ ყოფილხარ იქ იმ დროს.
ხოდა, მოდი ზედმეტი სარკაზმი მოვიშოროთ და ვისაუბროთ არგუმენტირებულად, ნაბიჯ-ნაბიჯ...
დანარჩენს ეხლავე მოვალ და გავარძელებ. მცირე ხნით დაგტოვებთ.

[დათიკო]

მოყვასი
გავნაგრძოთ

იოანეს სიტყვებიდან მხოლოდ იმის თქმა შეიძლება რასაც მე და ზოგიერთი იუზერი ვამბობთ რომ იესო არსებობდა დასაწყისში

ნამდვილად მასე იყო.
და აქვე ერთი კითხვა მებადება: სად იმყოფებოდა ეს სიტყვა დასაწყისში?
ცხადია, არა დროსა და სივრცეში, რადგან ასეთი ჯერ არ არსებობდა.
მაშ სად?
თუ დავუჯერებთ მახარობელს, ის იყო ღვთისა თანა. რას ნიშნავს ეს იყო ღვთისა თანა?
აქვე მაქვს კითხვა, რატომ არ ახსენებს იოანე მახარობელი სიტყვის შექმნის მომენტს? არც შესაქმეშია ნახეენები ასეთი რამ და არც იოანე მახარობელთან. რატომ?

როცა შემოქმედი თავის პირველ ქმნილებასთან ერთად ქმნიდა

აი, აქ სტოპ ერთი წამით.
რომელ ქმნილებასთა? გთოვ დამისახელე მუხლი სადაც წერია ასეთი რამ.
მემგონი ნათლად არის დაწერილი, რომ სიტყვა "იყო" და არა სიტყვა "შეიქმნა"!!! რატომ აცხადებ იმას რაც არ წერია სახარებაში?

მაგრამ, იოანე არ აკონკრეტებს მანდ ზუსტ დროს. უფრო მეტიც, ის დროზე საერთოდ არ საუბრობს (როგორც ასეთი თითქოსდა დრო მაშინ "ჩაირთო" ან ამოიქოქა)

სწორედაც. შესაქმეში არ არის საუბარი დროზე მანამდე სანამ ღმერთმა არ დაიწყო ქვეყნის შესაქმე.
ამას ხომ მეც ვამბობ?!

იგავნის 8:22-ს თუ აღარ ცნობთ ღვთის სიტყვის ნაწილად მაშინ სხვა ამბავია.

ეჭვი მაქვს რომ თქვენეულ თარგმნაში უფალმა შემქნა გიწერიათ, როგორც ამას ოდესღაც არიოზის მიმდევრები თარგმნიდნენ. არადა სინამდვილეში ასეა:
"უფალმან დამამტკიცა მე დასაბამად გზათა მისთა. საქმეთა შინა მისთა უწინარეს დასაბამისა დამამტკიცა მე" და ამ შემთხვევაში არანაირი სიტყვის ქმნაზე ლაპარაკი არ არის.
ჯერ ამას გამოვაქვეყნებ და ნელ ნელა გავაგრძელებ...

[მოყვასი]

დათიკო,

ის რაც ერთმა სახარების დამწერმა არ დააკონკრეტა ბიბლიის სხვა ადგილი აკონკრეტებს. თუ შენ იმ მუხლებს გინდა თავი აარიდო სადაც იესოზე ნათქვამია რომ ღმერთმა შექმნა, აკი გითხარი რომ თქვენს მოსაზრებებში და შეთანხმებებში მე ვერ დაგეთანხმებით

რატომ გგონია რომ იგავნის 8:22-ში დამამტკიცა წერია? ბიბლიის არაერთი თარგმანი ამბობს რომ იგავებში წერია: "უფალმა შემქმნა" და არა დამამტკიცა. რადგან ძველქართულ თარგმანებს ანიჭებ უპირატესობას და თავს არიდებ ყველაზე უპირველეს თარგმანს სეპტიუაგინტას მაშინ ქართული თარგმანიდან მოვიყვან ციტატას: "უფალმან აღმაგო მე" ასეთი ძველქართული თარგმანიც არსებობს მაგრამ, ცხადია არ აღიარებ რადგან არ გაწყობს.
რათქმა უნდა ეს მიუღებელია რადგან შენს მოსაზრებებს არ შეესაბამება.
მაშინ ისღა დაგვრჩა რომ ყველაფერი ვუარყოთ და რასაც შენ შემოგვთავაზებ მხლოდ ის აღვიქვათ უცდომელ და ჭეშმარით თარგმანად?
ბიბლია არაფერს ამბობს იმაზე თუ როდის დაიწყო დროის ათვლა! ეს შენი მოსაზრებაა რომ თითქოს მაშინ დაიწყო დროის ათვლა როცა ღმერთმა შექმნა მატერიალური სამყარო. ამის მხარდასაჭერი არგუმენტად მხოლოდ იოანეს 1:1-თი მოგყავს რაც სავსებით არ შეიძლება მაგ დასკვნების გასაკეთებლად გამოდგეს, და მიზეზები წინა პოსტებში დაიწერა.
უკვე მერამდენედ ვწერ რომ იესო არის არა "ღვთის შემოქმედების დასაწყისის მიმცემი" როგორც აფხაზი ამბობდა, არამედ, როგორც ბიბლია ამბობს, თავად იესო არის ღვთის შემოქმედების დასაწყისი და ამას სწორედ იგივე მოციქული ამბობს ვინც იოანეს 1:1-თი დაწერა.
ასე რომ, გთხოვ, ნუ დაგვაძალებ შენს დასკვნებს დავეთანხმოთ, მაშინ როცა ბიბლიის სხვა ადგილები სრულ სურათს წარმოგვიდგენს იმასთან დაკავშირებით რომ იესო ღვთის ყველა ქმნილების პირმშოა და ღვთის ქმნილებების დასაწყისი! - კოლასელთა 1:15, გამოცხადების 3:14.

პ.ს.
იგავნის 8:22-ში თუ რა წერია, ამას 10 საუკუნეში გაკეთებული ქართული ან სომხური თარგმანებით კი არ უნდა ვადგენდეთ, არამედ, ყველაზე უძველეს თარგმანებში, როგორიცაა, ებრაულიდან პირველად გაკეთებული ბერძნული თარგმანი სეპტუაგინტა, სირიული ფეშიტა, არამეული თარგუმი და სხვა თარგმანები.

[დათიკო]

მოყვასი

ან კოლასელთა 1:15,16-საც თუ გვერდს აუვლით კიდევ უფრო სხვა ამბავია.

მოდი განვიხილოთ. გვერდის ავლა რა მოსატანია
აი, ერთ-ერთ განმარტებაში (ლოპუხინის) როგორ წერია:
Колосские лжеслужители низводили Христа в разряд тварных существ, и апостол в опровержении такого взгляда на Христа изображает Его здесь как образ Бога невидимого. Человек есть также образ Божий (Быт. 1.26), но Христос есть первообраз, нивчем не отличающийся от существа Отца, иначе сказать - Единосущный Сын Божий (самое слово "eikon", пообяснению Иоанна Златоуста указывает на полное, совершенное сходство с Отцом). - Невидимого. Отсюда надо заключить, что апостол имеет ввиду Христа тоже как невидимого, в состоянии до его вопощения. Если Бог невидим, то и образ его также невидим, потому что в таком случае Он не был бы образом (Злат.) - Ражденный прежде всякой твари. Если Христос рожден и, следовательно, существовал прежде, чем начала свое бытие тварь, то значит, Он вечен, Он - Бог.

ამასთან ერთად მოდით გავიხსენოთ როგორ იწყება შესაქმე წმინდა წერილში: "თავდაპირველაღ ღმერთმა შექმნა ცა და მიწა" (შეს. 1.1)
უკაცრავად, მაგრამ თუკი ამ თავდაპირველამდე რამე შეიქმნა, რატომ გვატყუებს ბიბლიის პირველივე მუხლი? ესე იგი თურმე ღმერთს თავდაპირველად ცა და მიწა კი არ შეუქმნია, არამედ - სიტყვა.

ანუ, გამოდის რომ, გადაგიდვიათ ბიბლია გვერდით და თქვენი მოსაზრებებით ახალ თეზისებს აყალიბებთ რაა

ჩემი რჩევაა, მოეშვა პათეტიკას და კონკრეტულად ილაპარაკო სახარების მუხლების მიხედვით. ზოგადად კი მასეთ რამეს როცა იტყვი მოსაუბრის მიმართ, გახსოვდეს, რომ მასაც შეუძლია ანალოგიურად მოგმართოს და ეს არსაით არ მიგვიყვანს. თუკი გსურს კვლავაც ნორმალურ ჩარჩოებში გაგრძელდეს დიალოგი, გთხოვ მეტად ნუღარ "გამდიდრებ" შენს პოსტებს ამდაგვარი განცხადებებით. ეს მხოლოდ არგუმენტაციის და მტკიცებულებების ნაკლებობაზე მეტყველებს.

[მოყვასი]

დათიკო, მომწონს შენი შემართება. გთხოვ ასე გააგრძელო და ნუ დაუბრუნდები შენს ძველ სტილს.

მოკლედ, დაბადების 1:1-თი და იოანეს 1:1-თი სავსებით არ ეწინააღმდეგება ერთმანეთს. მე საერთოდ ვერ ვხედავ წინააღმდეგობას რადგან არ არსებობს ასეთი რამ. წინააღმდეგობები მხოლოდ მაშინ "არსებობს" როცა ადამიანი მასში დებს იმ მნიშვნელობებს რაც სინამდვილეში არ დევს.

რუსული ტექსტები კი გთხოვ გადმოაქართულო.

რადგან მართლმადიდებელი ეკლესიის სასულიერო პირების ციტატებს აციტირებ მაშინ გთხოვ წაიკითხო როგორ განიმარტება და რას ნიშნავს იგავნის 8:22-ში ჩაწერილი სიტყვები მართლმადიდებლების მიერ:
"В Кн. Притчей Хокма-Премудрость говорит:
Господь имел (дословно создал) меня началом пути Своего."
http://www.bible-center.ru/book/isagogika/002/003/001
სხვათა შორის, ეს კაიროსმა დააციტირა არც თუ ისე დიდი ხნის წინ რაც იმაზე მეტყველებს რომ რუსული მართლმადიდებელი ეკლესიის ლიტერატურას და ტალკავანიებს ცნობთ!

[Lashab]

დათიკო

ცოტა ხანი არ ჩავერევი თქვენს დისკუსიაში, მხოლოდ ერთ რამეს აღვნიშნავ:

"თავდაპირველად"- მანდ უკვე სხვა აზრს დებ...

აი ასე წერია დაბადება 1:1 სეპტუაგინტაში:

1:1 εν αρχη εποιησεν ο θεος τον ουρανον και την γην

ხოლო იოანე 1:1 ბერძნულში:

1:1 εν αρχη ην ο λογος και ο λογος ην προς τον θεον και θεος ην ο λογος

ანუ ფაქტია რომ გასაგებია რა "დასაბამზე" და დასაწყისზეა საუბარი...

ანუ დაბადების 1:1-ში ეს წერია:

"სამყაროს შექმნის დასაწყისში ღმერთმა შექმნა ცა და მიწა."

ჩვენ შევანხმდით რომ ეგ "არხე" იოანეს 1:1-ში ნიშნავს სამყაროს შექმნის დასაწყისს...

ასე რომ იქაც ეგრე იგულისხმება ანუ არ ეწინააღმდეგება არანაირად... ანუ თარგმნა "პირველად შექმნა"- არასწორია

მეტს არ ჩავერევი და "მოგისმენთ" ცოტა ხანი

[დათიკო]

მოყვასი

რატომ გგონია რომ იგავნის 8:22-ში დამამტკიცა წერია? ბიბლიის არაერთი თარგმანი ამბობს რომ იგავებში წერია: "უფალმა შემქმნა" და არა დამამტკიცა.

საქმეც მაგაშია, რომ შენ მოგწონს ის თარგმანი, რომელიც გაწყობს.
ის მაიცნ თქვი სადაო არისო. არა!

რადგან ძველქართულ თარგმანებს ანიჭებ უპირატესობას და თავს არიდებ ყველაზე უპირველეს თარგმანს სეპტიუაგინტას მაშინ ქართული თარგმანიდან მოვიყვან ციტატას: "უფალმან აღმაგო მე" ასეთი ძველქართული თარგმანიც არსებობს მაგრამ, ცხადია არ აღიარებ რადგან არ გაწყობს.

ვულგატას გადახედე მეგობარო
მე მხლოდ ქართული თარგმანით არ შემოვიფარგლები და სხვა თარგმანებსაც ვაკვირდები.
სიტყვა ἔκτισέν რომელიც ნახსენებია სეპტუაგინტაში ითარგმნება როგორც შემიძინა (приобрел)


მოყვასი

Господь имел (дословно создал)

არანაირად არ ნიშნავს имел - создал ს
ორი სრულიად სხვადასხვა სიტყვებია.


მოყვასი

რუსული ტექსტები კი გთხოვ გადმოაქართულო.

აზრს დავწერ ხოლმე და გასაგები გახდება. სამწუხაროდ, არ მაქვს იმდენი დრო რომ ვთქრგმნო ტექსტები.

Lashab

ანუ ფაქტია რომ გასაგებია რა "დასაბამზე" და დასაწყისზეა საუბარი...

ანუ დაბადების 1:1-ში ეს წერია:

"სამყაროს შექმნის დასაწყისში ღმერთმა შექმნა ცა და მიწა."

ჩვენ შევანხმდით რომ ეგ "არხე" იოანეს 1:1-ში ნიშნავს სამყაროს შექმნის დასაწყისს...

ასე რომ იქაც ეგრე იგულისხმება ანუ არ ეწინააღმდეგება არანაირად... ანუ თარგმნა "პირველად შექმნა"- არასწორია

მთავარია რა აზრი დევს მაგაში.
ტერმინები მართლაც დასაზუსტებელია, რომ არ აირიოს.


მოყვასი
ამაზე რას მეტყვი?

რომელ ქმნილებასთან? გთოვ დამისახელე მუხლი სადაც წერია ასეთი რამ.
მემგონი ნათლად არის დაწერილი, რომ სიტყვა "იყო" და არა სიტყვა "შეიქმნა"!!! რატომ აცხადებ იმას რაც არ წერია სახარებაში?

რატომ არ აკეთებ ამაზე კომენტარს?
'
ასევე უპასუხოდ რჩება ჩემი კითხვები:

სად იმყოფებოდა ეს სიტყვა დასაწყისში?
ცხადია, არა დროსა და სივრცეში, რადგან ასეთი ჯერ არ არსებობდა.
მაშ სად?
თუ დავუჯერებთ მახარობელს, ის იყო ღვთისა თანა. რას ნიშნავს ეს იყო ღვთისა თანა?
აქვე მაქვს კითხვა, რატომ არ ახსენებს იოანე მახარობელი სიტყვის შექმნის მომენტს? არც შესაქმეშია ნახეენები ასეთი რამ და არც იოანე მახარობელთან. რატომ?

Lashab

მხოლოდ ერთ რამეს აღვნიშნავ:

"თავდაპირველად"- მანდ უკვე სხვა აზრს დებ...

აქ კვლავ გავჩერდები:
თუკი სიტყვა ქმნილებაა, რატომ არ არის ნათქვამი შესაქმეში მის შესახებ?
მნიშვნელობა არ ჰქონდა? ნუთუ ისეთ მოვლენას, რომლის გარეშეც არაფერი შექმნილა, ასე უყურადღებოდ დატოვეს?

[Lashab]

დათიკო

უნდა ჩავერიო, უზუსტობა ვნახე შენს ნაწერში...

არც მთლად მასეა საქმე,

ეგ ბერძნული სიტყვა "ეკტიზენ" ნიშნავს:

ადვილი მაგალითია, მარკოზი 13:19


13:19 εσονται γαρ αι ημεραι εκειναι θλιψις οια ου γεγονεν τοιαυτη απ αρχης κτισεως ην εκτισεν ο θεος εως του νυν και ου μη γενηται

19. რადგან იქნება იმ დღეებში ჭირი, რომლის მსგავსი არ ყოფილა ქვეყნის დასაბამიდან, რომელიც შექმნა ღმერთმა, დღევანდელ დღემდე, და არც იქნება.

ან 1 ტიმ 4:3


4:3 κωλυοντων γαμειν απεχεσθαι βρωματων α ο θεος εκτισεν εις μεταλημψιν μετα ευχαριστιας τοις πιστοις και επεγνωκοσιν την αληθειαν

3. რომელნიც კრძალავენ ქორწინებას და იმის ჭამას, რაც შექმნა ღმერთმა, რათა მორწმუნენი და ჭეშმარიტების მცოდნენი მადლიერებით ჭამდნენ.

ასეთი ბევრი მაგალითის მოყვანა შემიძლია, მგონი ვერ შეეწინააღმდეგები რომ ღმერთმა ქვეყანა ნამდვილად შექმნა და არ "შეუძენია" ან რამე სხვა?



ფაქტია სეპტუაგინტა არ ეთანხმება სამების აზრს...

[alex_b]

მოყვასი
მოყვასო პროტესტი მაქვს შენს წინააღმდეგ.
რატომ არაფერს პასუხობ ჩემს პოსტებს?
იმედია ამ პოსტსაც ასე არ დატოვებ.

[KAIROS]

ფაქტია სეპტუაგინტა არ ეთანხმება სამების აზრს...

მეტი შენ რა გითხარი მაგ ტერმინის მხოლოდ ერთი განმარტებაა ეგ და არა ერთადერთი,
გვქონდა ჩვენ მაგაზე კამათი და ნუ გავიმეორებთ:
http://church.ge/index.php?s=&showtopic=57...ndpost&p=451147
ერთიდაიგივეს ნუ გავიმეორებთ, მიყევით დავითს მსჯელობაში და ნუ გამოეკიდებით უკვე განხილულ საკითხებს

[Lashab]

მეტი შენ რა გითხარი მაგ ტერმინის მხოლოდ ერთი განმარტებაა ეგ და არა ერთადერთი,
გვქონდა ჩვენ მაგაზე კამათი და ნუ გავიმეორებთ:
http://church.ge/index.php?s=&showtopic=57...ndpost&p=451147
ერთიდაიგივეს ნუ გავიმეორებთ, მიყევით დავითს მსჯელობაში და ნუ გამოეკიდებით უკვე განხილულ საკითხებს

პირველ რიგში უნდა გითხრა რომ ამ პორტუგალიური, ესპანური და სხვა ასეთი თარგმანებით საუბრობ... არ გამიკვირდება თუ მალე "გუდგუზონიურ"(დარდუბალა) თარგმანსაც გვანახებ კაი ეხლა სერიოზულად:

ყურადღებით წავიკითხე რაც იქ წერია- ამაში გეთანხმები რომ შეიძლებოდა იქ წერებულიყო სიტყვა უბრალო შექმნის მნიშვნელობით- "ბარა"... მაგრამ არ წერია...

თუმცა ერთი რამეა, რა ციტატებიც ზემოთ მოვიყვანე იქ "ეკტიზენ" არ ნიშნავს შობას ან რამე ეგეთს, არამედ აშკარაა რომ შექმნას ნიშნავს...

მე გითხარი ახალ აღთქმაში მოგეყვანა ერთი პასაჟი მაინც სადაც ეკტიზენ ნიშნავს სხვა რამეს გარდა შექმნისა... აი ამის მერე დაგეთანხმები...

მე აქ ორი მაგალითი მქონდა მოყვანილი- სადაც მშრალი "შექმნის" მნიშვნელობა აქვს...

ასევე: "ძე ღმერთი მარადიულად იშვება მამა ღმერთისაგან"- ამას სერიოზული მტკიცება სჭირდება... იესო იყო განკაცებული- და რას ნიშნავს მარადიულად იშვება? მერე სხვებს ეუბნები- ხლართავო

აი ესაა რისი დაწერაც მინდა, გელი

[G_I_O_R_G_I_]

Lashab
თქვენ საიდან დააციტატეთ ქართულად არ ვიცი.ეს კია სწორი:მარკოზი 13:19
19. რამეთუ იყვნენ დღენი იგი ჭირისანი, რომელი არასადა იქმნა ესევითარი დასაბამითგან, რომელ დაჰბადა ღმერთმან, ვიდრე აქამომდე და არცაღა იყოს
და ტიმოთე 1-4:3"3. აყენებდენ ქორწილსა და განაშორებდენ საჭმელთა, რომელნი ღმერთმან დაჰბადნა მისაღებელად მადლობით მორწმუნეთათჳს და რომელთა იციან ჭეშმარიტებაჲ"

ისე გავეცანი იეჰოვას მოწმეთა ახალი აღთქმის თარგმანს და იმდენი შეცდომებია და გადაკეთებულია ტექსტის შინაარსი ხან თავსართ ბოლოსართს უმატებენ ხან დროს ცვლიან ხან პირებს ხან ნაწილაკებს ამატებენ და აშ.ოღონდ მათ სწავლებას მოერგოს სახარება და ისე წერია რომ მკითხველს ეჭვის ნატამალიც არ გაუჩნდეს სხვა რამეს ხომ არ ნიშნავს ეს ადგილიო.ამასთან რადგანაც ახალი აღთქმის თარგმანი მრავალი ხელნაწერის საფუძველზე გააკეთეს ხშირად ცდილობენ რომ თავიანთი არასწორი თარგმანი გაამართლონ ხან რომელ ხელნაწერს უთითებენ (5000 ხელნაწერია ჩვენამდე მოღწეული ახალი აღთქმისა) ხან რომელს.განსაკუთრებით ისეთ ადგილებს ცვლიან როცა წერია მაგ 1.ჯვარი 2.ეკლესია. 3. ყოვლადწმინდა სამების დოგმატის რომელიმე გამოვლინება და სხვა კიდე.
მაგალითვისთვის მოვიყვანე ფილიპელთა 2:6 355 პოსტში მე 18 გვერდზე თავისი დეტალური ახსნებით სადაც ნაჩვენებია იეჰოვას მოწმეთა თარგნების შეცდომა და ვიფიქრე თავს მოუყრი ყველა ამ ადგილებს და მერე ერთიანად დავწერ მეთქი მაგრამ იმდენი აღმოჩნდა ასეულობით რომ სურვილი დავკარგე.მსურველებს ვისაც უნდა მიუთითებ საიტებს სადაც წერია და განხილულია მოწმეთა თარგმნის არასწორობა.აქაოდა ძვ.ბერძნული არ იციანო აბნევენ ხალხს აქ ესე წერი იქ ისეო

[KAIROS]

ეჰ, დავუბრუნდეთ ლაშაბ წრეებს?

[evangelizer]

Lashab
თქვენ საიდან დააციტატეთ ქართულად არ ვიცი.ეს კია სწორი:მარკოზი 13:19
19. რამეთუ იყვნენ დღენი იგი ჭირისანი, რომელი არასადა იქმნა ესევითარი დასაბამითგან, რომელ დაჰბადა ღმერთმან, ვიდრე აქამომდე და არცაღა იყოს
და ტიმოთე 1-4:3"3. აყენებდენ ქორწილსა და განაშორებდენ საჭმელთა, რომელნი ღმერთმან დაჰბადნა მისაღებელად მადლობით მორწმუნეთათჳს და რომელთა იციან ჭეშმარიტებაჲ"

ისე გავეცანი იეჰოვას მოწმეთა ახალი აღთქმის თარგმანს და იმდენი შეცდომებია და გადაკეთებულია ტექსტის შინაარსი ხან თავსართ ბოლოსართს უმატებენ ხან დროს ცვლიან ხან პირებს ხან ნაწილაკებს ამატებენ და აშ.ოღონდ მათ სწავლებას მოერგოს სახარება და ისე წერია რომ მკითხველს ეჭვის ნატამალიც არ გაუჩნდეს სხვა რამეს ხომ არ ნიშნავს ეს ადგილიო.ამასთან რადგანაც ახალი აღთქმის თარგმანი მრავალი ხელნაწერის საფუძველზე გააკეთეს ხშირად ცდილობენ რომ თავიანთი არასწორი თარგმანი გაამართლონ ხან რომელ ხელნაწერს უთითებენ (5000 ხელნაწერია ჩვენამდე მოღწეული ახალი აღთქმისა) ხან რომელს.განსაკუთრებით ისეთ ადგილებს ცვლიან როცა წერია მაგ 1.ჯვარი 2.ეკლესია. 3. ყოვლადწმინდა სამების დოგმატის რომელიმე გამოვლინება და სხვა კიდე.
მაგალითვისთვის მოვიყვანე ფილიპელთა 2:6 355 პოსტში მე 18 გვერდზე თავისი დეტალური ახსნებით სადაც ნაჩვენებია იეჰოვას მოწმეთა თარგნების შეცდომა და ვიფიქრე თავს მოუყრი ყველა ამ ადგილებს და მერე ერთიანად დავწერ მეთქი მაგრამ იმდენი აღმოჩნდა ასეულობით რომ სურვილი დავკარგე.მსურველებს ვისაც უნდა მიუთითებ საიტებს სადაც წერია და განხილულია მოწმეთა თარგმნის არასწორობა.აქაოდა ძვ.ბერძნული არ იციანო აბნევენ ხალხს აქ ესე წერი იქ ისეო

..............

[evangelizer]

Lashab
თქვენ საიდან დააციტატეთ ქართულად არ ვიცი.ეს კია სწორი:მარკოზი 13:19
19. რამეთუ იყვნენ დღენი იგი ჭირისანი, რომელი არასადა იქმნა ესევითარი დასაბამითგან, რომელ დაჰბადა ღმერთმან, ვიდრე აქამომდე და არცაღა იყოს
და ტიმოთე 1-4:3"3. აყენებდენ ქორწილსა და განაშორებდენ საჭმელთა, რომელნი ღმერთმან დაჰბადნა მისაღებელად მადლობით მორწმუნეთათჳს და რომელთა იციან ჭეშმარიტებაჲ"

ისე გავეცანი იეჰოვას მოწმეთა ახალი აღთქმის თარგმანს და იმდენი შეცდომებია და გადაკეთებულია ტექსტის შინაარსი ხან თავსართ ბოლოსართს უმატებენ ხან დროს ცვლიან ხან პირებს ხან ნაწილაკებს ამატებენ და აშ.ოღონდ მათ სწავლებას მოერგოს სახარება და ისე წერია რომ მკითხველს ეჭვის ნატამალიც არ გაუჩნდეს სხვა რამეს ხომ არ ნიშნავს ეს ადგილიო.ამასთან რადგანაც ახალი აღთქმის თარგმანი მრავალი ხელნაწერის საფუძველზე გააკეთეს ხშირად ცდილობენ რომ თავიანთი არასწორი თარგმანი გაამართლონ ხან რომელ ხელნაწერს უთითებენ (5000 ხელნაწერია ჩვენამდე მოღწეული ახალი აღთქმისა) ხან რომელს.განსაკუთრებით ისეთ ადგილებს ცვლიან როცა წერია მაგ 1.ჯვარი 2.ეკლესია. 3. ყოვლადწმინდა სამების დოგმატის რომელიმე გამოვლინება და სხვა კიდე.
მაგალითვისთვის მოვიყვანე ფილიპელთა 2:6 355 პოსტში მე 18 გვერდზე თავისი დეტალური ახსნებით სადაც ნაჩვენებია იეჰოვას მოწმეთა თარგნების შეცდომა და ვიფიქრე თავს მოუყრი ყველა ამ ადგილებს და მერე ერთიანად დავწერ მეთქი მაგრამ იმდენი აღმოჩნდა ასეულობით რომ სურვილი დავკარგე.მსურველებს ვისაც უნდა მიუთითებ საიტებს სადაც წერია და განხილულია მოწმეთა თარგმნის არასწორობა.აქაოდა ძვ.ბერძნული არ იციანო აბნევენ ხალხს აქ ესე წერი იქ ისეო

გიორგი, გამარჯობა..

კარგია თუ გაეცანი ახალი ქვეყნიერების თარგმანს, მაგრამ იქნებ დააზუსტო რა გადასწორებულ გადმოსწორებულ ადგილებზე საუბრობ.. ასე ლაპარაკი ყველას შეუძლია. და ერთი კითხვა მინდა დაგისვა, დარწმუნებული ხარ რომ გადასწორებული მოწმებს აქვთ და არა მართლმადიდებლებს, ნამდვილად გამოიკვლიე..? მოდი თუნდაც შევეხოთ იმ მუხლს რაც ახსენე.. აქ მანუსკრიპტები სულაც არ არის საჭირო, რომ გავიგოთ რომელი თარგმანია სწორი ფილიპელთა2:6-თან დაკავშირებით, რადგან მართლმადიდებლური ბიბლიის ამ მონაკვეთის კონტექსტიც კი ამხელს ამ მუხლს.

ფილიპელთა2:3-11

3 ნურაფერს გააკეთებთ მეტოქეობითა და პატივმოყვარეობით, არამედ თავმდაბლობით ჩათვალეთ სხვები საკუთარ თავზე აღმატებულად, 4 და მხოლოდ პირად კეთილდღეობაზე კი ნუ იზრუნებთ, არამედ სხვების კეთილდღეობაზეც.

5 ისეთივე აზროვნება გქონდეთ, როგორიც ქრისტე იესოს ჰქონდა. 6 თუმცა ის ისე არსებობდა, როგორც ღმერთი, ფიქრადაც არ მოსვლია მიტაცება, ანუ ღვთის თანასწორად ყოფნა. 7 პირიქით, ყველაფერზე უარი თქვა, მონის სახე მიიღო და ადამიანის მსგავსი გახდა. 8 უფრო მეტიც, როცა ადამიანის სახე მიიღო, თავი დაიმდაბლა და მორჩილი იყო სიკვდილამდე... 9 ამის გამო ღმერთმა ის უფრო მეტად აამაღლა და მიანიჭა ყველა სახელზე აღმატებული სახელი, რათა... ყოველმა ენამ საჯაროდ აღიაროს, რომ იესო ქრისტე არის უფალი ღვთის, მამის სადიდებლად.

ახლა ვნახოთ. მოწმეების თარგმანსა და თქვენისეულ თარგმანს შორის განსხვავება მდგომარეობს წითლად მონიშნულ მუხლში, სადაც მართლმადიდებლურში ასე წერია:
"თუმცა ის ღვთის ხატება იყო, მიტაცებად არ თვლიდა ღვთის თანასწორად ყოფნას"...


ახლა ეს მუხლი შეადარეთ ლურჯად მონიშნულ ტექსტს, რაც კონტექსტს განსაზღვრავს, თუ რაზე საუბრობდა პავლე..
პავლე მოუწოდებდა "ნურაფერს გააკეთებთ მეტოქეობით", არადა მათლმადიდებლური ფილიპელთა2:6 აბსოლუტურად საპირისპირო აზრს ტოვებს.. პავლე ცდილობს ქრისტეს მაგალითით აჩვენოს "თავმდაბლურად ჩათვალეთ სხვები თქვენზე აღმატებულად"-ო და ქრისტე თურმე "მიტაცებად არ თვლიდა ღვთის თანასწორად ყოფნას"?..
პავლე ამბობს, რომ ღმერთმა ის ადრინდელზე მეტად აღამაღლა (მამაზე დიდც გახდა პრინციპში სამების მიხედვით) და მაინც "იესო ქრისტე არის უფლის მამის სადიდებლად"?

უბრალოდ საქმე იმაშია რომ პავლემ იესოს მაგალითი ეტალონად აქცია, რომ მას თუნდაც სატანისგან განსხვავებით (რომელსაც აგრეთვე ღვთიური ბუნება ჰქონდა), არ უცდია და "ფიქრადაც არ მოსვლია ღვთის თანასწორად ყოფნა"!


ნუ ვიჩქარებთ ხოლმე დასკვნების გამოტანას ცხელ გულზე.

ეჰ, დავუბრუნდეთ ლაშაბ წრეებს?

იქნებ შენს მსჯელობაზე რომ ლინკი დადე, მოყვასისიც მიგეყოლებინა სადაც აშკარად გიჩვენებს, რომ "ეკტიზენს" შექმნის გარდა სხვა მნიშვნელობა არ აქვს..

[evangelizer]

მე გითხარი ახალ აღთქმაში მოგეყვანა ერთი პასაჟი მაინც სადაც ეკტიზენ ნიშნავს სხვა რამეს გარდა შექმნისა... აი ამის მერე დაგეთანხმები...

მე აქ ორი მაგალითი მქონდა მოყვანილი- სადაც მშრალი "შექმნის" მნიშვნელობა აქვს...

+1