 სამება |
სტუმარს სალამი ( შესვლა | დარეგისტრირება )
  |
| მოყვასი |
 Apr 11 2009, 07:45 PM
პოსტი
#441
|
 הַלְלוּ-יָהּ  ჯგუფი: Members პოსტები: 572 რეგისტრ.: 14-January 09 წევრი № 6,288  |
ციტატა(Lashab @ Apr 11 2009, 07:35 PM)  რაც შეეხება "ეკტიზენ"-ს შექმნას ნიშნავს... რამდენი ხანია ვითხოვთ და გვანახონ ისეთი ადგილი ბიბლიიდან სადაც ეკტიზენ არ ნიშნავს შექმნას, და ნიშNავს ან შობას ან რამე სხვას... რომ წერია- ღმერთმა "ეკტიზენ" დედამიწა- ღმერთმა შობა დედამიწა თუ როგორ გამოდის? დასაწყისს რაც შეეხება, ამაზე რა თქმა უნდა შევთანხმდით რომ სანამ ღმერთი სამყაროს შექმნას დაიწყებდა - იესო არსებობდა... ვულგატაზე კიდევ არავინ ამბობს ცუდი თარგმანიაო, მაგრამ ლოგიკურია ვიფიქროთ რომ დოგმატური ადგილები იქნა თარგმნილი ისე, როგორც სამების დოგმატს შეეფერებოდა... თორემ ლათინური ვულგატა სხვა უმეტესობა(98%) ადგილებში ძალიან ზუსტია და ამას არც არავინ უარყოფს... რადგან შეცდომა არაა რომ "კანანი" ითარგმნოს მასე, რადგან არის მისი ერთ-ერთი მნიშვნელობა... ისევე როგორც ბევრ სხვა ადგილზე... როცა სიტყვებს აქვთ რამოდენიმე მნიშვნელობა, ადამიანები მას დოგმატურად განიხილავენ... და ისე თარგმნიან როგორც აწყობთ... სეპტუაგინტა კი ერთ-ერთი ყველაზე ღირებული თარგმანია, ასე რომ უნდა მივიღოთ მხედველობში თუ როგორ თარგმნის... +1 კაიროს დათიკო და სხვები.. რომლებიც ლათინურ ვულგატას მის წინამორბედ თარგმანებზე მაღლა აყენებთ იერონიმეს ლათინურ ვულგატასთან დაკავირებით მეც ვიტყვი ორიოდე სიტყვას რადგან ვხედავ რომ იერონიმეს ლათინურ ვულგატას ხშირად იხსენებენ იუზერები; ამიტომ ამ თარგმანთან დაკავშირებით ზოგიერთი რამ მინდა ერთად გავიხსენოთ და თქვენი აზრიც მოვისმინო ამასთან დაკავშირებით. პირველ რიგში, დავეთანხმები ლაშაბს და სხვა უამრავ ადამიანს, რომ, ვულგატა მართლაც კარგი თარგმანია და მემგონი, არც არავინ უარყოფს ამას! უბრალოდ გასათვალისწინებელია ზოგიერთი ფაქტი, რაც ლაშაბმაც მოიხსენია თუ არ ვცდები. კეროდ კი, გასათვალისწინებელია ის გარემოება და პერიოდი რომელშიც იერონიმე აკეთებდა თავის თარგმანებს და ისიც რომ იერონიმე რელიგიური ადამიანი იყო და ბიბლიის თარგმნისას, ბუნებრივია ითვალისწინებდა ეკლესიის სწავლებებს და ეკლესიის პოზიციას რომელიც 325 წლის შემდეგ მკაფიოდ ჰქონდათ ჩამოყალიბებული ეკლესიის მორწმუნეთ. იერონიმე - ბიბლიური მუხლების ზოგიერთ ადგილებს, (დავარქვათ სადავო ადგილები თუ საკამათო ადგილები) თავისებურად თარგმნის. მოდით მოკლედ გავიხსენოთ იერონიმე. მანამ სანამ იორენიმე მთარგმნელობით საქმიანობას შეუდგებოდა, ის ბერადაც კი იყო აღკვეცილი, ანუ რელიგიური პირი იყო. ის ასკეტურ ცხოვრებას ეწეოდა. ანუ მოკლედ რომ ვთქვათ იერონიმე, რელიგიური პირიც იყო და რამოდენიმე ენის მცოდნეც. თუ მის ცხოვრების ისტორიას გადახედავთ ნახავთ რომ, 381 წელს იერონიმე გაჰყვა პავლინუსს, კონსტანტინოპოლის კრებაზე და შემდეგ რომში. პაპმა დამასმა მაშინვე დაინახა იერონიმეს ნიჭი ენების მცოდნეობაში. ერთ წელიწადში იერონიმე პრესტიჟულ მდგომარეობამდე იქნა აღზევებული — დამასის პირადი მდივანი გახდა. სხვათა შორის იერონიმეს მიერ გადათარგმნილ ოთხ სახარებას, საკმაოდ კარგი გამოხმაურება მოჰყვა თარგმნის დასრულების შემდეგ. მაგრამ მიუხედავად ამისა, მას მაინც ჰყავდა კრიტიკოსები რომლებიც მის თარგმანებს უნდობლობას უცხადებდნენ! იერონიმე თავადვე წერდა რომ მას ბრალს დებდნენ იმაში რომ ცდილობდა "ზოგი ადგილის შესწორებას ხუცესების ნებართვის გარეშე". ასეთი ბრალდებები გაძლიერდა 385 წელს პაპ დამასის სიკვდილის შემდეგ. რადგან ახალ პაპთან იერონიმეს არ ჰქონდა ახლო ურთიერთობა, მას რომის დატოვება და კვლავ აღმოსავლეთისკენ გამგზავრება მოუწია... მოკლედ, თუ გნებავთ მისი ცხოვრების ისტორიას გადახედეთ და თავად ნახავთ ამ დეტალებს და უფრო საინტერესო ცნობებსაც. მოდით მის მთელ ბიოგრაფიას არ დავწერ და აქ გავჩერდები. ერთს კი ვიტყვი რომ, ის ვინც მის ბიოგრაფიას კარგად იცნობს დამეთანხმება რომ ისეთი რელიგიური ადამიანი, როგორიც იერონიმე იყო აუცილებლად გაითვალისწინებდა ეკლესიის სწავლებებს და ადვილად მოექცეოდა მისი ზეგავლენის ქვეშ. მითუმეტეს თუ გავითვალისწინებთ - დროის რა პერიოდში ცხოვრობდა ის. იერონიმე მოღვაწეობდა იმ ეპოქაში, სადაც სამების დოგმატების მხარდამჭერი საეკლესიო კრებები იმართებოდა; ძალზედ საეჭვოა რომ ისეთი თარგმანი გაეკეთებინა, რომელიც საეკლესიო კრებებზე დადგენილ რელიგიურ სწავლებების საწინააღმდეგო იქნებოდა ან ისედაც, ეკლესიურ სწავლებებს რომ არ შესატყვისებოდა. სხვა შემთხვევაში, პაპის დავალებით შესრულებულ თარგმანებს, განსაკუთრებით იმ პერიოდისთვის როცა უამრავი დაყოფები იყო, ვერ მოიპოვებდა მოწონებას, მითუმეტეს ეკლესიის წიაღში! საინტერესო და საყურადღებოა კიდევ ერთი მნიშვნელოვანი ფაქტი სხვა უამრავი მნიშვნელოვანი ფაქტებიდან. კერძოდ კი ის რომ, ბერად აღკვეციდან ხუთიოდე წლის შემდეგ, გამოკვლევების გასაგრძელებლად იერონიმე ანტიოქიაში დაბრუნდა და ჩასვლისთანავე აღმოაჩინა, რომ ეკლესია საფუძვლიანად იყო დაყოფილი. სანამ ჯერ კიდევ უდაბნოში იყო, იერონიმემ რჩევისთვის პაპ დამასს მიმართა და უთხრა: "ეკლესია დაყოფილია სამად და თითოეული ცდილობს, თავის მხარეზე გადამიყვანოს". ეს სიტყვები ბევრ რამეს ამბობს, რასაც კომენტარს არ გავუკეთებ. საერთო ჯამში კი, ბოლოსთვის ვიტყვი, რომ ლათინური ვულგატა მართლაც ძვირფას თარგმანს წარმოადგენს, თუმცა, კვლავ იმ თარგმანად რჩება, რომელი თარგმანიც პაპის დავალებით ეკლესიურმა პირმა თარგმნა საეკლესიო კრებების ეპოქაში. პატივისცემით მოყვასი -------------------- "კანონები: 'არ იმრუშო, არ მოკლა, არ მოიპარო, სხვისი არაფერი ისურვო და ნებისმიერი სხვა მცნება ამ ერთ მცნებაშია შეჯამებული: 'მოყვასი საკუთარი თავივით გიყვარდეს' " - რომაელების მიმართ 13:9.
|
   |
 
|
| Iona |
Apr 11 2009, 11:04 PM
პოსტი
#442
|
 Member ჯგუფი: Members პოსტები: 943 რეგისტრ.: 6-February 07 წევრი № 1,025 |
თარგმანის ნიუანსებს რომ დავანებოთ ერთი წამი თავი......
სიტყვა ხომ არის ქრისტე - ? შეიძლება ადამიანის სიტყვა ადამიანისგან განცალკევებით არსებობდეს? ბუნებრივია არა. . ...... ანუ შენი ნაწილია შენი სიტყვა იმიტომ რომ შენგან გამოდის. რატომ არ უნდა ვიფიქრო იგივენაირად ღმერთზე? ძე ღვთისა ძე კაცისა ეს ფრაზები სახარებაში არის მოხსენიებული ქრისტეს მიმართ, აქედან კითხვა..... ძე თუ არის შექმნილი როგორღააა ? ძე კაცისა კაცის ქმნილებას ხომ არ ნიშნავს ? არამედ ნიშნავს კაცის შვილს ასე რომ აზრობრივად არა ლოგიკურია იმის მტკიცება რომ ქრისტე არის ქმნილება. -------------------- ვაჲ ჩუენდა შენ მიერ, ჵ სიკუდილო, რამეთუ თანა-მდები ხარ უწყალოჲ, რომელი არავის მიუტევებ, და მოსესხე ხარ სასტიკი, რომელი არა გარდაიჴადები. და მტაცებელი ხარ ძლიერი, რომელი არა დააცადებ; და მპარავი ხარ მღჳძარე, რომელსა არა გრცხუენის; და ჴელმწიფე ხარ მბრძანებელი, რომელსა არა გეშინის...
|
|
|
|
| დათიკო |
Apr 11 2009, 11:30 PM
პოსტი
#443
|
 დათიკო ჯგუფი: Members პოსტები: 3,383 რეგისტრ.: 24-July 06 მდებარ.: ვეიკი წევრი № 10 |
evangelizer
ციტატა "თავდაპირველად იყო სიტყვა" ნიშნავს რომ ის იყო პირველი რაც სამყაროში გაჩნდა.. რატომ, არ შეიძლება რომ "იყო" ნიშნავდეს რომ ის ყოველთვის იყო და არ იყო დრო როდესაც ის არ არსებობდა? "ღმერთი იყო" ეს ფორმა გრამატიკულად გაუმართავი და მიუღებელია? სულაც არა! ციტატა ღმერთზე ვერ ვიტყვით რომ "თავდაპირველად იყო", რატო ვერ იტყვი, დაგიჭერენ მაგის გამო? აბა რა იყო თავდაპირველად თუ არა ღმერთი? აქ მთავარი აზრია. ის აზრი, რომ ღმერთი ყოველთვის იყო და ის იყო მანამდე სანამ რამე შეიქმნებოდა ამ ქვეყანაზე, ესე იგი თავდაპირველად ყველა ქმნილებისა იყო ღმერთი. ციტატა რადგან ის მარადიულად არსებობს.. მოდი ისევ დავუბრუინდეთ იმას რომ სიტყვა იყო ღვთისა თანა (აქ მე ვერ მივიღე პასუხი სად იყო სიტყვა სანამ ქვეყანა გაჩნდებოდა). დიახ, ის მარადიულად არსებობდა და მასთან იყო სიტყვა! მანამდე იყო ეს სიტყვა სანამ ყვეყანა გაჩნდებოდა. კვლავ ვიმეორებ, სად იყო სიტყვა სანამ ქვეყანა გაჩნდებოდა? ღვთისა თანა - ალბათ ასე მეტყვით, რადგან იოანე მახარობელს ასე უწერია. და თუ ღმერთი მარადიულად არსებობდა? მაშინ სიტყვაც მისი თანამყოფი უნდა ყოფილიყო. ეხლა ალბათ იტყვი - კი იყო ღვთისა თანა მაგრამ რაღაც მომენტიდან გაჩნდაო. მოდი ჯერ ის მითხარი რა მომენტიდან გაჩნდა. სად წერია, სახარების რომელ მულხში როდესაც ის გაჩნდა. შემდეგ ისიც მითხარი თუკი ის შეიქმნა რატომ არსად არცერთ ადგილას არ არის ნახსენები მისი გაჩენის შესახებ რაიმე ცნობა. მწვანილი რომ მწვანილია იმის გაჩენაზე არ სდუმს ბიბლია და სიტყვა არის ის ვის გარეშეც არ შექმნილა არაფერი და მისი შექმნის შესახებ სდუმს წერილი? ეს არ დამიტოვო უკომენტაროდ. მოყვასი ციტატა კაიროს დათიკო და სხვები.. რომლებიც ლათინურ ვულგატას მის წინამორბედ თარგმანებზე მაღლა აყენებთ მორჩი დემაგოგიას არავინ არ აყენებს რომელიმე თარგმანს, მითეუმეტეს ვულგატას, უფრო მაღლა ვიდრე სეპტუაგინტას ან გიორგი მთაწმინდელის თარგმანს ან სინოდალურს ან სხვა რომელიმე თარგმანს, ნუ თუ იეჰოვას მოწმეების ახალ თარგმნას არ ჩავთვლით, რომელიც ისე მოირგეს როგორც უნდოდათ. |
|
|
|
| მოყვასი |
Apr 11 2009, 11:37 PM
პოსტი
#444
|
|
הַלְלוּ-יָהּ ჯგუფი: Members პოსტები: 572 რეგისტრ.: 14-January 09 წევრი № 6,288 |
ციტატა(დათიკო @ Apr 12 2009, 12:30 AM) მოყვასი მორჩი დემაგოგიას არავინ არ აყენებს რომელიმე თარგმანს, მითეუმეტეს ვულგატას, უფრო მაღლა ვიდრე სეპტუაგინტას ან გიორგი მთაწმინდელის თარგმანს ან სინოდალურს ან სხვა რომელიმე თარგმანს, ნუ თუ იეჰოვას მოწმეების ახალ თარგმნას არ ჩავთვლით, რომელიც ისე მოირგეს როგორც უნდოდათ. დათიკო ჩემი პოსტი, თუ წაიკითხე წინა პოსტებიც, მოჰყვებოდა ლაშაბ-ისა და კაიროს-ის საუბრებს იგავნის 8:22-ს. ამ კონკრეტული მუხლის განხილვისას არაერთ იუზერს მიუმართავს ვულგატისთვის როგორც (იგავნის 8:22-ის)თარგმნის საყრდენისთვის. სწორედ ამიტომ ვთქვი რომ ზოგიერთი იუზერები მას უფრო მაღლა აყენებენ , ვიდრე სხვა ძველ თარგმანებს, (რომლებიც იგავნის 8:22-ს "შექმნად" თარგმნიან). რა შუაშია აქ დემაგოგია?! რაც შეეხება შენს მიერ განხილულ "იყო"-ს ერთ შეკითხვას დაგისვამ: რატომ ამბობ და რის საფუძველზე (ბიბლიურ მუხლს ვგულისხმობ) რომ "იყო" მაინც და მაინც უნდა გავიგოთ ისე რომ თითქოს ის ყოველთვის იყო? იქნებ ოდესღაც იყო დრო როცა არ იყო? ისევე როგორც ანგელოზები? განა ანგელოზები, (ღვთის ძეები) არ იყვნენ ღმერთთან როცა დედამიწას ქმნიდა ღმერთი თავის ოსტატთან ერთად? პ.ს. გთხოვ არ დატოვო ეს შეკიტხვები უპასუხოდ. მადლობ. -------------------- "კანონები: 'არ იმრუშო, არ მოკლა, არ მოიპარო, სხვისი არაფერი ისურვო და ნებისმიერი სხვა მცნება ამ ერთ მცნებაშია შეჯამებული: 'მოყვასი საკუთარი თავივით გიყვარდეს' " - რომაელების მიმართ 13:9.
|
|
|
|
| დათიკო |
Apr 11 2009, 11:41 PM
პოსტი
#445
|
|
დათიკო ჯგუფი: Members პოსტები: 3,383 რეგისტრ.: 24-July 06 მდებარ.: ვეიკი წევრი № 10 |
მოყვასი
ციტატა ჩემი პოსტი, თუ წაიკითხე წინა პოსტებიც, მოჰყვებოდა ლაშაბ-ისა და კაიროს-ის საუბრებს იგავნის 8:22-ს. ამ კონკრეტული მუხლის განხილვისას არაერთ იუზერს მიუმართავს ვულგატისთვის როგორც (იგავნის 8:22-ის)თარგმნის საყრდენისთვის. სწორედ ამიტომ ვთქვი რომ ზოგიერთი იუზერები მას უფრო მაღლა აყენებენ , ვიდრე სხვა ძველ თარგმანებს, (რომლებიც იგავნის 8:22-ს "შექმნად" თარგმნიან). რა შუაშია აქ დემაგოგია?! მარეთლმადიდებლები, მადლობა ღმერთს, არ შემოვიფარგლებით მხოლოდ კაიროსით და დათიკოთი და გაცილებით ბევრნი ვართ და არ გვაქვს ფავორიტად არჩეული ვულგატა. ასე რომ მორჩეს ამაზე საუბარო. შენგან კი ჩემი ბოლო პოსტის პასუხებს ველი. |
|
|
|
| alex_b |
Apr 11 2009, 11:44 PM
პოსტი
#446
|
|
Member ჯგუფი: Members პოსტები: 254 რეგისტრ.: 27-February 07 წევრი № 1,210 |
ციტატა გამარჯობათ ალექს ჩვენ როდის გავაგრძელოთ საუბარი იოანეს 1:3-ზე? როცა ინებებ ლაშაბ მაგრამ შენი მეგობარი მოყვასი, მგონი გაბრაზებულია ჩემზე. იქნებ მიშუამდგომლო  -------------------- იესო ქრისტე ჩემი მხსნელია
მე არ დავემონები ცოდვას! |
|
|
|
| მოყვასი |
Apr 11 2009, 11:45 PM
პოსტი
#447
|
|
הַלְלוּ-יָהּ ჯგუფი: Members პოსტები: 572 რეგისტრ.: 14-January 09 წევრი № 6,288 |
ციტატა(დათიკო @ Apr 12 2009, 12:41 AM) მოყვასი მარეთლმადიდებლები, მადლობა ღმერთს, არ შემოვიფარგლებით მხოლოდ კაიროსით და დათიკოთი და გაცილებით ბევრნი ვართ და არ გვაქვს ფავორიტად არჩეული ვულგატა. ასე რომ მორჩეს ამაზე საუბარო. შენგან კი ჩემი ბოლო პოსტის პასუხებს ველი. ძალიან კარგი რომ მასეა! მაშინ როცა იგავნის 8:22-ს განვიხილავთ ხოლმე, რაღატო მიმართავთ ვულგატას, მაშინ როცა, ვულგატაზე უფრო ადრინდელი თარგმანი "შექმნას" წერს?  -------------------- "კანონები: 'არ იმრუშო, არ მოკლა, არ მოიპარო, სხვისი არაფერი ისურვო და ნებისმიერი სხვა მცნება ამ ერთ მცნებაშია შეჯამებული: 'მოყვასი საკუთარი თავივით გიყვარდეს' " - რომაელების მიმართ 13:9.
|
|
|
|
| alex_b |
Apr 11 2009, 11:49 PM
პოსტი
#448
|
|
Member ჯგუფი: Members პოსტები: 254 რეგისტრ.: 27-February 07 წევრი № 1,210 |
მოყვასი
ციტატა ჩემი პოსტი, თუ წაიკითხე წინა პოსტებიც, მოჰყვებოდა ლაშაბ-ისა და კაიროს-ის საუბრებს იგავნის 8:22-ს. ამ კონკრეტული მუხლის განხილვისას არაერთ იუზერს მიუმართავს ვულგატისთვის როგორც (იგავნის 8:22-ის)თარგმნის საყრდენისთვის. სწორედ ამიტომ ვთქვი რომ ზოგიერთი იუზერები მას უფრო მაღლა აყენებენ , ვიდრე სხვა ძველ თარგმანებს, (რომლებიც იგავნის 8:22-ს "შექმნად" თარგმნიან). რა შუაშია აქ დემაგოგია?! მგონი ძალიან ართულებთ და თარგმანების ლაბირინთებში გაიხლართეთ ყველანი. მოდით მთლიანად წავიკითხოთ იგავების მე-8 თავი და თუ გაქვთ რაიმე არგუმენტი, რომ აქ საუბარია იესოზე (უკაცრავად მიქაელზე  ) და არა სიბრძნეზე. გავარჩიოთ სიამოვნებით. თუ აკრეფა გეზარებად უცებ ავკრიფავ 8-ე თავს და შემოგთავაზებთ. ციტატა პ.ს. გთხოვ არ დატოვო ეს შეკიტხვები უპასუხოდ. მადლობ. მეც გთხოვ -------------------- იესო ქრისტე ჩემი მხსნელია
მე არ დავემონები ცოდვას! |
|
|
|
| მოყვასი |
Apr 11 2009, 11:55 PM
პოსტი
#449
|
|
הַלְלוּ-יָהּ ჯგუფი: Members პოსტები: 572 რეგისტრ.: 14-January 09 წევრი № 6,288 |
ციტატა(alex_b @ Apr 12 2009, 12:49 AM) მოყვასი მგონი ძალიან ართულებთ და თარგმანების ლაბირინთებში გაიხლართეთ ყველანი. მოდით მთლიანად წავიკითხოთ იგავების მე-8 თავი და თუ გაქვთ რაიმე არგუმენტი, რომ აქ საუბარია იესოზე.. გავარჩიოთ სიამოვნებით. 'alex_b' სამწუხაროა რომ თემა რომლის სათაურია: წმიდა წერილის საკამათო ადგილებისათვის, დაიხურა. არადა, მაგ თემაში, უფრო რიგიანი იქნებოდა იმის განხილვა, რასაც შენ გვთავაზობ. ამას იმიტომ ვამბობ, რომ, ცალკეული (საკამათო) მუხლების გარჩევას თუ დავიწყებთ, დიდი შანსია იმისა რომ სამების თემას გადავუხვევთ და უფრო დიდ ლაბირინთებში "გავიხლართებით". ისე კი, ნებისმიერი ბიბლიური მუხლი, თავი და წიგნი გავარჩიოთ სიტყვასიტყვით თუ ამის სურვილი გაქვთ. მე წინააღმდეგი არ ვარ. წინადადება შენ შემოგვთავაზე და შენვე დაიწყე. პ.ს. ალექს_ბ რაც შეეხება ნაწყენს სულაც არ ვარ შენზე ნაწყენი და PM-ში მოგწერე და გთხოვე კიდეც, რომ თუ რაიმე პირადული გაქვს გასარკვევი, პირადად შეგვიძლია ვისაუბროთ და არა რომელიმე თემაში რომელიც სავსებით არ შეესატყვისება პირადულ წყენებს თუ არის საერთოს ასეთი რამ ჩვენს შორის -------------------- "კანონები: 'არ იმრუშო, არ მოკლა, არ მოიპარო, სხვისი არაფერი ისურვო და ნებისმიერი სხვა მცნება ამ ერთ მცნებაშია შეჯამებული: 'მოყვასი საკუთარი თავივით გიყვარდეს' " - რომაელების მიმართ 13:9.
|
|
|
|
| დათიკო |
Apr 12 2009, 02:01 AM
პოსტი
#450
|
|
დათიკო ჯგუფი: Members პოსტები: 3,383 რეგისტრ.: 24-July 06 მდებარ.: ვეიკი წევრი № 10 |
მოყვასი
ციტატა რაც შეეხება შენს მიერ განხილულ "იყო"-ს ერთ შეკითხვას დაგისვამ: რატომ ამბობ და რის საფუძველზე (ბიბლიურ მუხლს ვგულისხმობ) რომ "იყო" მაინც და მაინც უნდა გავიგოთ ისე რომ თითქოს ის ყოველთვის იყო? იქნებ ოდესღაც იყო დრო როცა არ იყო? ისევე როგორც ანგელოზები? იმიტომ რომ მიზეზი არ მაქვს საიმისო რომ ეჭვი შევიტანო, თითქოს სიტყვა ქმნილია. იოანე მახარებელს მინიშნებითაც კი არ წამოსცდენია რომ სიტყვა ქმნილებაა. ის უბრალოდ "იყო" და ის დროის მიღმიერად იყო მასთან. თავად დაფიქრდი, თუკი ღმერთი ქვეყნის დაბადებამდე შქმნიდა სიტყვას (უკვე აბსურდია) დაბადების მომანტი ხომ უნდა ყოფილიყო უკვე გარკვეული დროის ათვლის მომენტი? კაი დავუშვათ არ არის აქ დროზე საუბარი, რადგან უბრალკოდ არ არსებობდა მაშინ დრო. ეს მითხარი, რატომ არ არის საერთოდ საუბარი ასეთ უდიდეს მოვლენაზე როგორიცაა ლოგოსის შექმნა. ამ ლოგოსის გარეშე ხომ არ შექმნილა ქვეყანა? ნუთუ ასეთი უმნიშვნელოა ლოგოსის შექმნა რომ ღირსად არ ჩათვალა არცერთმა მახარებელმა, არც ძველი აღქმის არცერთმა წინასწარმეტყველმა არც მოსემ და საერთოდ არავინ, რომ ამის შესახებ ეთქვათ? |
|
|
|
| დათიკო |
Apr 12 2009, 02:12 AM
პოსტი
#451
|
|
დათიკო ჯგუფი: Members პოსტები: 3,383 რეგისტრ.: 24-July 06 მდებარ.: ვეიკი წევრი № 10 |
ამ მუხლზე რას იტყვით?
1 ტიმ. 3,16 უცილობლად დიდია ღვთისმოსაობის საიდუმლო: ღმერთი გამოჩნდა ხორცით, გამართლებულ იქნა სულში, დანახულ იქნა ანგელოზების მიერ, ნაქადაგები იქნა წარმართებში, მიღებულ იქნა წუთისოფელში რწმენით და ამაღლდა დიდებაში. |
|
|
|
| Lashab |
Apr 12 2009, 03:59 AM
პოსტი
#452
|
 Member ჯგუფი: Members პოსტები: 561 რეგისტრ.: 24-December 08 წევრი № 6,157 |
ციტატა(დათიკო @ Apr 12 2009, 02:12 AM) ამ მუხლზე რას იტყვით? 1 ტიმ. 3,16 უცილობლად დიდია ღვთისმოსაობის საიდუმლო: ღმერთი გამოჩნდა ხორცით, გამართლებულ იქნა სულში, დანახულ იქნა ანგელოზების მიერ, ნაქადაგები იქნა წარმართებში, მიღებულ იქნა წუთისოფელში რწმენით და ამაღლდა დიდებაში. დათიკო- "ღმერთი" მანდ არ წერია არც ვულგატაშI, და არც სხვა უძველეს მანუსკრიპტებში... ეგ იქნა ჩამატებული მეათე საუკუნის მერე ჩანაცვლებული უფრო სწორედ...ასე რომ ეგ ფრაზა არაფერს ამობს -------------------- "ვისაც არ უყვარს, ვერ შეუცვნია ღმერთი, რადგან ღმერთი სიყვარულია."- (1 იოანე 4:8)
"სიყვარული სულგრძელია და კეთილი; სიყვარულს არ შურს, არ ტრაბახობს და არ ამაყობს; არ უკეთურობს, არ ეძებს თავისას, არ მრისხანებს, არ იზრახავს ბოროტს. არ შეჰხარის უსამართლობას, არამედ ჭეშმარიტებით ხარობს; ყველაფერს იტანს, ყველაფერი სწამს... ყველაფერს ითმენს. სიყვარული არასოდეს მთავრდება... " - (1 კორ 13:4-8) |
|
|
|
| დათიკო |
Apr 12 2009, 08:15 AM
პოსტი
#453
|
|
დათიკო ჯგუფი: Members პოსტები: 3,383 რეგისტრ.: 24-July 06 მდებარ.: ვეიკი წევრი № 10 |
Lashab
ციტატა "ღმერთი" მანდ არ წერია არც ვულგატაშI, და არც სხვა უძველეს მანუსკრიპტებში... ეგ იქნა ჩამატებული მეათე საუკუნის მერე ჩანაცვლებული უფრო სწორედ... ასე რომ ეგ ფრაზა არაფერს ამობს ასეც ვიცოდი, რომ მაგას იტყოდი  კარგი, დავუბრუნდეთ ისევ ამას (დროებით): რატომ არ არის საერთოდ საუბარი ასეთ უდიდეს მოვლენაზე როგორიცაა ლოგოსის შექმნა. ამ ლოგოსის გარეშე ხომ არ შექმნილა ქვეყანა? ნუთუ ასეთი უმნიშვნელოა ლოგოსის შექმნა რომ ღირსად არ ჩათვალა არცერთმა მახარებელმა, არც ძველი აღქმის არცერთმა წინასწარმეტყველმა არც მოსემ და საერთოდ არავინ, რომ ამის შესახებ ეთქვათ? სად იმყოფებოდა სიტყვა ქვეყნის შექმნამდე? |
|
|
|
| მოყვასი |
Apr 12 2009, 12:03 PM
პოსტი
#454
|
|
הַלְלוּ-יָהּ ჯგუფი: Members პოსტები: 572 რეგისტრ.: 14-January 09 წევრი № 6,288 |
ციტატა(დათიკო @ Apr 12 2009, 09:15 AM) Lashab კარგი, დავუბრუნდეთ ისევ ამას (დროებით): რატომ არ არის საერთოდ საუბარი ასეთ უდიდეს მოვლენაზე როგორიცაა ლოგოსის შექმნა. ამ ლოგოსის გარეშე ხომ არ შექმნილა ქვეყანა? ნუთუ ასეთი უმნიშვნელოა ლოგოსის შექმნა რომ ღირსად არ ჩათვალა არცერთმა მახარებელმა, არც ძველი აღქმის არცერთმა წინასწარმეტყველმა არც მოსემ და საერთოდ არავინ, რომ ამის შესახებ ეთქვათ? სად იმყოფებოდა სიტყვა ქვეყნის შექმნამდე? დათიკო რატომ ამბობ რომ "არ არის საერთოდ საუბარი ასეთ უდიდეს მოვლენაზე როგორიცაა ლოგოსის შექმნა"? რატომ? კოლასელთა 1:15, იგავნის 8:22 დაგამოცხადების 3:14-ში ვისზეა საუბარი? თუ იმის თქმა გინდა რომ ლოგოსი სხვა ვინმეა და ამ მუხლებში ვიზეცაა საუბარი სხვაა? ეგ არის საკითხის გარშემო ობიექტური მსჯელობა? რატომ უვლი გვერდს ამ მუხლებს? რატომ? რაც შეეხება შენს მიერ განხილულ "იყო"-ს , კიდევ გეკითხები: რატომ ამბობ და რის საფუძველზე (ბიბლიურ მუხლს ვგულისხმობ) რომ "იყო" მაინც და მაინც უნდა გავიგოთ ისე რომ თითქოს ის ყოველთვის იყო? რატომ არ გსურს ზემოთ მითითებული მუხლები მიიღო მხედველობაში რადგან ის ავსებს ცნობების სრულ სურათს ლოგოსის, ანუ ღვთის ძის წარმოშობაზე? რატომ გამორიცხავ რომ იქნებ ოდესღაც იყო დრო როცა ის არ იყო? ისევე როგორც ანგელოზები? განა ანგელოზები, ღვთის ძეები, არ იყვნენ ღმერთთან როცა დედამიწას ქმნიდა ღმერთი თავის ოსტატთან ერთად?! ამ ყველაფერს ნუ აიგნორებ.. პ.ს. გთხოვ არ დატოვო ეს შეკიტხვები უპასუხოდ. მადლობ. -------------------- "კანონები: 'არ იმრუშო, არ მოკლა, არ მოიპარო, სხვისი არაფერი ისურვო და ნებისმიერი სხვა მცნება ამ ერთ მცნებაშია შეჯამებული: 'მოყვასი საკუთარი თავივით გიყვარდეს' " - რომაელების მიმართ 13:9.
|
|
|
|
| Lashab |
Apr 12 2009, 02:56 PM
პოსტი
#455
|
|
Member ჯგუფი: Members პოსტები: 561 რეგისტრ.: 24-December 08 წევრი № 6,157 |
დათიკო, მე მაინტერესებს ეხლა ობიექტურად, სადმე შესაქმეში წერია როდის შექმნა ღმერთმა ანგელოზები და ღვთის ძეები?
თუ არა, მაშინ როდის შექმნა ისინი? -------------------- "ვისაც არ უყვარს, ვერ შეუცვნია ღმერთი, რადგან ღმერთი სიყვარულია."- (1 იოანე 4:8)
"სიყვარული სულგრძელია და კეთილი; სიყვარულს არ შურს, არ ტრაბახობს და არ ამაყობს; არ უკეთურობს, არ ეძებს თავისას, არ მრისხანებს, არ იზრახავს ბოროტს. არ შეჰხარის უსამართლობას, არამედ ჭეშმარიტებით ხარობს; ყველაფერს იტანს, ყველაფერი სწამს... ყველაფერს ითმენს. სიყვარული არასოდეს მთავრდება... " - (1 კორ 13:4-8) |
|
|
|
| მოყვასი |
Apr 12 2009, 02:57 PM
პოსტი
#456
|
|
הַלְלוּ-יָהּ ჯგუფი: Members პოსტები: 572 რეგისტრ.: 14-January 09 წევრი № 6,288 |
ციტატა(Lashab @ Apr 12 2009, 03:56 PM) დათიკო, მე მაინტერესებს ეხლა ობიექტურად, სადმე შესაქმეში წერია როდის შექმნა ღმერთმა ანგელოზები და ღვთის ძეები? თუ არა, მაშინ როდის შექმნა ისინი? +1 -------------------- "კანონები: 'არ იმრუშო, არ მოკლა, არ მოიპარო, სხვისი არაფერი ისურვო და ნებისმიერი სხვა მცნება ამ ერთ მცნებაშია შეჯამებული: 'მოყვასი საკუთარი თავივით გიყვარდეს' " - რომაელების მიმართ 13:9.
|
|
|
|
| afxazi |
Apr 12 2009, 03:02 PM
პოსტი
#457
|
 დავითი ჯგუფი: სენატის თავმჯდომარე პოსტები: 8,814 რეგისტრ.: 7-March 07 წევრი № 1,291 |
Lashab
„რამეთუ მის მიერ დაებადნა ყოველივე ცათა შინა და ქუეყანასა ზედა, ხილულნი და არა-ხილულნი, ანუ თუ საყდარნი, ანუ თუ უფლებანი, გინა თუ მთავრობანი, გინა თუ ხელმწიფებანი - ყოველივე მის მიერ და მისა მიმართ დაებადნა“ (კოლ. 1,16) სხვათაშორის ქრისტეზე საუბრობს პავლე მოციქული. -------------------- სათნოება თვითკმარია ბედნიერებისთვის კლიმენტი ალექსანდრიელი |
|
|
|
| მოყვასი |
Apr 12 2009, 03:04 PM
პოსტი
#458
|
|
הַלְלוּ-יָהּ ჯგუფი: Members პოსტები: 572 რეგისტრ.: 14-January 09 წევრი № 6,288 |
ციტატა(afxazi @ Apr 12 2009, 04:02 PM) Lashab „რამეთუ მის მიერ დაებადნა ყოველივე ცათა შინა და ქუეყანასა ზედა, ხილულნი და არა-ხილულნი, ანუ თუ საყდარნი, ანუ თუ უფლებანი, გინა თუ მთავრობანი, გინა თუ ხელმწიფებანი - ყოველივე მის მიერ და მისა მიმართ დაებადნა“ (კოლ. 1,16) სხვათაშორის ქრისტეზე საუბრობს პავლე მოციქული. აფხაზი, ესე იგი შენ იმას ამბობ რომ გიორგი მთაწმინდელის თარგმანში გამოყენებული ქართული სიტყვა "დაბადება" შექმნას ნიშნავს ხომ? ძალიან კარგია! ახლა კი მინდა ხაზი გაუსვა იმას რომ ლაშაბს აინტერესებდა არა ის თუ ვინ შექმნა ღვთის ძეები, არამედ "როდის შექმნა ღმერთმა ანგელოზები და ღვთის ძეები?" კითხულობს ლაშაბ-ი. პასუხი გაეცით თუ შეიძლება. არ შეიძლება რომ ყველა თემაში აარიდოთ შეკითხვებს თავი და შემდეგ თქვათ რომ ობიექტურად მსჯელობთ. -------------------- "კანონები: 'არ იმრუშო, არ მოკლა, არ მოიპარო, სხვისი არაფერი ისურვო და ნებისმიერი სხვა მცნება ამ ერთ მცნებაშია შეჯამებული: 'მოყვასი საკუთარი თავივით გიყვარდეს' " - რომაელების მიმართ 13:9.
|
|
|
|
| დათიკო |
Apr 12 2009, 05:01 PM
პოსტი
#459
|
|
დათიკო ჯგუფი: Members პოსტები: 3,383 რეგისტრ.: 24-July 06 მდებარ.: ვეიკი წევრი № 10 |
მოყვასი
ციტატა რატომ ამბობ რომ "არ არის საერთოდ საუბარი ასეთ უდიდეს მოვლენაზე როგორიცაა ლოგოსის შექმნა"? რატომ? კოლასელთა 1:15, იგავნის 8:22 დაგამოცხადების 3:14-ში ვისზეა საუბარი? ამ მუხლებიდან რომელში წერია თუ როდის შეიქმნა სიტყვა? ან სად იყო იგი ქვეყნის დაბადებამდე? გამოცხადების 3.14 საერთოდ რა შუაშია? კოლ. 1.15 ში უბრალოდ საუბარია იმაზე, რომ ის (სიტყვა) არსებობდა (და არა შეიქმნა) მანამდე სანამ შეიქმნებოდა ქვეყანა. და თუ ის არსებობდა ქვეყნოის დაბადებამდე, ესე იგი იყო ღვთისა თანა ზედროულად, დაუსაბამოდ. ვერ დამიმტკიცებ რომ ეს ასე არ არის. ამ მუხლით ყოველ შემთხვევაში ნამდვილად. იგავთა 8.22 ში საერთოდ სიბრძნეზეა საუბარი. და როგორც უკვე აქამდეც აღვნიშნე, ძალიან რთული იყო ლოგოსის ცნების საღვთისმეტყველო ფორმულირება. ციტატა რაც შეეხება შენს მიერ განხილულ "იყო"-ს , კიდევ გეკითხები: რატომ ამბობ და რის საფუძველზე (ბიბლიურ მუხლს ვგულისხმობ) რომ "იყო" მაინც და მაინც უნდა გავიგოთ ისე რომ თითქოს ის ყოველთვის იყო? მითხარი რატომ არ უნდა გავიგო ეგრე? მახარობელი ამბობს "იყო". რა არ შეიძლება ამ სიტყვის საფუძველზე რომ ის ყოველთვის ყოფილიყო? მე არანაირი საფუძველი არ მაქვს ვიფიქრო სიტყვის ქმნაზე. |
|
|
|
| მოყვასი |
Apr 12 2009, 05:58 PM
პოსტი
#460
|
|
הַלְלוּ-יָהּ ჯგუფი: Members პოსტები: 572 რეგისტრ.: 14-January 09 წევრი № 6,288 |
ციტატა(დათიკო @ Apr 12 2009, 06:01 PM) მოყვასი ამ მუხლებიდან რომელში წერია თუ როდის შეიქმნა სიტყვა? ან სად იყო იგი ქვეყნის დაბადებამდე? დათიკო, შენ ისევ იგივეს იმეორებ. ამ მუხლებში ის კი არ წერია როდის შეიქმნა; არამედ ის წერია რომ ის შექმნილია. სწორედ ეს, ანუ, წმინდა წერილი გვაძლევს იმის საფუძველს, დარწმუნებით ვთქვათ რომ "იყო" არ ნიშნავს რომ ყოველთვის არსებობდა, ისევე როგორც ღვთის ძეები (ანუ ანგელოზები) "იყვნენ" ღმერთთან როცა დედამიწას ქმნიდა! ამრიგად, "იყო" და "იყვნენ", არ უნდა იყოს ისე გაგებული რომ თითქოს ის (ღვთის ძე) ან ისინი (ღვთის ძეები), ყოველთვის იყვნენ ან არსებობდნენ რადგან, ქმნილება ყოველთვის ვერ იქნებოდა, ანუ იარსებებდა! ციტატა გამოცხადების 3.14 საერთოდ რა შუაშია? შუაში არაა, თავშია. იოანემ, რომელმაც სახარების (იოანეს 1:1-თში) დაწერა რომ "სიტყვა იყო ღმერთთან"-ო, იგივე მოციქული წერს რომ ეს "სიტყვა", რომელიც არის ღვთის "ერთგული მოწმე", "ღვთის შემოქმედების საწყისს" წარმოადგენს! ციტატა კოლ. 1.15 ში უბრალოდ საუბარია იმაზე, რომ ის (სიტყვა) არსებობდა (და არა შეიქმნა) მანამდე სანამ შეიქმნებოდა ქვეყანა. და თუ ის არსებობდა ქვეყნოის დაბადებამდე, ესე იგი იყო ღვთისა თანა ზედროულად, დაუსაბამოდ. ვერ დამიმტკიცებ რომ ეს ასე არ არის. ამ მუხლით ყოველ შემთხვევაში ნამდვილად. კოლასელთა 1:15-ტი იმას არ ამბობს რაც შენ დამიწერე აქ, ზემოთ. პირიქით, პავლე მოციქული, იგივე აზრს წერს რაც იოანემ დაწერა გამოცხადების 3:14-ში, რომ სიტყვა არის პირმშო ყოველი ქმნილებისა და არა შობილი და არა ქმნილისა. ციტატა იგავთა 8.22 ში საერთოდ სიბრძნეზეა საუბარი. და როგორც უკვე აქამდეც აღვნიშნე, ძალიან რთული იყო ლოგოსის ცნების საღვთისმეტყველო ფორმულირება. შენ თუ იმის თქმა გინდა რომ იგავნის 8:22-ში არაა საუბარი ღვთის ძეზე, ანუ განკაცებამდელ იესოზე, მაშინ თქვი და მომიყვანე ეკლესიის მამათა განმარტებები რომლებიც ამბობენ რომ მანდ არაა საუბარი ღვთის ძეზე. გადავხედო ეკლესიის ეგზეგეზებს და დავაციტირო მათი ნათქვამები რომ იგავნის 8:22-ში ღვთის ძეზეა საუბარი? -------------------- "კანონები: 'არ იმრუშო, არ მოკლა, არ მოიპარო, სხვისი არაფერი ისურვო და ნებისმიერი სხვა მცნება ამ ერთ მცნებაშია შეჯამებული: 'მოყვასი საკუთარი თავივით გიყვარდეს' " - რომაელების მიმართ 13:9.
|
|
|
|
|
ამ თემას კითხულობს 1 მომხმარებელი (მათ შორის 1 სტუმარი და 0 დამალული წევრი)
0 წევრი:
| მსუბუქი ვერსია | ახლა არის: 18th June 2025 - 12:16 AM |
მართლმადიდებლური არხი: ივერიონი
ფორუმის ელექტრონული ფოსტა: იმეილი
CHURCH.GE-Powered by Giorgi and IPB. Hosting by WebHostinG.Ge
2025
Licensed to: church.ge