სამება პარამეტრები

[agmsarebeli]

დამასკელი აგიხსნის თუ გაინტერესებს.

ისიც იცოდე, რომ მამა ძის გარეშე არ იწოდება მამად და როცა ვამბიბთ მამა მას მუდმივად ყავს ძე. ასე, რომ მათი თანაარსებობა მარადიულია და დაუსაბამო.
სწორედ ასეა სულიწმინდასთან დაკავშირებითაც, ოღონდ ძის შობა და სულის გამოსვლა განსხვავდება.
დამასკელზე უკეთ ვერც ერთი ვერ აგიხსნითლოგიკურადაც კი

[death]

Otherguy

დაიცა ერთი რამ ვერ გავიგე... ანუ მამა და ძე მუდამ არსებობდნენ, მაგრამ ძე მამისგან ხომ ოდესღაც გამოვიდა? ან სულიწმინდაზე რომ წერია- "მამისგან გამონავალს"- ესეგი გამოვიდა ხომ? რადგან მოციქულებში "შევიდა"?

მაშინ უნდა ვთქვათ რომ სულიწმინდა როგორც ენერგია მუდმივად გამოდის, მაგრამ სად მიდის?

და კიდევ- ქრისტე გამოვიდა ხომ მამისგან ნუ როგორ გამოდის მუდმივად? მე ვიცი მაგალითად ენერგია გამოდიოდეს მუდმივად(ანუ პერპეტუუმ მობილე), მაგრამ პიროვნება პიროვნებისგან მუდმივად გამომავალი როგორ უნდა იყვეს? თავიდან გამოვიდეს და მორჩეს- ეგრე შეიძლება... მაგრამ ისე ჩემთვის ლოგიკურად გაუგებარია...

იქნებ უფრო ახსნა რა... რაც შენ დამიწერე ეგ სიტუაციის ზოგადი აღწერაა რაც ისედაც გასაგებია, მე ვამბობ როგორ ხდება ეს ზუსტად?

ანუ სულიწმინდაზე ვთქვათ ასე ავხსენი და გასაგებია- მამა მუდამ გამოსცემდა სულიწმინდას(როგორც მუდმივად ანთებული შუქი - რომელიც სხივებს გამოსცემს)... ამასთან არ მაქვს პრობლემა... მაგრამ პიროვნებას მუდმივად როგორ გამოსცემს? ანუ ამაზე მაქვს საუბარი... ანუ ქრისტე არის პიროვნება, იგი მამის "მხოლოდშობილია", იგი მამა მისი მიზეზია, მაგრამ ისინი მუდამ არსებობენ... ანუ მამა მუდამ იყო მიზეზი ძის არსებობისა... მაგრამ იესოს "შობა" და "გამოსვლა" მამისგან მუდმივად როგორ ხდება? თან ამასთანავე ქრისტე გამოსულია უკვე როგორც ჩანს ეს ახალ აღთქმაში... იგი იყო დედამიწაზე, ღმერთისგან აღარ გამოდის, უკვე გამოვიდა...

მგონი შეკითხვა კარგად ავხსენი...

პატივისცემით,

ლაშა.

ტერმინოლოგიურად რომ დავაზუსტოდ სჯობს ქრისტეზე ვიხმაროთ შობადობა ხოლო სულიწმინდაზე გამომავლობა.

ქრისტეს შობადობა და სულიწმინდის გამომავლობა დროში განხორცილებული პროცეში არაა, რადგან ღმერთი განუსაზღვრელია როგორც სივრცეში ასევე დროში, ამიტომ დროის ფარგლებში ვერ განვიხილავთ, ვერც ქრისტეს შობადობას და ვერც სულიწმინდის გამომავლობას. ქრისტეს განსხეულება არ უნდა განვიხილოთ, როგორც მთლიანად იპოსტასის გადაარსების პროცესი. მართლია ქრისტეს განსხეულება მოხდა დროში, დროში მოხდა მისი ჯვარცმაც და აღდგომაც მაგრამ მისი ღვთაებრივი ბუნება უცვლელი დარჩა, რომელიც ერთიანი იყო ადამინურ ბუნებასთან. ანუ როცა ადამიანური დროში მოქმედებდა, ღვთაებრივი კვლავ უცვლელი რჩებოდა და ეს ორი ერთი იყო.

ანუ როდის იშვა ქრისტე, იშვა და ვსიო აქ უადგილოა, რადგან ამ ყველაფერის დროში დაქვემდებარება გვიწევს ხოლო ღმერთი დროის გარეთ არსებობს და შესაბამისად მისთვის არ არსებოს: "იყო", "არის" და "იქნება", რადგან ის მარადისობაა. ანუ შობა და გამოსვლა არ უნდა განვიხოლოთ, როგორ დროის პროცესი. აი მაგალითად დრო რა არის: მატერიის არსებობის ძირითადი ფორმა, რომელიც გამოიხატება ერთიმეორის მონაცვლე მოვლენების კანონზომიერ კოორდინაციაში. ანუ შენც ამგვარად დასვი კითხვა. გამოვიდა სულიწმინდა მორჩა ან გავიდა რაღაც დრო და კიდევ გამოვიდა და ა.შ. ასევე იგულისხმე შობა, იშვა ძე ღმერთი, გავიდა დრო კიდევ იშვა და ა.შ. და დასვი ესეთი კითხვას რა საჭიროა ამდენი შობა და ამდენი გამომავლობა? ანუ ამ ყველაფერს განიხილავ როგორც რაღაც შეუქცედავ პროცესს, რომელიც დაკავშირებულია, რაღაც მოძრაობასთან მაგრამ რეალურად ღმერთთან მიმართებაში ეს ახსნა არ გამოდგება, რადგან ღმერთი დროის მიღმა არსებობს. ანუ როგორ გითხრა ეხლა. თუ ვიტყვით იშვება მაშინ უნდა დავუშვათ, რომ ის არ იყო და გახდა, შემდეგ გაქრა და შემდეგი შობის დროს ისევ იშვა და ა.შ. ანუ ვუმორჩილებთ რაღაც კოორდინაციას. მაგრამ რელაურად მისი შობა და სულიწმინდის გამომავლობა მუდმივად არსებული პროცესია და არა რაღაც დროში განხორცილებული ქმედება. ანუ ვერ ვიტყვით ქრისტე იშვა და მერე კიდე იშვა და ა.შ. რადგან ამით ერთგვარად ვამატერილიზებთ ღმერთს, რომელიც განუსაზღვრელია სივრცეში და დროში რადგან ის მარადისობაა და არ ემორჩილება დროს.

[მოყვასი]

death

ბიბლიიდან, მომყავს პატარა მონაკვეთი და გთხოვ კომენტარი გაუკეთო თუ შეიძლება.

"კურთხეულია ჩვენი უფლის იესო ქრისტეს ღმერთი და მამა, რომელმაც გვაკურთხა ქრისტეში ყოველგვარი სულიერი კურთხევით ცათა შინა" - ახალი აღთქმა.

იესო ქრისტეს ღმერთი და მამა?

მოციქულ პავლემ როცა ეს სიტყვები დაწერა, იესო ზეცაში იყო თავის ღმერთთან და მამასთან..

ახლა შენს კომენტარს დაველოდები.


მოყვასი

[Otherguy]

Otherguy
ტერმინოლოგიურად რომ დავაზუსტოდ სჯობს ქრისტეზე ვიხმაროთ შობადობა ხოლო სულიწმინდაზე გამომავლობა.

ქრისტეს შობადობა და სულიწმინდის გამომავლობა დროში განხორცილებული პროცეში არაა, რადგან ღმერთი განუსაზღვრელია როგორც სივრცეში ასევე დროში, ამიტომ დროის ფარგლებში ვერ განვიხილავთ, ვერც ქრისტეს შობადობას და ვერც სულიწმინდის გამომავლობას. ქრისტეს განსხეულება არ უნდა განვიხილოთ, როგორც მთლიანად იპოსტასის გადაარსების პროცესი. მართლია ქრისტეს განსხეულება მოხდა დროში, დროში მოხდა მისი ჯვარცმაც და აღდგომაც მაგრამ მისი ღვთაებრივი ბუნება უცვლელი დარჩა, რომელიც ერთიანი იყო ადამინურ ბუნებასთან. ანუ როცა ადამიანური დროში მოქმედებდა, ღვთაებრივი კვლავ უცვლელი რჩებოდა და ეს ორი ერთი იყო.

ანუ როდის იშვა ქრისტე, იშვა და ვსიო აქ უადგილოა, რადგან ამ ყველაფერის დროში დაქვემდებარება გვიწევს ხოლო ღმერთი დროის გარეთ არსებობს და შესაბამისად მისთვის არ არსებოს: "იყო", "არის" და "იქნება", რადგან ის მარადისობაა. ანუ შობა და გამოსვლა არ უნდა განვიხოლოთ, როგორ დროის პროცესი. აი მაგალითად დრო რა არის: მატერიის არსებობის ძირითადი ფორმა, რომელიც გამოიხატება ერთიმეორის მონაცვლე მოვლენების კანონზომიერ კოორდინაციაში. ანუ შენც ამგვარად დასვი კითხვა. გამოვიდა სულიწმინდა მორჩა ან გავიდა რაღაც დრო და კიდევ გამოვიდა და ა.შ. ასევე იგულისხმე შობა, იშვა ძე ღმერთი, გავიდა დრო კიდევ იშვა და ა.შ. და დასვი ესეთი კითხვას რა საჭიროა ამდენი შობა და ამდენი გამომავლობა? ანუ ამ ყველაფერს განიხილავ როგორც რაღაც შეუქცედავ პროცესს, რომელიც დაკავშირებულია, რაღაც მოძრაობასთან მაგრამ რეალურად ღმერთთან მიმართებაში ეს ახსნა არ გამოდგება, რადგან ღმერთი დროის მიღმა არსებობს. ანუ როგორ გითხრა ეხლა. თუ ვიტყვით იშვება მაშინ უნდა დავუშვათ, რომ ის არ იყო და გახდა, შემდეგ გაქრა და შემდეგი შობის დროს ისევ იშვა და ა.შ. ანუ ვუმორჩილებთ რაღაც კოორდინაციას. მაგრამ რელაურად მისი შობა და სულიწმინდის გამომავლობა მუდმივად არსებული პროცესია და არა რაღაც დროში განხორცილებული ქმედება. ანუ ვერ ვიტყვით ქრისტე იშვა და მერე კიდე იშვა და ა.შ. რადგან ამით ერთგვარად ვამატერილიზებთ ღმერთს, რომელიც განუსაზღვრელია სივრცეში და დროში რადგან ის მარადისობაა და არ ემორჩილება დროს.

გამარჯობა, მადლობა ვრცელი პასუხისთვის, ბევრი დრო არ მაქვს, მოკლედ გკითხავ რამოდენიმე დეტალთან დაკავშირებით:

1. თუ იესოს ორი ბუნება მუდამ ჰქონდა, გამოდის მას ადამიანური ბუნება მუდამ ჰქონდა... მაგრამ ადამიანები ხომ არ არსებობდნენ? რომ ვამბობთ- ღმერთს მუდამ ჰქონდა იდეა ადამიანის შექმნის, და ქრისტეს უკვე ჰქონდა ადამიანური ბუნება- ცოტა ალოგიკურად ჟღერს ჩემთვის... ამით არათუ იმას ამბობ, რომ ღმერთი მარადიულად მაინც შემოქმედი იყო, და რატომღაც იმ ერთ წამს შექმნა სამყარო- რატომ- სრულიად გაუგებარია... თუ ღმერთი ასე ფიქრობდა უსასრულოდ: აი ეხლა შევქმნი, აი ეხლა შევქმნი... და რატომ მაინც და მაინც იმ მომენტში? ჩემი აზრით ვერ ვიტყვით რომ ღმერთს შემოქმედის ბუნება მუდამ ჰქონდა... მას შეეძლო, მაგრამ ამაზე მანამდე არ უფიქრია... ისევე როგორც არ იყო ყოვლისმცოდნე, რადგან როცა არც არაფერი არსებობს- ყოვლისმცოდნე ვერ იქნები ამ სიტყვის მნიშვნელობიდან გამომდინარე... და იესოს კაცობრივი ბუნება როდის შეიქმნა? როგორ შეიძლება მაშინ როცა ადამიანი არ არსებობდა, ღმერთს არათუ იდეა ჰქონდა ადამიანის შექმნის, არამედ ტავად ჰქონდა ადამიანური ბუნება... თუ იტყვი რომ არ ჰქონდა- მაშIნ როგორ გაუჩნდა? ეს ხომ იგივეობას არღვევს?

2. შენ ამბობდი რომ იესოსთან მიმართებაში - პირველი შვლი იგულისხმება... ამაზე ბევრს არ გკითხავ, მაგრამ თუ ვამბობთ რომ იესოს მხოლოდ ადამიანური ბუნება იყო ჩამოსული, და ღვთაებრივი მუდამ მაღლა იყო და მარადიულად- იშვებოდა, იშვებოდა, იშვებოდა- მუდამ, მამისგან... გამოდის ღმერთის კაცობრივი ბუნება განკაცდა... რაც ნიშნავს რომ წმინდა მარიამი აღარაა ღვთისმშობელი, რამედ კაცის დედა უბრალოდ...იმ კაცის დედა, რომლისთვისაც- "მამა მასზე დიდია"...

აი ეს ორი შეკითხვა მაქვს რა...

პატივისცემით,

ლაშა...

[death]

მოყვასი

ბიბლიიდან, მომყავს პატარა მონაკვეთი და გთხოვ კომენტარი გაუკეთო თუ შეიძლება.

"კურთხეულია ჩვენი უფლის იესო ქრისტეს ღმერთი და მამა, რომელმაც გვაკურთხა ქრისტეში ყოველგვარი სულიერი კურთხევით ცათა შინა" - ახალი აღთქმა.

იესო ქრისტეს ღმერთი და მამა?

მოციქულ პავლემ როცა ეს სიტყვები დაწერა, იესო ზეცაში იყო თავის ღმერთთან და მამასთან..

ახლა შენს კომენტარს დაველოდები.

არა პავლე, არამედ პეტრე ისე მოყვანილ ბიბლიურ მუხლებს თავს და ადგილსაც თუ მიუთითებ მთლად კარგს იზავ. არც შენ მოგივა შეცდომა და არც მე

არ ვიცი ეგ რომელი თარგმნის მიხედვითაა მაგრამ, რეალურად ეს ადგილი ასე გამოიყურება:

კურთხეულია ღმერთი და(Εὐλογητὸς ὁ θεὸς καὶ) ჩვენი უფლის, იესო ქრისტეს მამა...(I პეტ. 1,3)გარკვევით მოჩანს რომ და (καὶ) დასმულია ჩვენი უფალი, იესო ქრისტემდე-მდე. აქ კიდევ საკამოთო მემგონი არაფერია, რადგან იესოც არაერთხელ უწოდებდა მამა ღმერთს მამას და ღმერთასაც.


Otherguy

1. თუ იესოს ორი ბუნება მუდამ ჰქონდა, გამოდის მას ადამიანური ბუნება მუდამ ჰქონდა... მაგრამ ადამიანები ხომ არ არსებობდნენ? რომ ვამბობთ- ღმერთს მუდამ ჰქონდა იდეა ადამიანის შექმნის, და ქრისტეს უკვე ჰქონდა ადამიანური ბუნება- ცოტა ალოგიკურად ჟღერს ჩემთვის... ამით არათუ იმას ამბობ, რომ ღმერთი მარადიულად მაინც შემოქმედი იყო, და რატომღაც იმ ერთ წამს შექმნა სამყარო- რატომ- სრულიად გაუგებარია... თუ ღმერთი ასე ფიქრობდა უსასრულოდ: აი ეხლა შევქმნი, აი ეხლა შევქმნი... და რატომ მაინც და მაინც იმ მომენტში? ჩემი აზრით ვერ ვიტყვით რომ ღმერთს შემოქმედის ბუნება მუდამ ჰქონდა... მას შეეძლო, მაგრამ ამაზე მანამდე არ უფიქრია... ისევე როგორც არ იყო ყოვლისმცოდნე, რადგან როცა არც არაფერი არსებობს- ყოვლისმცოდნე ვერ იქნები ამ სიტყვის მნიშვნელობიდან გამომდინარე... და იესოს კაცობრივი ბუნება როდის შეიქმნა? როგორ შეიძლება მაშინ როცა ადამიანი არ არსებობდა, ღმერთს არათუ იდეა ჰქონდა ადამიანის შექმნის, არამედ ტავად ჰქონდა ადამიანური ბუნება... თუ იტყვი რომ არ ჰქონდა- მაშIნ როგორ გაუჩნდა? ეს ხომ იგივეობას არღვევს?

აქ ორი კითხვა გაერთიანე...

იესომ ადამიანური ბუნება შეიძინა შობის დროს, მანამდე მას მარტო ღვთიური ბუნება ჰქონდა. ამას კარგად გადმოსცემს იოანე ღვთისმეტყველი: სიტყვა გახდა ხორცი და დაემკვიდრა ჩვენს შორის, და ჩვენ ვიხილეთ მისი დიდება, როგორც დიდება მამისგან მხოლოდშობილისა, მადლითა და ჭეშმარიტებით აღსავსე (იოან. 1. 14) ანუ სიტყვა გახდა ხორცი კონკრეტულ დროსა და ადგილზე - შემოვიდა ჩვენი დროის სფეროში.

რაც შეეხება იმას თუ რატომ შექმნა ღმერთმა სამყარო და რაღა მანცდამაინც ამ დროს ამაში დამეთანხმები რომ ეს რთული საკითხია და ჩემგან ამაზე პასუხის მიღება ცოტა სასაცილოცაა

ისე ჩემის აზრით აქ ისევ დროის პროლემასთან მივდივართ. ვერ ვიტყვით რომ ღმერთმა შექმნა რაღაც მომენტში, არა ამას კი ვიტყვით მაგრამ ეს მომენტი ჩვენთვისაა მომენტი ხოლო ღმერთისთვის არაფერია. რადგან ის არ ცხოვრობს დროში ანუ ვერ ვიტყვით რომ აი ღმერთი იჯდა და უცებ ადგა და რაღაც შექმნა. თან აქ კიდევ სხვა მომენტიცაა არავინ იცის კიდევ არსებოს თუ არა სხვა სამყაროები. არის მოსაზრებები, რომ არსებოს სხვა განყომილებები და ა.შ. ანუ ღმერთის როგორც მარადისობისთვის დრო არარსებულია. ის არის როგორც აწყმოში ასევე წარსულსა და მომავლაშიც.

საერთოდ ღმერთის სრული შეცნობა ადამიანისთვის წარმოუდგენელია, რადგან "ღმერთი არავის უხილავს არასოდეს. მხოლოდშობილმა ძემ, რომელიც არის მამის წიაღში, - მან გამოთქვა" (იოან. 1,18). ამრიგად, უთქმელია და მიუწვდომელია ღვთაება, რადგან "ვერავინ შეიცნობს მამას, თუ არა ძე, ვერც - ძეს, თუ არა მამა" (მათე 11,17);

2. შენ ამბობდი რომ იესოსთან მიმართებაში - პირველი შვლი იგულისხმება... ამაზე ბევრს არ გკითხავ, მაგრამ თუ ვამბობთ რომ იესოს მხოლოდ ადამიანური ბუნება იყო ჩამოსული, და ღვთაებრივი მუდამ მაღლა იყო და მარადიულად- იშვებოდა, იშვებოდა, იშვებოდა- მუდამ, მამისგან... გამოდის ღმერთის კაცობრივი ბუნება განკაცდა... რაც ნიშნავს რომ წმინდა მარიამი აღარაა ღვთისმშობელი, რამედ კაცის დედა უბრალოდ...იმ კაცის დედა, რომლისთვისაც- "მამა მასზე დიდია"...

იშვებოდა, იშვებოდა... ამის თქმაც ცოტა შეუსაბამოა, რადგან აქაც ერთგვარ წყვეტას აქვს ადგილი, სჯობს ვთქვად იშვება მარადიულად. როგორც ზემოთ ვთქვი განკაცდა ღვთაებრივი ბუნება ანუ გახდა ხორცი და დაემკვიდრა ჩვენს შორის მაგრამ მას ამავდროულად არ დაუკარგავს ღვთაებრივიც. ანუ მარიამმა შვა ადამინური ბუნება მაგრამ ამავდროულად მასში იყო ღვთაებრივიც(კოლ. 2,9). ანუ ადამიანური და ღვთაებრივი გაერთიანებული იყო ერთ პიროვნებაში მაგრამ ეს ორი არ იყო ერთიდაიგივე რა თქმა უნდა, რადგან მაგალითად ჯვარზე ღვთაებრივი ვერ მოკვდებოდა, არც საჭმელის საჭიროება ექნებოდა და არც დაიღლებოდა და ა.შ.

თუ უფრო დაწვრილებით დაგაინტერესა ბუნების ერთიანობა თუ გამიჯნულობამ, მაშინ ამ პატარა თავს გადახედე: http://www.orthodoxy.ge/gvtismetkveleba/damaskeli/52.htm

[მოყვასი]

მოყვასი
არა პავლე, არამედ პეტრე ისე მოყვანილ ბიბლიურ მუხლებს თავს და ადგილსაც თუ მიუთითებ მთლად კარგს იზავ. არც შენ მოგივა შეცდომა და არც მე

არ ვიცი ეგ რომელი თარგმნის მიხედვითაა მაგრამ, რეალურად ეს ადგილი ასე გამოიყურება:

კურთხეულია ღმერთი და(Εὐλογητὸς ὁ θεὸς καὶ) ჩვენი უფლის, იესო ქრისტეს მამა...(I პეტ. 1,3)გარკვევით მოჩანს რომ და (καὶ) დასმულია ჩვენი უფალი, იესო ქრისტემდე-მდე. აქ კიდევ საკამოთო მემგონი არაფერია, რადგან იესოც არაერთხელ უწოდებდა მამა ღმერთს მამას და ღმერთასაც.

death, სიტყვები რომელიც მე მოვიყვანე ახალი აღთქმიდან პავლეს დაწერილია და არა პეტრესი, (თუმცა ამაზე რატომ გამომეკიდე ვერ ვხვდები.) შენ პეტრეს სიტყვები გიწერია ზემოთ

აი ბერძნული ტექსტი:
Εὐλογητὸς ὁ θεὸς καὶ πατὴρ τοῦ κυρίου ἡμῶν Ἰησοῦ Χριστοῦ, ὁ εὐλογήσας ἡμᾶς ἐν πάσῃ εὐλογίᾳ πνευματικῇ ἐν τοῖς ἐπουρανίοις ἐν Χριστῷ - ეფესელები პეტრეს დაწერილი არაა, პავლეს დაწერილია.


"Εὐλογητὸς ὁ θεὸς καὶ πατὴρ τοῦ κυρίου ἡμῶν Ἰησοῦ Χριστοῦ"

სიტყვასიტყვით:

"კურთხეულია ღმერთი და მამა ჩვენი უფლის, იესო ქრისტესი"

ეს სიტყვები იმიტომ მოვიყვანე რომ როცა პავლემ ეფესოელებს მისწერა ეს სიტყვები, ამ დროს იესო ზეცად ამაღლებული იყო, და როგორც მოციქულები წერენ და პავლე ზეცად ამაღლებულ ღვთის ძეზე არ იტყოდა კურთხეული იყოს ჩვენი უფლის იესო ქრისტეს ღმერთი და მამაო იესო რომ სამების მეორე პირი ყოფილიყო.
დედამიწაზე როცა იყო იესო, მაგაზე ამბობთ ხოლმე რომ ადამიანური ბუნებიდან გამომდინარე ამბობდა ჩემი ღმერთიო, და ზეცაში რომ ავიდა, მაშინაც ადამიანური ბუნება ჰქონდა იესოს?


პ.ს.
ბიბლიის ქართული თარგმანი, რომელზეც მკითხე რომელი თარგმანიაო, გეტყვი, ორმ ეგ ის თარგმანია, რომელზეც შენ, წინა პოსტებში თქვი რომ მე საქართველოს ბიბლიური საზოგადოების მიერ გამოცემულ თანამედროვე ქართულ თარგმანს უფრო ვანიჭებ უპირატესობას ვიდრე სხვა რომელიმე ბიბლიას რომელიც თანამედროვე ქართულზეაო და შენს არჩევანს პატივი ვეცი და სწორედ ამიტომ მოვიყვანე მაგ თარგმანიდან.

პატივისცემით

პოსტის უკანასკნელი ჩამსწორებელია afxazi: May 6 2009, 08:49 PM

[evangelizer]

evangelizer
ეს პოსტი ჩემი არგუმენტის გასამყარებლად დაწერე?

აი სწორედ აქაა დამარხული ძაღლის თავი ზოგიერთ შემთხვევაში პირველ–შობილობიდან კი არ აქვს ადამიანს მინიჭებული უპირატესობა, არამედ უპირატესობიდან აქვს მინიჭებული პირველშობილობა ანუ პირველშობილი არ ნიშნავს ყოველთვის პირველად დაბადებულს. შენი მაგალითიც სწორადეაც მაგაზე მეტყველებს, რომ პირველშობა არა მხოლოდ პირველ–შვილობას ნიშნავს, არამედ უპირატესს. ამიტომაც იწოდება იერემიასთან მეორე შვილი ეფრემი პირველშობილად, როდესაც რეალურად პირველშობილი იყო მენაშე. ასევე დავითიც ამიტომაც იწოდება პირველშობილად. ანუ პირველშობილობა ამ და ქრისტეს შემთხვევაში ნიშნავს უპირატესს.
პირქით ეს შენი მსჯელობა("ცხადია ადამის გარდა"– შენი პოსტიდან) , რომ ადამზე არ გადავიდა ცოდვითი ბუნება დაიმსხვა...

პირველი რაც უნდა ავღნიშნო არის ის რომ ადამი გამოყოფილია ყველასგან. როგორც მაგალითად შენს მიერ ადრე მოხსენიებული გალილეველები იყვნენ გამოყოფილი სხვა გალილეველებისგან, როგორც აგერ ლაშას მიერ ხსენებული ლეღვის ხე იყო გამოყოფილი სხვა ხეებისგან მაგრამ ეს ხდებოდა მათზე ცალკე აღებული მსჯელობის გამო. მაგრამ რეალურად ის დაღუპული გაილეველებიც გალილეველები იყვნენ, ლეღვის ხეც ხე იყო – შედიოდა ყველა ხეში, და ადამიც ყველა ადამიანის ნაწილია. უბრალოდ ამათზე რაღაც კონკრეტული მიზეზის გამო გამოყოფილად მიდის მსჯელობა. რა არი აქ გაურკვეველი? მემგონი მართლა 10–ჯერ ვხსნი უკვე ამას. მე რომ ვთქვა" მაო ძე დუნი სხვა ჩინელებზე ნაკლები ჩინელი არ იყოთქო გამოდის თუ არა, რომ მაო ძე დუნი არ იყო ჩინელი? ეხლა ბევრს წყინს ჩემი შეფასებები მაგრამ ხომ ნათელია, რომ ეს მსჯელობა პრიმიტიულია? რა არ არის პრიმიტიული? მეტი როგორ აგიხსნა მითხარი? მეუბნები ყველაფერი არ არის ყველაფერიო და თან ნაგლად იქით მდებ ბრალს კიდე ბრალს

ეხლა ცოდვის შემომტანად სატანას ვერ დაასახელებდა, რადგან ცოდვა შემოვიდა და გადაედო სხვებს ადამის მიერ. აქ ლაპარაკია არა მარტო ცოდვის შემოტანაზე, არამედ იმაზე, რომ ცოდვის შედეგი – სიკვდილი შემოიტანა ერთმა ადამიანმა და რადგან ამ ერთი შვილები ვართ იმიტომ გადაგვედო ჩვენც. რა შუაშია აქ სატანა? ამ ერთი ადამიანის მიერ შემოტანილი სიკვდილი გადაედო ყველას, ხოლო როგორც ერთმა მოკლა თავისი ცოდვით ყველა ისევე ერთმა გაამართლა თავისი მადლით ყველა. ამაზე წერს პავლე. აქ სატანა არაფერ შუაშია...
მოდი ვნახოთ, რა ხდება აქ:

ყველაფერი მის მიერ შეიქმნა და მის გარეშე არაფერი შექმნილა, რაც კი შექმნილა. (იოან 1.3)

ნახე როგორ წერია, ყველაფერი მის მიერ შეიქნა. აქ წერია, რომ ყველაფერი მან შექმნაო. შენ ამბობ აბსოლიტურად ყველაფერი არ იგულისხმებაო. კარგი ვნახოთ რა წერია, შემდეგ: მის გარეშე არაფერი შექმნილა ანუ როგორ ამყარებს თავი სიტყვებს იოანე. ჯერ ამბობს ყველაფერიო, შემდეგ ამბობს მის (ყველაფერის) გარეშე არაფერიო. თუ ვიტყვით ყველაფერში რაღაც არ შედისო, ამ სიტყვებით მაგ მსჯელობას ხაზი გადაესმევა, რადგან გარკვევით წერია, რომ ყველაფერის გარდა არ არის არაფერიო, რაც შეიძლება არ შევიდეს აქ. იქნებ მითხრა ყველაფრიდან გამომდინარე არაფერიც არ ნიშნავს აბსოლიტურადყველაფერსო? ვნახოთ რა წერია შემდეგ: რაც კი შექმნილა. ანუ ყველაფერი მან შექმნა და არაფერი არ არსებობს ისეთი რაც შექმნილა, რომ მას არ შეექმნაო. ყველაფერის გარდა არ არსებობს არაფერი, რაც შექმნილა, რომ მას არ შეექმნაო. თუ ყველაფერში და არაფერში იბნევი, რაც შექმნილას მაინც მიაქციე ყურადღება. ამის შემდეგ შეიძლება ვინმემ თქვას რომ არის კიდევ რაღაც რაც მან არ იგულისხმაო?
რაც შეეხება კოლასელებს, გავაგრძელოთ რა წერია მერე:

რადგანაც მისით შეიქმნა ყოველი, რაც ცაში და მიწაზეა, ხილული თუ უხილავი: საყდარნი თუ უფლებანი, მთავრობანი თუ ხელმწიფებანი - ყველაფერი მის მიერ და მისთვის არის შექმნილი. იგი არის ყოვლის უწინარესი, და ყველაფერი მისი მეოხებით დგას.

აქ ყველაფერი პირდაპირ და გარკვევით არის მოცემული... აქ არ წერია მარტო, ყველაფერი მან შექმნაო, არამედ წერია ყველაფერი რაც ცაშია, რაც დედამიწაზეა, რაც ხილულია, რაც უხილავია ანუ რასაც ხედავ, რასაც ვერ ხედავ, რაც არის (მატერიალური), რაც არ არის მაგრამ არის (არამატერიალური), ეს ყველაფერი მან შექნა. ეხლა კითხვა: რაღა დარჩა მითხარი? რა არ იგულისხმება აქ მითხარი? ლეჭვის ხე, თუ გალილეველი ზოია?

და ბოლოს პოსტ–სკრიპტუმის სახით მიწერ, რომ:
ბავშობიდანვე მიყვარდა რაციონალიზმი, ფილოსოფიაც, ლიტერატურაც, მეცნიერებაც, (ბიბლია ცოტა მოგვიანებით) და ყველგან ესეთ მსჯელობას სასტიკი ცინიზმით ხვდებოდნენ. შეიძლება ჩემი ცინიკური დამოკიდებულება არ არის ლამაზი მაგრამ სხვა გზას არ მიტოვებ. მე თავიდანვე დარწმინებული ვიყავი, რომ ესეთი შემართებით შემოხვიდოდით, თქვენ არ გინდათ მიიღოთ მარტვი ჭეშმარიტება. სამწუხაროდ თვითონ თქვენი სექტაა მაზომბირებელი წყარო. აღარ მიდნა ეხლა გავაგრძელო მაგრამ მე 100 %–ით ვარ, დარწმუნებული, რომ არც ამ პოსტს მიიღებ, რაღაც ახალ მეთოდებს აღმოაჩენ, რომ დამიპირისპირდე და არა ლოგიკის მიხედვით მიპასუხო...

დაიცა დაცა, მგონი უბრალოდ არ კითხულობ ყურადღებით რასაც გიწერ.. კარგად წაიკითხე ციტატები.. ებრაული კანონიდან გამომდნარე პირმშოის ჰქონდა მღვდლობის უფლება, მიწის წილი8ც მეტი ჰქონდა და კიდევ სხვა უპირატესობები.. იოსებმა ამიტომაც უთხრა, ესაა პირმშო, ამას დაადეო.. მაგრამ უპირატესდობა გადასცა და ეს იყო განზრახვა.. მისი სამეფო მეორესაზე მეტად განმტკიცდებაო.. და ამ უპირატესობისთვის გადასცა პირმშოობა! პირმშოობა რატომ იყიდა ესავმა? იმიტომ, რომ პირველშვილობაზე იყო უპირატესობა დაფუძნებული! კარგი რა ამაზე მაინც როგორ მეწინააღმდეგები.

[color=#CC0000]ათასჯერ გავიმეორე ლაშასთან სიკვდილ (და ლაშამაც გაიგო კარგად ) რომ მართალია ადამი ცოდვილი იყო მაგრამ როგორც სხვა დანარჩენ მაგალითში აქაც გამოყოფილია.. გთხოვე მუხლის მიხედვით იმსჯელე-მეთქი რაზეც პავლე ამახვილებს ყურადღებას და არა როგორ არის საერთო ჯამში..

მაგალითად ჭირის შეყრა და გადადება სხვადასხვაა.. იმ ადამიანს ჭირი შეეყარა და სხვას ყველას გადასდო! იგივეა ადამის შემთხვევაში.



და კოლ.1:15 რომ გააგრძელე რა მერე? დიახ შექმნა ყველაფერი თავისი თავის გარდა.. ეგრე ებრ.2:8-შიც ღმერთს "არაფერი დაუტოვებია მისთვის რომ არ დაემორჩილებინა", მაგრამ ღმერთიც ემორჩილება?



ლაშას კარგი მაგალითები ჰქონდა "სხვა აყველაფრის" მნიშვნელობაზე.. კიდევ უამრავია... როცა დრო იქნება ან საჭირო, დავდებ.



მოყვასი

შენს მიერ მოყვანილ და სხვა მსგავს მუხლებზე ასე მიპასუხეს, რომ იესომ ადამიანური მუნება ზეცაში აიტანა, თუმცა რა მიზეზით ეს არც აფხაზმა გვითხრა და ვერც სხვებმა.. არადა არსებობს იმის დამადასტურებელი უამრავი მუხლი, რომ ასე არც გაუკეთებია და მიზეზიც არ არსებობს ამის..


წრეზე წავა ისევ თემა..... მერე თავიდან დაიწყებენ იოანე1:1-ით

პოსტის უკანასკნელი ჩამსწორებელია afxazi: May 6 2009, 08:48 PM

[death]

მოყვასი

death, სიტყვები რომელიც მე მოვიყვანე ახალი აღთქმიდან პავლეს დაწერილია და არა პეტრესი, (თუმცა ამაზე რატომ გამომეკიდე ვერ ვხვდები.) შენ პეტრეს სიტყვები გიწერია ზემოთ

აი ბერძნული ტექსტი:
Εὐλογητὸς ὁ θεὸς καὶ πατὴρ τοῦ κυρίου ἡμῶν Ἰησοῦ Χριστοῦ, ὁ εὐλογήσας ἡμᾶς ἐν πάσῃ εὐλογίᾳ πνευματικῇ ἐν τοῖς ἐπουρανίοις ἐν Χριστῷ - ეფესელები პეტრეს დაწერილი არაა, პავლეს დაწერილია.


Εὐλογητὸς ὁ θεὸς καὶ πατὴρ τοῦ κυρίου ἡμῶν Ἰησοῦ Χριστοῦ

სიტყვასიტყვით:

კურთხეული იყოს ღმერთი და მამა ჩვენი უფლის, იესო ქრისტესი

ეს სიტყვები იმიტომ მოვიყვანე რომ როცა პავლემ ეფესოელებს მისწერა ეს სიტყვები, ამ დროს იესო ზეცად ამაღლებული იყო, და როგორც მოციქულები წერენ და პავლე ზეცად ამაღლებულ ღვთის ძეზე არ იტყოდა კურთხეული იყოს ჩვენი უფლის იესო ქრისტეს ღმერთი და მამაო იესო რომ სამების მეორე პირი ყოფილიყო.
დედამიწაზე როცა იყო იესო, მაგაზე ამბობთ ხოლმე რომ ადამიანური ბუნებით ამბობდა ჩემი ღმერთიო, და ზეცაში რომ ავიდა, მაშინაც ადამიანური ბუნება ჰქონდა იესოს?

მე და მილიონობით ახვები როცა ამბობენ რომ ზეცად ამაღლებულ იესოს ღმერთი და მამა ჰქავსო რომელიც კურთხეულ იყოსო, ამბობთ სექტანტები ხართ და არაბიბლიურს გვიქადაგებთ ამ ფორუმზეო. პავლეს რომ დაეწერა ეს სიტყვები ამ ფორუმზე ალბათ მასაც იგივეს ეტყოდი რასაც მე და სხვებს ვინც პავლეს სიტყვებს ვწერთ და მასე გვეუბნები.

ასე რომ დაფიქრებად ღირს ხომ?

პ.ს.
ბიბლიის ქართული თარგმანი, რომელზეც მკითხე რომელი თარგმანიაო, გეტყვი, ორმ ეგ ის თარგმანია, რომელზეც შენ, წინა პოსტებში თქვი რომ მე საქართველოს ბიბლიური საზოგადოების მიერ გამოცემულ თანამედროვე ქართულ თარგმანს უფრო ვანიჭებ უპირატესობას ვიდრე სხვა რომელიმე ბიბლიას რომელიც თანამედროვე ქართულზეაო და შენს არჩევანს პატივი ვეცი და სწორედ ამიტომ მოვიყვანე მაგ თარგმანიდან.

პატივისცემით

როდესაც ეგ ადგილი მოიყვანე მე ეგრევე პეტრეს I წერილიდან ავტვირთე და აღარ გადამიხედია შედმდეგ სხვა არაფრისთვის და ამიტომაც მოგწერე შესაბამისი თავი და ადგილი მიუთითეთქო.

რაც შეეხება გაერთიანებული ბიბლიური საზოგადოების ბიბლიას, მართალია მე მას ვიყენებ მაგრამ ისიც აღსანიშნავია, რომ არც ამის მთარგმნელები არიან გამორჩეული ბიბლიოლოგები ამიტომ შეცდომა მათაც ეპარებათ და ფაქტია, რომ შეცდომითაა თარგმნილი. თუ რატომ თარგმნეს ესე გავარკვევ მათთან

პირველი რაც უნდა ავღნიშნო, არის ის რომ ამ პოსტით უკვე კამათის დასაწყიში გადადიხარ, თუმცა ამის წინააღმდეგი მე არ ვარ, რადგან ვთვლი რომ ჩემს 2-ე პოსტზე პასუხები არ გაცემულა. უბრალოდ თქვენი მხრიდან არის გასაკვირი, როდესაც დულოსის არგუმენტების განხილვაზე უარს ამბობდით ამ მიზეზის გამო.

საერთოდ ეს ციტატა ეფ. 1,3-ის გარდა ბევრჯერ არის ბიბლიაში მოხსენიებული (I პეტ 1,3; რომ 15,6; 2 კორ 1,3; 11,31; კოლ 1,3) მაგრამ მთავარი მომენტი რისკენეც შენ უბიძგებ არის: იოანეს 20,17.

როგორც იოანესთან ისევე სხვა ადგილებშიც არის მარტივი ლოგიკა, მამა ღმერთი იწოდებოდა არამარტო ჩვენს ღმერთად ქრისტეს მიერაც, არამედ მის ღმერთადაც, რადგან მას ჰქონდა ადამიანური ბუნებაც. შესაბამისად ამ ბუნებას ჰყავდა ღმერთი. რა მნიშნველობა აქვს ქრისტე ზეცაში იყო თუ მიწაზე? ანუ იესო ქრისტე, რომელზეც პავლე ლაპარაკობს ამავდროულად იყო ადამიანიც და არ აქვს მნიშვნელობა იმას მას იმ მომენტში ჰქონდა ადამიანური ბუნება თუ არა.

ეხლა მეორე მომენტი: ის ილაპარაკებს ხალხთან შენს ნაცვლად, ის იქნება შენთვის ბაგე, ხოლო შენ ღმერთი იქნები მისთვის. (გამ. 4,16) ესეიგი რა გამოდის, რომ მოსე აარონის ღმერთი იყო? მოსე რომ დასახელებულია, როგორც აარონის ღმერთი ეს არ ცვლის იმ ფაქტს, რომ ორივე როგორც ადამიანები თანასწორები იყვნენ. ანაოლოგირი მდგომარეობაა აქაც თუ მამა ღმერთი დასახელებულია ქრისტეს ღმერთად არც ეს ნიშნავს იმას, რომ ქრისტე არაა ღმერთი და მისი ღმერთი მამაა. ანუ ისინი ისეთივე თანასწორი ღმერთები იყვნენ, როგორი თანასწორი ადამიანებიც იყვნენ მოსე და აარაონი.

სააბოლო აკორდი ქრისტე რომ ღმერთია გაჟღერდა, სწორედაც იმის შემდეგ რაც ქრისტემ თქვა, რომ მიდის მათ და თავის ღმერთთან:იუგო თომამ და უთხრა მას: უფალი ჩემი და ღმერთი ჩემი! (იოანე 20.28)

აქ ყველაფერი ნათელია.

evangelizer

შენთან აწი ყოველთვის მოკლედ ვიტყვი, რადგან ყველაფერი ნათელია ყველანაირი მეთოდებით მათ შორის ალოგიკურითაც ცდილობ ოღონდ შენი გაიტანო და სხვა არაფერი გაინტერესებს. ასე რომ შენთან კამათი ცარიელი დროის კარგვაა.

დაიცა დაცა, მგონი უბრალოდ არ კითხულობ ყურადღებით რასაც გიწერ.. კარგად წაიკითხე ციტატები.. ებრაული კანონიდან გამომდნარე პირმშოის ჰქონდა მღვდლობის უფლება, მიწის წილი8ც მეტი ჰქონდა და კიდევ სხვა უპირატესობები.. იოსებმა ამიტომაც უთხრა, ესაა პირმშო, ამას დაადეო..

კი ბატონო

მაგრამ უპირატესდობა გადასცა და ეს იყო განზრახვა.. მისი სამეფო მეორესაზე მეტად განმტკიცდებაო..და ამ უპირატესობისთვის გადასცა პირმშოობა! პირმშოობა რატომ იყიდა ესავმა? იმიტომ, რომ პირველშვილობაზე იყო უპირატესობა დაფუძნებული! კარგი რა ამაზე მაინც როგორ მეწინააღმდეგები.

ანუ პირველშობილი იყო უპირატესი ხო? მეც მაგას ვამბობ სხვას კი არაფერს

ეხლა აქედან: დავითი, რომელიც არ იყო პირველი შვილი ეწოდებდა ღმერთის მიერ პირველშობილი. და ასევე ეფრემი არ იყო პირველშობილი მაგრამ იწოდება პირველშობილად. რატომ? მათ უპირატესმა მდგომარეობამ გახადა ისინი პირველშობილი, ისევე როგორც ქრისტეს უპირატესმა მდგომარეობამ გახადა იგი პირველშობილი ანუ ქრისტე იმიტომ იყო პირველშიბილი, რომ ყველა ქმნილებაზე დიდი იყო

აქ ყველაფერი იდეალურად ნათელია

ათასჯერ გავიმეორე ლაშასთან სიკვდილ (და ლაშამაც გაიგო კარგად ) რომ მართალია ადამი ცოდვილი იყო მაგრამ როგორც სხვა დანარჩენ მაგალითში აქაც გამოყოფილია.. გთხოვე მუხლის მიხედვით იმსჯელე-მეთქი რაზეც პავლე ამახვილებს ყურადღებას და არა როგორ არის საერთო ჯამში..

კი, გეთანხმები გამოყოფილია მეც მაგას ვამბობ. ამიტომ გიკოპირებ ჩენს ბოლო პოსტს ამ საკითხზე:

პირველი რაც უნდა ავღნიშნო არის ის რომ ადამი გამოყოფილია ყველასგან. როგორც მაგალითად შენს მიერ ადრე მოხსენიებული გალილეველები იყვნენ გამოყოფილი სხვა გალილეველებისგან, როგორც აგერ ლაშას მიერ ხსენებული ლეღვის ხე იყო გამოყოფილი სხვა ხეებისგან მაგრამ ეს ხდებოდა მათზე ცალკე აღებული მსჯელობის გამო. მაგრამ რეალურად ის დაღუპული გაილეველებიც გალილეველები იყვნენ, ლეღვის ხეც ხე იყო – შედიოდა ყველა ხეში, და ადამიც ყველა ადამიანის ნაწილია. უბრალოდ ამათზე რაღაც კონკრეტული მიზეზის გამო გამოყოფილად მიდის მსჯელობა. რა არი აქ გაურკვეველი? მემგონი მართლა 10–ჯერ ვხსნი უკვე ამას. მე რომ ვთქვა" მაო ძე დუნი სხვა ჩინელებზე ნაკლები ჩინელი არ იყოთქო გამოდის თუ არა, რომ მაო ძე დუნი არ იყო ჩინელი?

იმედია ყურადღებით წაიკითხავ და არა იმ მოტივით რომ შემეწინააღმდეგო, რადგან შეწინააღმდეგების სურვილი გონებას კეტავს და ტექსტის გააზრებას უშლის ხელს. ეს პირადულად არ მიიღო რჩევის სახით გაძლევ, თორე მეორედ მოსვლამე მოგვიწევს აქ ყურყუტი

და კოლ.1:15 რომ გააგრძელე რა მერე? დიახ შექმნა ყველაფერი თავისი თავის გარდა.. ეგრე ებრ.2:8-შიც ღმერთს "არაფერი დაუტოვებია მისთვის რომ არ დაემორჩილებინა", მაგრამ ღმერთიც ემორჩილება?

არა, მანდ არ წერია შექმნა ყველაფერი თავი თავის გარდა, მანდ წერია შექმნა ყველაფერი რაც კი შექმნილა ხილულიც და უხილავიც, არსებულიც და არ არსებულიც (არამატერიალური).

პ.ს. დავიღალე ერთი და იგივეს წერით...

[მოყვასი]

death


მართალი ხარ რომ ეფესელების 1:3-ის მსგავსი ადგილები უხვადაა წმინდა წერილში რომელიც იესო ქრისტეს ღმერთზე მიუთითებს. ამაში გეთანხმები. მაგრამ, იმ ინტერპრეტაციას რასაც თვითნებურად უკეტებ მცდარია.

რაც შეეხება ბიბლიური საზოგ. თარგმანს რომელიც ადრე დიდი პატივისცემით მოიხსენიე, გასარკვევი არაფერია მანდ, რადგან მაგ ადგილას სავსებით ზუსტი თარგმანი აქვთ გაკეთებული. რაც შეეხება შეცდომებს, გახსენი თემა გიორგი მთაწმინდელის თარგმანზე და მერე ვისაუბროთ მთარგმნელის მიერ უნებლიეთ თუ მიზანმიმართულ "შეცდომებზე".

სხვა ბიბლიური მუხლები რომელიც მოიყვანე სავსებით არ ადასტურებს სამების დოგმატის ბიბლიურობას ასე რომ წრეზე არ წავალ და ძველ პოსტებს ხელახლა არ დავწერ.

მოდი დავუბრუნდეთ შენეულ ინტერრეტაციას და მითხარი ერთი რამ. შენ ამბობ რომ იესოს 2 ბუნება ჰქონდაო და მაგიტომო. კაი, დავუშვათ მასე იყო. იესოს ადამიანური ბუნება თან გაყვა ზეცაში რომ ამაღლდა?

ველი პასუხს.

[evangelizer]

evangelizer


ანუ პირველშობილი იყო უპირატესი ხო? მეც მაგას ვამბობ სხვას კი არაფერს

ეხლა აქედან: დავითი, რომელიც არ იყო პირველი შვილი არ ეწოდებდა ღმერთის მიერ პირველშობილს. და ასევე ეფრემი არ იყო პირველშობილი მაგრამ იწოდება პირველშობილად. რატომ? მათ უპირატესმა მდგომარეობამ გახადა ისინი პირველშობილი, ისევე როგორც ქრისტეს უპირატესმა მდგომარეობა გახადა იგი პირველშობილივ ანუ ქრისტე იმიტომ იყო პირველშიბილი, რომ ყველა ქმნილებაზე იყო

აქ ყველაფერი იდეალურად ნათელია
კი, გეთანხმები გამოყოფილია მეც მაგას ვამბობ. ამიტომ გიკოპირებ ჩენს ბოლო პოსტს ამ საკითხზე:
იმედია ყურადღებით წაიკითხავ და არა იმ მოტივით რომ შემეწინააღმდეგო, რადგან შეწინააღმდეგების სურვილი გონებას კეტავს და ტექსტის გააზრებას უშლის ხელს.
არა, მანდ არ წერია შექმნა ყველაფერი თავი თავის გარდა, მანდ წერია შექმნა ყველაფერი რაც კი შექმნილა ხილულიც და უხილავიც, არსებულიც და არ არსებულიც (არამატერიალური).

პ.ს. დავიღალე ერთი და იგივეს წერით...

ჩემო კარგო, დავითი შედარებულია პირმშოს, თორემ არ ეწოდება! ეგრე სატანასაც ეწოდება, რომ დაძრწის "როგორც მბრდღვინავი ლომი", მაგრამ ლომია? პირმშოობა რომ პირველ რიგში უპირატესობას ნიშნავდეს, არც გადაცემა იქნებოდა საჭირო, არც მიყიდვა! ასე, რომ თანდართული მიზეზების გარეშე პირმშო პირველქმნილს ნიშნავს..

იესომ შექმნა, მის გარეშე "რაც კი შექმნილა".. ამის უამრავი მაგალითი დაგიწერე.. რომ.5:12 ზე თუ გაიგე განსხვავება შეყრასა და გადადებას შორის (იგივე შემოტანასა და გავრცელებას შორის) ეს კარგია.. მე გესაუბრები ოღონდ არა შეწინააღმდეგების სურვილით, ჩემი სურვილია რომ გაიგო.. :yes:

[death]

მოყვასი

რაც შეეხება ბიბლიური საზოგ. თარგმანს რომელიც ადრე დიდი პატივისცემით მოიხსენიე, გასარკვევი არაფერია მანდ, რადგან მაგ ადგილას სავსებით ზუსტი თარგმანი აქვთ გაკეთებული. რაც შეეხება შეცდომებს, გახსენი თემა გიორგი მთაწმინდელის თარგმანზე და მერე ვისაუბროთ მთარგმნელის მიერ უნებლიეთ თუ მიზანმიმართულ "შეცდომებზე".

სავსებით ზუსტი არაა, სავსებით ზუსტი რომ ყოფილიყო ესე უნდა წერებოდა: კურთხეულია ღმერთი და ჩვენი უფლის, იესო ქრისტეს მამა (Εὐλογητὸς ὁ θεὸς καὶ πατὴρ τοῦ κυρίου ἡμῶν Ἰησοῦ Χριστοῦ) ანუ იესო ქრისტე უნდა ეწეროს და (καὶ)-ს შემდეგ. თუმცა შენ მაგაზე არ ინაღვლო, ამას მათთან გავარკვევ და თუ გინდა მათ პასუხსაც შეგატყობნებ

სხვა ბიბლიური მუხლები რომელიც მოიყვანე სავსებით არ ადასტურებს სამების დოგმატის ბიბლიურობას ასე რომ წრეზე არ წავალ და ძველ პოსტებს ხელახლა არ დავწერ

როგორ არ ადასტურებს , აი კიდევ ერთ ისეთ მუხლს მოგიყვან რომელიც მარტო, ყველაფრი სხვისგან დამოუკიდებლად ადასტურებს სამების ჭეშმარიტებას: (იოან. 8. 58)

მოდი დავუბრუნდეთ შენეულ ინტერრეტაციას და მითხარი ერთი რამ. შენ ამბობ რომ იესოს 2 ბუნება ჰქონდაო და მაგიტომო. კაი, დავუშვათ მასე იყო. იესოს ადამიანური ბუნება თან გაყვა ზეცაში რომ ამაღლდა?

გადაარსებული სახით გაჰყვა. რომელი ბუნებით ჩავიდა ჯოჯოხეთში ქრისტე, რომელი ბუნებით აღსდგა იგი, რომელი ბუნებით იდგა ფილიპეს წინაშე, როცა მან მას ღმერთი უწოდა და რომელი ბუნებით ავიდა ზეცაში? რა თქმა უნდა ადამიანურით, ღვთაებრივთან ერთად

evangelizer

ჩემო კარგო, დავითი შედარებულია პირმშოს, თორემ არ ეწოდება ეგრე სატანასაც ეწოდება, რომ დაძრწის "როგორც მბრდღვინავი ლომი", მაგრამ ლომია? პირმშოობა რომ პირველ რიგში უპირატესობას ნიშნავდეს, არც გადაცემა იქნებოდა საჭირო, არც მიყიდვა! ასე, რომ თანდართული მიზეზების გარეშე პირმშო პირველქმნილს ნიშნავს.

Also I will make him my firstborn, higher than the kings of the earth (ფსალ. 89,27)

I also shall make him My firstborn, The highest of the kings of the earth. (იერ. 31,9)

შედარებული კი არ არის დასახელებულია

ამიტომ პირმშოობაში იგულისხმება, როგორც პირველი შვილი, როგორც გადაცემით მიღებული უპირატესობა და ასევე როგორც ღმერთისაგან მინიჭებული უპირატესობა.

იესომ შექმნა, მის გარეშე "რაც კი შექმნილა".. ამის უამრავი მაგალითი დაგიწერე

აპ, აპ, აპ სად წერია მანდ მის გარეშე?

[მოყვასი]

მოყვასი
სავსებით ზუსტი არაა, სავსებით ზუსტი რომ ყოფილიყო ესე უნდა წერებოდა: კურთხეულია ღმერთი და ჩვენი უფლის, იესო ქრისტეს მამა (Εὐλογητὸς ὁ θεὸς καὶ πατὴρ τοῦ κυρίου ἡμῶν Ἰησοῦ Χριστοῦ) ანუ იესო ქრისტე უნდა ეწეროს და (καὶ)-ს შემდეგ. თუმცა შენ მაგაზე არ ინაღვლო, ამას მათთან გავარკვევ და თუ გინდა მათ პასუხსაც შეგატყობნებ
როგორ არ ადასტურებს , აი კიდევ ერთ ისეთ მუხლს მოგიყვან რომელიც მარტო ყველაფრი სხვისგან დამოუკიდებლად ადასტურებს სამების ჭეშმარიტებას: (იოან. 8. 58)
გადაარსებული სახით გაჰყვა. რომელი ბუნებით ჩავიდა ჯოჯოხეთში ქრისტე, რომელი ბუნებით აღსდგა იგი, რომელი ბუნებით იდგა ფილიპეს წინაშე, როცა მან მას ღმერთი უწოდა და რომელი ბუნებით ავიდა ზეცაში?

death

მესმის რომ არ მოგეწონა და ამიტომ ამბობ შეცდომააო. გადახედე გიორგი მთაცმინდელის თარგმანს, იქაც ისე წერია როგორც მე დაგიწერე ბაჩანა ბრეგვაძის თარგმანს ხომ სულ აბუჩად იგდებ ხოლმე, ასე რომ მაგაზე არ მიგითითე შეგნებულად.

ისე ეს მომეწონა რაც თქვი: "თუმცა შენ მაგაზე არ ინაღვლო, ამას მათთან გავარკვევ". ჯერ გაარკვიე ხოლმე და მერე შემოგვედავე და გვიმტკიცე ხოლმე და შენეული თარგმანს თუ გამოსცემ გვითხარი, შევიძენთ და შევისწავლით და მას შემდეგ რაც შევისწავლით მერე ვიტყვით ჩვენს აზს რამდენად სწორი თარგმანი იქნება. არ მეგონა ბიბლიის თარგმანებისთვის თუ გქონდა ხელი მოკიდებული. როდის აქეთ ისწავლე ბერძნული?

იოანეს 8:58-ზე საერთოდ არ უნდ აამბობდე არაფერს. მაგაზეც ითქვა საკმაო. უბრალოდ ორიოდე სიტყვით გეტყვი რომ მაგ მუხლს, ეგნატე ღმერთშემოსილიც, ეკლესიის ისტორიის მამა ევსებიც და სხვებიც "აბრაამამდე მე ვარ"-ს კი არ წერენ როცა ციტირებენ მაგ მუხლს, არამედ "აბრაამამდე ვიყავი". ასე რომ ეგეც შენეული თარგმანია

აი ერთერთიუძველესი ქართული თარგმანი, ადიშის თარგმანი როგორ კარგად თარგმნის მაგ მუხლს, ანუ იოანეს 8:58-ტს, ნახე: "წინა ვე აბრაამისა ყოფამდე ვიყავ მე". ასე რომ მოდი მართლა ნუ ვივლით წრეზე.

[evangelizer]

evangelizer
Also I will make him my firstborn, higher than the kings of the earth (ფსალ. 89,27)

I also shall make him My firstborn, The highest of the kings of the earth. (იერ. 31,9)

შედარებული კი არ არის დასახელებულია

ამიტომ პირმშოობაში იგულისხმება, როგორც პირველი შვილი, როგორც გადაცემით მიღებული უპირატესობა და როგორც ღმერთისაგან მინიჭებული უპირატესობა.
აპ, აპ, აპ სად წერია მანდ მის გარეშე?

ეფრემზე დაგიწერე მთელი ისტორია რატომ ეწოდება პირმშო..

და დავითზე ინგლისურად იგივენაირად ჟღერს მაგრამ თუ გავითვალისწინებთ ყველა სხვა შემთხვევას, სადაც პირმშოობის წოდება მიზეზს ექვემდებარება, ბუნებრივია ვიფიქროთ, რომ ეს შდარებითია.. თანაც ქართულში წერია "დავაყენებ, როგორც ჩემს პირმშოს"...

მის გარეშე კიდევ იგულისხმება პირმშოს გათვალისწინებით წერია და "პანტას" ძირითადი მნიშვნელობის მხედველობაში მიღებით.... ეს მნიშვნელობა უამრავი მუხლით დასტურდება, რომლებიდანაც ბევრი არ მოგეწონა და ბევრიც არ დამიწერია...

არ დაგავიწყდეს ისიც რომ კოლ.1:15 ერთადერთი არ არის, სადაც იესოს ღვთის ქმნილების საწყისი ეწოდება...



ამაზე შემდეგისთვის იყოს.. დღეისთვის მოვრჩი მე...

[death]

evangelizer

ეფრემზე დაგიწერე მთელი ისტორია რატომ ეწოდება პირმშო..

და დავითზე ინგლისურად იგივენაირად ჟღერს მაგრამ თუ გავითვალისწინებთ ყველა სხვა შემთხვევას, სადაც პირმშოობის წოდება მიზეზს ექვემდებარება, ბუნებრივია ვიფიქროთ, რომ ეს შდარებითია.. თანაც ქართულში წერია "დავაყენებ, როგორც ჩემს პირმშოს"...

მის გარეშე კიდევ იგულისხმება პირმშოს გათვალისწინებით წერია და "პანტას" ძირითადი მნიშვნელობის მხედველობაში მიღებით.... ეს მნიშვნელობა უამრავი მუხლით დასტურდება, რომლებიდანაც ბევრი არ მოგეწონა და ბევრიც არ დამიწერია...

არ დაგავიწყდეს ისიც რომ კოლ.1:15 ერთადერთი არ არის, სადაც იესოს ღვთის ქმნილების საწყისი ეწოდება...

ნუ ეხლა როდესაც ადამიანს არ უნდა რამის აღიარება, მაშინ ვერც ბიბლიით დაუმტკიცებ რამეს და ვერც ყურანით.

დავითზეც და ეფრემზეც გასაგებად წერია პირმშო, როდესაც არცერთი არ იყო პირველი შვილი. ხოლო წერია ეს იმიტომ, რომ ისინი იყვნენ უპირატესები. აქ დამთავრებულია ყველანაირი ლოგიკა. შესაბამისად ესე იგულისხმება ქრისტეს შემთხვევაშიც, რადგან ის იყო უპირატესი ყველა ქმნილებაზე. ებრ 1 თავში პავლე ამას გასაგებად ამბობს.

რაც შეეხება მის გარეშე აქაც ყველაფერი ნათელია, ქრისტემ შექმნა ყველაფერი, რაც ხილულია, რაც უხილავია, რაც არსებულია (მატერიალური) და რაც არარსებულია (ჩვენთვის) მაგრამ არსებულია (არამატერიალური). ანუ რაც შექმნილია ყველაფერი მისით შეიქმნა. აქაც ყველაფერი ნათელია

პლიუს ამას იოანეს I თავში, იოან. 8. 58 (იაჰვედ) და სხვაგან ქრისტე დასახელებულია ღმერთად. ასე რომ თუ მიღება არ გინდა მე სხვნაირად ვერაფრით ვერ დაგეხმარები. მეზარება ეხლა მონოლოგების წერა, რადგან ჭეშმარიტებსი მიღება კი არა მხოლოდ საკუთარი აზრის დამტკიცება გინდა

პრინციპში არცაა ეს გასაკვირი, რადგან თქვენს სექტაში ხომ ნებისმიერი ჟურნალი და გაზეთი კოშკის პრესის ქვეშ გადის, ანუ ვერ გამოუშვებ ვერაფერს თუ კოშკს არ მოეწონა, ტიპიური ტოტალიტარული რეჯიმია რა, სადაც ადამიანის პიროვნული თავისუფლება მთლიანად დათრგუნულია, ამიტომ არც მიკვირს საკითხისადმი ეგეთი მიდგომა

მოყვასი

იოანეს 8:58-ზე საერთოდ არ უნდ აამბობდე არაფერს. მაგაზეც ითქვა საკმაო. უბრალოდ ორიოდე სიტყვით გეტყვი რომ მაგ მუხლს, ეგნატე ღმერთშემოსილიც, ეკლესიის ისტორიის მამა ევსებიც და სხვებიც "აბრაამამდე მე ვარ"-ს კი არ წერენ როცა ციტირებენ მაგ მუხლს, არამედ "აბრაამამდე ვიყავი". ასე რომ ეგეც შენეული თარგმანია

თითქმის აბსოლიტურად ყველა თარგმანი (იაღოვლების გარდა) და ყველა კოდექსი ამ ადგილს თარგმნის როგორც - მე ვარ. ევსავის და ოთხთავს, რომ იშველიებ, აღიარებ ევსავის სწავლებებს და ოთხთავში რაც წერია იმას? ეს ერთი ხოლო მეორე ამ ლიტონ ძახილს სჯობს ოშკის ოთხთავიც დადო და ევსავიც.

ეხლა გავაგრძელოთ თუ როგორ თარგმნიან ამ ადგილს სხვა რედაქციები:

International Standard Version (2008) - Jesus said to them, "Truly, I tell all of you with certainty, before there was an Abraham, I AM!"

New American Standard Bible (1995) - Jesus said to them, "Truly, truly, I say to you, before Abraham was born, I am."

GOD'S WORD® Translation (1995) - Jesus told them, "I can guarantee this truth: Before Abraham was ever born, I am."

King James Bible - Jesus said unto them, Verily, verily, I say unto you, Before Abraham was, I am.

American King James Version - Jesus said to them, Truly, truly, I say to you, Before Abraham was, I am.

American Standard Version - Jesus said unto them, Verily, verily, I say unto you, Before Abraham was born, I am.

Bible in Basic English - Jesus said to them, Truly I say to you, Before Abraham came into being, I am.

Douay-Rheims Bible - Jesus said to them: Amen, amen I say to you, before Abraham was made, I am.

Darby Bible Translation - Jesus said to them, Verily, verily, I say unto you, Before Abraham was, I am.

English Revised Version - Jesus said unto them, Verily, verily, I say unto you, Before Abraham was, I am.

Webster's Bible Translation - Jesus said to them, Verily, verily, I say to you, Before Abraham was, I am.

Weymouth New Testament - "In most solemn truth," answered Jesus, "I tell you that before Abraham came into existence, I am."

World English Bible - Jesus said to them, "Most certainly, I tell you, before Abraham came into existence, I AM."

Young's Literal Translation - Jesus said to them, 'Verily, verily, I say to you, Before Abraham's coming -- I am;'

Russian Synodal Text - Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь

Biblia Sacra Vulga - tadixit eis Iesus amen amen dico vobis antequam Abraham fieret ego sum

La Biblia de las Américas - Jesús les dijo: En verdad, en verdad os digo: antes que Abraham naciera, yo soy

Louis Segond (1910) - Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis

Luther (1912) - Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich ich sage euch: Ehe denn Abraham ward, bin ich.

Riveduta Bible - Gesù disse loro: In verità, in verità vi dico: Prima che Abramo fosse nato, io sono.

Portuguese Bible - Respondeu-lhes Jesus: Em verdade, em verdade vos digo que antes que Abraão existisse, eu sou.

აბსოლიტურად ყველა რედაქცია ამას ესე თარგმნის, რადგან გასაგებად წერია მე ვარ(ἐγὼ εἰμί). ესე თარგმნის მთაწმინდელიც და ზედა პოსტებში შენს მიერ ნაქები გაერთიანებული ბიბლიური საზოგადოების თარგმანიც და სხვა დაანარჩენი რედაქციებიც. ერთადერთი რომელიც ამას სხვანაირად თარგმნის არის ახალი ქვეყნიერების (იაღოველების) თარგმანი და ერთი-ორი სხვა პრიმიტიული რედაქცია, თუ რატომ ყველა მიხვდება

ასე ხშირად, რომ ციტირებ ამ რედაქციებიდან რა გინდა თქვა ეხლა, რომ ყველა ესენი ცდებიან? როცა ციტირებდი იქნებ მაშინაც ცდებოდნენ? შენი სიტყვებით, რომ ვთქვათ მარტო შენს პირად თარგმანს უდნა ვენდოთ?

ამით ქრისტემ თავი გააიგივა მამა ღმერთთან და ამიტომაც დაიტაცეს ებრაელებმა ქვები მის ჩასაქოლად. მოკლედ მარტო ეს ადგილი მოწმობს იმაზე, რომ ქრისტე ღმერთია. სხვას რომ თავი გავანებოთ

[Otherguy]

ჯანდაბა რამდენი გიწერიათ ჩემს არყოფნაში...

შინიგამი-ს(სიკვდილას) მინდა შეკითხვა დავუსვა:

"უწინარეს აბრაამისა, მე ვარ."- რატომ ადასტურებს რომ იესო ღმერთია? ებრაელებმა არ იცოდნენ სამების იდეა, და ადამიანი რომელიც ამბობს- აბრაამზე უფრო ადრე ვიყავიო - რა თქმა უნდა ეგონებოდათ ღმერთობას იბრალებსო... აბა ეხლა ანგელოზად რომ არ წარმოიდგნენდნენ ფაქტია...

"მე ვარ"- ამას მოციქულებიც ამბობენ, ასეთივე კოტექტში:

საქმეები 10:21-ში პეტრე ამბობს: 21. პეტრე ჩავიდა და უთხრა მათ: მე ვარ, ვისაც დაეძებთ; რისთვის მოსულხართ? - რაღაცით გავს იესოს გაცემის ეპიზოდს იოანეს სახარებაში, მანდაც ზუსტად იგივენაირად პასუხობს იესო...

თუმცა ეს ეხლა ხუმრობით... ფაქტია რომ პეტრეს არავინ გამოკიდებია სიტყვებზე და ღმერთად ცნობ თავსო არ უთქვამთ... უბრალოდ იმას ვამბობ რომ ებრაელებს როცა იესომ უთხრა- აბრაამზე ადრე ვვარსებობდიო- სხვა რა უნდა ეფიქრათ? ანგელოზად იესო არ წარმოედგინათ...

ანუ შენ ამბობ- რომ იესომ უთხრა: აბრაამამდე "ეჰიე"? ანუ რა ზმნა გგონია რომ იხმარა? "ეჰიე" ჩვეულებრივი ზმნაა ებრაული... რომელიც ნიშნავს - "მე ვარ" ან "მე ვიქნები"...

ასევე ერთი შეკითხვა მომეწონა აქ დასმული- სად წავიდა იესოს სხეული მას მერე რაც ამაღლდა? აშკარად არ იყო აკლდამაში, სად წავიდა? აორთქლდა?


და ბოლოს:

ვფიქრობ- კარგი იქნება სულიწმინდაზეც ვისაუბროთ... აქ სამების თემაა და არა ორების!!! და აშკარად უფრო ადვილია სულიწმინდაზე დისკუსია, ბევრად ადვილი...


ანუ- რატომ არის იგი ღმერთი? მე ვთვლი რომ ერტადერთი ფრაზა რაც ამისკენ ნაწილობრივ მიუთიტებს- მათეს 28:19-ია... სხვას მე ვერ ვხედავ...

პატივისცემით,

ლაშა...

[death]

Otherguy

შინიგამი-ს(სიკვდილას) მინდა შეკითხვა დავუსვა:

ამას თემასთან კავშირი არ აქვს მაგრამ არ გეზარება ჩემს ნიკს ამ იაპონური მითოსის ღვთაების სახელთან ერთად რომ წერ? თუ გინდა ესე დაწერე არაა პრობლემა, ისე დამაინტერესა

შინიგამი-ს(სიკვდილას) მინდა შეკითხვა დავუსვა:

"უწინარეს აბრაამისა, მე ვარ."- რატომ ადასტურებს რომ იესო ღმერთია? ებრაელებმა არ იცოდნენ სამების იდეა, და ადამიანი რომელიც ამბობს- აბრაამზე უფრო ადრე ვიყავიო - რა თქმა უნდა ეგონებოდათ ღმერთობას იბრალებსო... აბა ეხლა ანგელოზად რომ არ წარმოიდგნენდნენ ფაქტია...

"მე ვარ"- ამას მოციქულებიც ამბობენ, ასეთივე კოტექტში:

საქმეები 10:21-ში პეტრე ამბობს: 21. პეტრე ჩავიდა და უთხრა მათ: მე ვარ, ვისაც დაეძებთ; რისთვის მოსულხართ? - რაღაცით გავს იესოს გაცემის ეპიზოდს იოანეს სახარებაში, მანდაც ზუსტად იგივენაირად პასუხობს იესო...

თუმცა ეს ეხლა ხუმრობით... ფაქტია რომ პეტრეს არავინ გამოკიდებია სიტყვებზე და ღმერთად ცნობ თავსო არ უთქვამთ... უბრალოდ იმას ვამბობ რომ ებრაელებს როცა იესომ უთხრა- აბრაამზე ადრე ვვარსებობდიო- სხვა რა უნდა ეფიქრათ? ანგელოზად იესო არ წარმოედგინათ...

ანუ შენ ამბობ- რომ იესომ უთხრა: აბრაამამდე "ეჰიე"? ანუ რა ზმნა გგონია რომ იხმარა? "ეჰიე" ჩვეულებრივი ზმნაა ებრაული... რომელიც ნიშნავს - "მე ვარ" ან "მე ვიქნები"...

ნუ აქ საქმე უფრო შორს მიდის ვიდრე აბრამამდე ყოფნაა

აბრაამს, თქვენს მამას, უხაროდა, რომ იხილავდა ჩემს დღეს, იხილა და გაიხარა. უთხრეს მას იუდეველებმა: "ჯერ ორმოცდაათი წლისას არა ხარ და აბრამი გინახავს?" უთხრა მათ იესომ: "ჭეშმარიტად, ჭეშმარიტად გეუბნებით თქვენ: სანამ აბრაამი იქნებოდა, მე ვარ." მაშინ აიღეს ქვები მის ჩასაქოლად, მაგრამ იესო თვალს მიეფარა და გავიდა ტაძრიდან” (იოან. 8. 56-59)

მათ ქრისტეს ჩაქოლვა, რომ მოენდომებინათ იმის გამო რომ მან თავი აბრამზე ადრე არსებულად დაასახელა, მაშინ აღარ კითხავდნენ: ორმოცდაათი წლისას არა ხარ და აბრამი გინახავსო და პირდაპირ აიღებდნენ ქვებს ჩასაქოლად მაგრამ ეს გააკეთეს იმის შემდეგ, რაც ქრისტემ თქვა: სანამ აბრაამი იქნებოდა, მე ვარ-ო.

ეს რომ გავიგოთ უნდა გადავხედოთ რა უთხრა ღმერთმა მოსეს:" უთხრა მოსემ ღმერთს: კარგი, მივედი ისრაელიანებთან და ვუთხარი, თქვენი მამა-პაპის ღმერთმა გამომგზავნა-მეთქი. თუ მკითხეს მისი სახელი, რა ვუპასუხო? უთხრა ღმერთმა მოსეს: მე ვარ, რომელიც ვარ. კვლავ უთხრა: ასე უპასუხე ისრაელიანებს: რომელიც ვარ მგზავნის თქვენთან. "(გამ. 3:13-14)

ანუ "მე ვარ" (იჰვჰ) ებრაელებისთვის იყო სახელი, რომელიც განუცხადა ღმერთმა მოსეს და ებრაელებმა ზუსტად იცოდნენ ამ სიტყვის მნიშნველობა და ამიტომაც აიღეს ქვები მის ჩასაქოლად. ამიტომაც სდებდნენ მას სინედრიონის წინაშე ბრალს, რომ ის თავს ღმერთთან აიგივებდა. ანუ ქრისტემ აქ პირდაპირ დაასახელა თავისი თავი ღმერთად.

ასევე ერთი შეკითხვა მომეწონა აქ დასმული- სად წავიდა იესოს სხეული მას მერე რაც ამაღლდა? აშკარად არ იყო აკლდამაში, სად წავიდა? აორთქლდა?

აღდგომის შემდეგ მოხდა მისი გადაარსება ხოლო მოციქულებს კვლავ მატერილაური სხეულით ეცხადებოდა, რომ ეცნოთ იგი. აბა ჩვენებური მატერიალური სხეულით, რომ არამატერიალურ სამოთხეში არ ავიდოდა ცხადია.

ვფიქრობ- კარგი იქნება სულიწმინდაზეც ვისაუბროთ... აქ სამების თემაა და არა ორების!!! და აშკარად უფრო ადვილია სულიწმინდაზე დისკუსია, ბევრად ადვილი...

მაგაზე მერე...

[Otherguy]

Otherguy
ამას თემასთან კავშირი არ აქვს მაგრამ არ გეზარება ჩემს ნიკს ამ იაპონური მითოსის ღვთაების სახელთან ერთად რომ წერ? თუ გინდა ესე დაწერე არაა პრობლემა, ისე დამაინტერესა
ნუ აქ საქმე უფრო შორს მიდის ვიდრე აბრამამდე ყოფნაა

აბრაამს, თქვენს მამას, უხაროდა, რომ იხილავდა ჩემს დღეს, იხილა და გაიხარა. უთხრეს მას იუდეველებმა: "ჯერ ორმოცდაათი წლისას არა ხარ და აბრამი გინახავს?" უთხრა მათ იესომ: "ჭეშმარიტად, ჭეშმარიტად გეუბნებით თქვენ: სანამ აბრაამი იქნებოდა, მე ვარ." მაშინ აიღეს ქვები მის ჩასაქოლად, მაგრამ იესო თვალს მიეფარა და გავიდა ტაძრიდან” (იოან. 8. 56-59)

მათ ქრისტეს ჩაქოლვა, რომ მოენდომებინათ იმის გამო რომ მან თავი აბრამზე ადრე არსებულად დაასახელა, მაშინ აღარ კითხავდნენ: ორმოცდაათი წლისას არა ხარ და აბრამი გინახავსო და პირდაპირ აიღებდნენ ქვებს ჩასაქოლად მაგრამ ეს გააკეთეს იმის შემდეგ, რაც ქრისტემ თქვა: სანამ აბრაამი იქნებოდა, მე ვარ-ო.

ეს რომ გავიგოთ უნდა გადავხედოთ რა უთხრა ღმერთმა მოსეს:" უთხრა მოსემ ღმერთს: კარგი, მივედი ისრაელიანებთან და ვუთხარი, თქვენი მამა-პაპის ღმერთმა გამომგზავნა-მეთქი. თუ მკითხეს მისი სახელი, რა ვუპასუხო? უთხრა ღმერთმა მოსეს: მე ვარ, რომელიც ვარ. კვლავ უთხრა: ასე უპასუხე ისრაელიანებს: რომელიც ვარ მგზავნის თქვენთან. "(გამ. 3:13-14)

ანუ "მე ვარ" (იჰვჰ) ებრაელებისთვის იყო სახელი, რომელიც განუცხადა ღმერთმა მოსეს და ებრაელებმა ზუსტად იცოდნენ ამ სიტყვის მნიშნველობა და ამიტომაც აიღეს ქვები მის ჩასაქოლად. ამიტომაც სდებდნენ მას სინედრიონის წინაშე ბრალს, რომ ის თავს ღმერთთან აიგივებდა. ანუ ქრისტემ აქ პირდაპირ დაასახელა თავისი თავი ღმერთად.
აღდგომის შემდეგ მოხდა მისი გადაარსება ხოლო მოციქულებს კვლავ მატერილაური სხეულით ეცხადებოდა, რომ ეცნოთ იგი. აბა ჩვენებური მატერიალური სხეულით, რომ არამატერიალურ სამოთხეში არ ავიდოდა ცხადია.
მაგაზე მერე...

შინიგამის რაც შეეხება, მომწონს ეგრე მოგმართო, პრობლემა ხომ არაა? რიუკს მაგონებ... თუ არ იცი ვინაა გაატარე, შინიგამის ქვია რა იაპონურ "პროზაში."(მანგაში, ანიმეში და შემდეგ - ფილმში) ცუდი ტიპი სულაც არაა ეგ რიუკი... შინიგამი ზოგადად ნIშანვს- სიკვდილის ღმერთს... უფრო ზუსტად- Grim Reaper-ს.

მოკლედ გავატარეთ...

გასაგებია რომ "ეჰიე აშერ ეჰიე"-ზე მიდის საქმე...

მაგრამ ჯერ ერთი, იესო ბერძNულად არ საუბრობდა...

ებრაულში წერია- ეჰიე - რაც ნიშანვს ხშირად "მე ვიქნები."-ს...

გადახედე გამოსვლის 3:12-ია მგონი, "მე ვიქნები შენთან"- ეუბნები მოსეს... მანამდე მუდამ ეგრე რატომ ითარგმნება?

ეჰიე- არის ზმნა ებრაული... რომელიც იხმარება მნიშვნელობებით- "მე ვარ" ან "მე ვიქნები", და ზოგჯერ შენ წარმოიდგინე- "მე ვიყავი."-დაც...

და ამ ზმნას ამბობენ ძველ აღთქმაში- დავითი, საული, და კიდევ სხვები...

ანუ ღმერთის "პასპორტული" სიტყვა არაა- ეჰიე... იგი უბრალო ზმნაა...

ისევე როგორც პეტრეც ამბობს ამას ახალ აღთქმაში... ესაა და ეს...

პატივისცემით,

ლაშა...

[death]

Otherguy

კი 3,12 წერია Eh-heh-yeh (მე ვიქნები). 3.14 წერია Eh-heh-yeh ashair Ehheh- yeh (მე ვარ, რომელიც ვარ)

მაგრამ აქ მთავარი მომენტი გადის იმაზე, რომ ღმერთმა მოსეს უთხრა თავისი სახელი: თუ მკითხეს მისი სახელი, რა ვუპასუხო? უთხრა ღმერთმა მოსეს: მე ვარ, რომელიც ვარ. კვლავ უთხრა: ასე უპასუხე ისრაელიანებს: რომელიც ვარ მგზავნის თქვენთან. ანუ "მე ვარ", სწორედაც რომ ღმერთის სახელი არის.

სწორედ ესე უთხრა ქრისტემ ებრაელებს (ქრისტეს ორიგანალი სიტყვები მოღწეული არაა ჩვენამდე), რომ სანამ აბრამი იყო "მე ვარ"-ო. აქ ქრისტეს, რომ ეთქვა უბრალოდ მე ვიყავიო, მაშინ ებრაელებს ქვები რატომ უნდა აეღოთ მის ჩასაქოლად? ებრალებს მან მანამდე უთხრა აბამამდე ვიყავიო. ანუ მისი აბრამამდე ყოფნა არ იყო დიდად პრობლემატური ებრაელებისთვის, ყოველ შემთხვევაში ჩაქოლვა რომ მოენდომებინათ სწორედაც ამ სახელის გამო დაიტაცეს ებრაელებმა ქვები, რადგან მათ კარგად იცოდნენ ღმერთის სახელი შესაბამისად ამიტომაც მოინდომეს მისი ჩაქოლვა ღვთის გმობისთვის.

კარგი, მოდი გავავლოთ ამის პარალელებიც:

New American Standard Bible (1995) - God said to Moses, "I AM WHO I AM"; and He said, "Thus you shall say to the sons of Israel, 'I AM has sent me to you.'"

GOD'S WORD® Translation (1995) - God answered Moses, "I Am Who I Am. This is what you must say to the people of Israel: 'I Am has sent me to you.'"

King James Bible - And God said unto Moses, I AM THAT I AM: and he said, Thus shalt thou say unto the children of Israel, I AM hath sent me unto you.

American King James Version - And God said to Moses, I AM THAT I AM: and he said, Thus shall you say to the children of Israel, I AM has sent me to you.

American Standard Version - And God said unto Moses, I AM THAT I AM: and he said, Thus shalt thou say unto the children of Israel, I AM hath sent me unto you.

Bible in Basic English - And God said to him, I AM WHAT I AM: and he said, Say to the children of Israel, I AM has sent me to you.

Douay-Rheims Bible - God said to Moses: I AM WHO AM. He said: Thus shalt thou say to the children of Israel: HE WHO IS, hath sent me to you.

Darby Bible Translation - And God said to Moses, I AM THAT I AM. And he said, Thus shalt thou say unto the children of Israel: I AM hath sent me unto you.

English Revised Version - And God said unto Moses, I AM THAT I AM: and he said, Thus shalt thou say unto the children of Israel, I AM hath sent me unto you.

Webster's Bible Translation - And God said to Moses, I AM THAT I AM: And he said, Thus shalt thou say to the children of Israel, I AM hath sent me to you.

World English Bible - God said to Moses, "I AM WHO I AM," and he said, "You shall tell the children of Israel this: 'I AM has sent me to you.'"

Young's Literal Translation - And God saith unto Moses, 'I AM THAT WHICH I AM;' He saith also, 'Thus dost thou say to the sons of Israel, I AM hath sent me unto you.'

ვულგატა - dixit Deus ad Mosen ego sum qui sum ait sic dices filiis Israhel qui est misit me ad vos

La Biblia de las Américas - Y dijo Dios a Moisés: YO SOY EL QUE SOY. Y añadió: Así dirás a los hijos de Israel: ``YO SOY me ha enviado a vosotros.

Reina Valera - Y respondió Dios á Moisés: YO SOY EL QUE SOY. Y dijo: Así dirás á los hijos de Israel: YO SOY me ha enviado á vosotros.

La Nueva Biblia de los Hispanos (2005) - Y dijo Dios a Moisés: "YO SOY EL QUE SOY," y añadió: "Así dirás a los Israelitas: 'YO SOY me ha enviado a ustedes.'"

Sagradas Escrituras (1569) Y respondió Dios a Moisés: YO SOY El que Soy. Y dijo: Así dirás a los hijos de Israel: YO SOY (YHWH ) me ha enviado a vosotros.

Spanish Modern - Dios dijo a Moisés: --YO SOY EL QUE SOY. --Y añadió--: Así dirás a los hijos de Israel: "YO SOY me ha enviado a vosotros."

Louis Segond (1910) - Dieu dit à Moïse: Je suis celui qui suis. Et il ajouta: C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël: Celui qui s'appelle "je suis" m'a envoyé vers vous.

Darby - Et Dieu dit à Moïse: JE SUIS CELUI QUI SUIS. Et il dit: Tu diras ainsi aux fils d'Israël: JE SUIS m'a envoyé vers vous.

Martin (1744) - Et Dieu dit à Moïse : JE SUIS CELUI QUI SUIS. Il dit aussi : tu diras ainsi aux enfants d'Israël : [celui qui s'appelle] JE SUIS, m'a envoyé vers vous.

Ostervald (1744) - Alors Dieu dit à Moïse: JE SUIS CELUI QUI SUIS. Puis il dit: Tu diras ainsi aux enfants d'Israël: Celui qui s'appelle JE SUIS, m'a envoyé vers vous.

Luther (1912) - Gott sprach zu Mose: ICH WERDE SEIN, DER ICH SEIN WERDE. Und sprach: Also sollst du den Kindern Israel sagen: ICH WERDE SEIN hat mich zu euch gesandt.

Luther (1545) - Gott sprach zu Mose: Ich werde sein, der ich sein werde. Und sprach: Also sollst du den Kindern Israel sagen: Ich werd's sein, der hat mich zu euch gesandt.

Elberfelder (1871) -Da sprach Gott zu Mose: Ich bin, der ich bin. Und er sprach: Also sollst du zu den Kindern Israel sagen: "Ich bin" hat mich zu euch gesandt.

რუსული სინოდალური - Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий. И сказал: так скажи сынам Израилевым: Сущий [Иегова] послал меня к вам.

Portuguese Bible - Respondeu Deus a Moisés: EU SOU O QUE SOU. Disse mais: Assim dirás aos olhos de Israel: EU SOU me enviou a vós.

მემგონი საკმარისია

[afxazi]

მოყვასი

რაც შეეხება შეცდომებს, გახსენი თემა გიორგი მთაწმინდელის თარგმანზე და მერე ვისაუბროთ მთარგმნელის მიერ უნებლიეთ თუ მიზანმიმართულ "შეცდომებზე".

ამისთვის გაფრთხილება და კიდევ ერთხელ შეეხები მთაწმინდელს და ბანს მიიღებ. გიმეორებ რომ არ ხარ არანაირად ავტორიტეტი და მთაწმინდელის მიმართ აღნიშნული პერეტენზიები, რბილად რომ ვთქვათ სასაცილოა, მაგრამ ამასთან გაამღიზიანებელიც. ესაა ბინძური ცინიზმით დაწერილი სიტყვები და მე მგონი გასაკვირი არ უნდა იყოს მწვავე რეაქცია.

როგორც ჩანს ცუდად იყენებთ კეთილგანწყობასა და მოთმინებას

[Otherguy]

Otherguy

კი 3,12 წერია Eh-heh-yeh (მე ვიქნები). 3.14 წერია Eh-heh-yeh ashair Ehheh- yeh (მე ვარ, რომელიც ვარ)

მაგრამ აქ მთავარი მომენტი გადის იმაზე, რომ ღმერთმა მოსეს უთხრა თავისი სახელი: თუ მკითხეს მისი სახელი, რა ვუპასუხო? უთხრა ღმერთმა მოსეს: მე ვარ, რომელიც ვარ. კვლავ უთხრა: ასე უპასუხე ისრაელიანებს: რომელიც ვარ მგზავნის თქვენთან. ანუ "მე ვარ", სწორედაც რომ ღმერთის სახელი არის.

სწორედ ესე უთხრა ქრისტემ ებრაელებს (ქრისტეს ორიგანალი სიტყვები მოღწეული არაა ჩვენამდე), რომ სანამ აბრამი იყო "მე ვარ"-ო. აქ ქრისტეს, რომ ეთქვა უბრალოდ მე ვიყავიო, მაშინ ებრაელებს ქვები რატომ უნდა აეღოთ მის ჩასაქოლად? ებრალებს მან მანამდე უთხრა აბამამდე ვიყავიო. ანუ მისი აბრამამდე ყოფნა არ იყო დიდად პრობლემატური ებრაელებისთვის, ყოველ შემთხვევაში ჩაქოლვა რომ მოენდომებინათ სწორედაც ამ სახელის გამო დაიტაცეს ებრაელებმა ქვები, რადგან მათ კარგად იცოდნენ ღმერთის სახელი შესაბამისად ამიტომაც მოინდომეს მისი ჩაქოლვა ღვთის გმობისთვის.

კარგი, მოდი გავავლოთ ამის პარალელებიც:

New American Standard Bible (1995) - God said to Moses, "I AM WHO I AM"; and He said, "Thus you shall say to the sons of Israel, 'I AM has sent me to you.'"

GOD'S WORD® Translation (1995) - God answered Moses, "I Am Who I Am. This is what you must say to the people of Israel: 'I Am has sent me to you.'"

King James Bible - And God said unto Moses, I AM THAT I AM: and he said, Thus shalt thou say unto the children of Israel, I AM hath sent me unto you.

American King James Version - And God said to Moses, I AM THAT I AM: and he said, Thus shall you say to the children of Israel, I AM has sent me to you.

American Standard Version - And God said unto Moses, I AM THAT I AM: and he said, Thus shalt thou say unto the children of Israel, I AM hath sent me unto you.

Bible in Basic English - And God said to him, I AM WHAT I AM: and he said, Say to the children of Israel, I AM has sent me to you.

Douay-Rheims Bible - God said to Moses: I AM WHO AM. He said: Thus shalt thou say to the children of Israel: HE WHO IS, hath sent me to you.

Darby Bible Translation - And God said to Moses, I AM THAT I AM. And he said, Thus shalt thou say unto the children of Israel: I AM hath sent me unto you.

English Revised Version - And God said unto Moses, I AM THAT I AM: and he said, Thus shalt thou say unto the children of Israel, I AM hath sent me unto you.

Webster's Bible Translation - And God said to Moses, I AM THAT I AM: And he said, Thus shalt thou say to the children of Israel, I AM hath sent me to you.

World English Bible - God said to Moses, "I AM WHO I AM," and he said, "You shall tell the children of Israel this: 'I AM has sent me to you.'"

Young's Literal Translation - And God saith unto Moses, 'I AM THAT WHICH I AM;' He saith also, 'Thus dost thou say to the sons of Israel, I AM hath sent me unto you.'

ვულგატა - dixit Deus ad Mosen ego sum qui sum ait sic dices filiis Israhel qui est misit me ad vos

La Biblia de las Américas - Y dijo Dios a Moisés: YO SOY EL QUE SOY. Y añadió: Así dirás a los hijos de Israel: ``YO SOY me ha enviado a vosotros.

Reina Valera - Y respondió Dios á Moisés: YO SOY EL QUE SOY. Y dijo: Así dirás á los hijos de Israel: YO SOY me ha enviado á vosotros.

La Nueva Biblia de los Hispanos (2005) - Y dijo Dios a Moisés: "YO SOY EL QUE SOY," y añadió: "Así dirás a los Israelitas: 'YO SOY me ha enviado a ustedes.'"

Sagradas Escrituras (1569) Y respondió Dios a Moisés: YO SOY El que Soy. Y dijo: Así dirás a los hijos de Israel: YO SOY (YHWH ) me ha enviado a vosotros.

Spanish Modern - Dios dijo a Moisés: --YO SOY EL QUE SOY. --Y añadió--: Así dirás a los hijos de Israel: "YO SOY me ha enviado a vosotros."

Louis Segond (1910) - Dieu dit à Moïse: Je suis celui qui suis. Et il ajouta: C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël: Celui qui s'appelle "je suis" m'a envoyé vers vous.

Darby - Et Dieu dit à Moïse: JE SUIS CELUI QUI SUIS. Et il dit: Tu diras ainsi aux fils d'Israël: JE SUIS m'a envoyé vers vous.

Martin (1744) - Et Dieu dit à Moïse : JE SUIS CELUI QUI SUIS. Il dit aussi : tu diras ainsi aux enfants d'Israël : [celui qui s'appelle] JE SUIS, m'a envoyé vers vous.

Ostervald (1744) - Alors Dieu dit à Moïse: JE SUIS CELUI QUI SUIS. Puis il dit: Tu diras ainsi aux enfants d'Israël: Celui qui s'appelle JE SUIS, m'a envoyé vers vous.

Luther (1912) - Gott sprach zu Mose: ICH WERDE SEIN, DER ICH SEIN WERDE. Und sprach: Also sollst du den Kindern Israel sagen: ICH WERDE SEIN hat mich zu euch gesandt.

Luther (1545) - Gott sprach zu Mose: Ich werde sein, der ich sein werde. Und sprach: Also sollst du den Kindern Israel sagen: Ich werd's sein, der hat mich zu euch gesandt.

Elberfelder (1871) -Da sprach Gott zu Mose: Ich bin, der ich bin. Und er sprach: Also sollst du zu den Kindern Israel sagen: "Ich bin" hat mich zu euch gesandt.

რუსული სინოდალური - Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий. И сказал: так скажи сынам Израилевым: Сущий [Иегова] послал меня к вам.

Portuguese Bible - Respondeu Deus a Moisés: EU SOU O QUE SOU. Disse mais: Assim dirás aos olhos de Israel: EU SOU me enviou a vós.

მემგონი საკმარისია

გამარჯობა, შემახსენე მანამდე როდის უთხრა იესომ აბრაამამდე ვიყავიო? პრობლემატური კი ისედაც იქნებოდა, ებრაელები იფიქრბდნენ რომ იესო თადა ან ანგელოზად თვლიდა... მაგრამ რატომღაც ღმერთი იფიქრეს...

ისე რა საინტერესოა- ადიშის ოთხთავში ასე წერია:

"ჰრქუა მათ იესუ: მართლიად მართალსა გეტყჳ თქუენ: წინავე აბრაამისა ყოფამდე ვიყავ მე."

http://titus.uni-frankfurt.de/texte/etca/c...disnt/adisn.htm


სიტყვა სიტყვით, "ეჰიე აშერ ეჰიე" ნიშნავს- "მე ვარ ვინც მე ვარ". ან "მე ვიქნები ვინც მე ვიქნები."

მე ვთქვი რომ საული, და სხვებიც ამბობენ ამ ფრაზას...

ნუ მოკლედ... რავი რა.. "ეგო ეიმი"- ნიშნავს "მე ვარ"-ს და ეგ ეწეროს... საუბარია რამდენად განსხვავდება ებრაული- "ეჰიე" და ჩვეულებრივი "მე ვარ" ებრაულად, თუ არ განსხვავდება, მაშინ რთულია დადგენა...

პატივისცემით,

ლაშა...