როგორი ბუნება მიიღო ქრისტემ?, პირველქმნილი ცოდვით დაზიანებული თუ დაუზიანებელი პარამეტრები

[კანონისტი]

პირველქმნილი ცოდვის გამო დაზიანდა რა ადამიანის ბუნება, იგი დაექვემდებარა სიკვდილს და ხრწნადობას. ადამიანი ცოდვისადმი მიდრეკილი გახდა არა მხოლოდ მისი ნებელობით, არამედ ნების გარეშეც, ანუ ის ჩადის უნებლიე ცოდვებსაც.

წმ. ბასილი დიდი, თავის ეპისტოლარულ კანონებში განმარტავს რა ადამიანის მიერ შეცოდების, ანუ საეკლესიო დანაშაულის ჩადენის საფეხურებს, იგი პრინციპულად გამორიცხავს, რომ შემთხვევით ცოდვის ჩამდენი (როდესაც ადამიანის თვით მაქსიმალურ შეგნებას კი არ შეეძლო მისი თავიდან აცილება, რამდენადაც იგი გარეშე იყო ადამიანური გადაწყვეტილებისაგან) შემცოდეა კანონიკური სამართლის გაგებით, თუმცაღა ჩადენილმა ქმედებამ (ვთქვათ კაცისკვლამ) არ შეიძლება არ დააზიანოს იმ კონკრეტული ადამიანის პირადი ბუნება. სწორედ აქ ჩანს ადამიანის ცოდვისადმი მიდრეკილების მომენტი, რამდენადაც ის დაზღვეული არ არის უნებლიე ცოდვებისაგან (სულაც რომ შეძლოს თავისი ნების უფლის ნებაზე დამორჩილება).

მაცხოვარი კი თავისუფალი იყო უნებლიე ცოდვებისგანაც. მას არ ჰქონდა დაცემული ბუნება. ის, რომ მას შიოდა, წყუროდა და იღლებოდა, ერთი მხრივ გვასწავლის იმას (მონოფიზიტთა სამხილებლად), რომ მაცხოვარს სრული კაცობრივი ბუნება ჰქონდა, ხოლო მეორე მხრივ, იყო გარეშემოზღუდვა მის გვერდით მცხოვრებ ადამიანთათვის, რომ "ძნელად დასატევნელი" არ ყოფილიყო მისი ცხოვრება (ანუ ის, რომ მას საზრდელი საერთოდ არ მიეღო). თუკი რაიმე კაცთათვის მახასიათებელს იქმოდა უფალი, იქმოდა მხოლოდ თავისი ნებით და არა ბუნებიდან გამომდინარე.

წმ. იუსტინიანე კეისრის მიერ გამოთქმულ გალობაში "მხოლოდშობილო ძეო", განვადიდებთ რა უფალს, ვამბობთ: "თავს იდენ ჩუენისა ცხორებისათვჳს, ჴორცნი შეისხენ სულისაგან წმიდისა და მარიამისაგან ქალწულისა განკაცენ, და ჯუარს ეცუ ჩუენთჳს, ქრისტე ღმერთო, სიკუდილითა სიკუდილი დასთრგუნე..." ანუ აღვიარებთ, რომ მან ეს ყოველივე "ჩვენთვის თავს იდვა" და არა იმიტომ, რომ მას სხვანაირად არ შეეძლო.

და კიდევ: როდესაც უფალმა "მომსყიდველნი გამოასხა ტაძრიდან", დათან და აბირონივით მიწაში კი არ დაუნთქია (სასწაულებრივად), არამედ "შექმნა შოლტი" და იმით გამოყარა, ანუ მოექცა მათ ისე, როგორც ჩვეულებრივი ადამიანი. ეს კიდევ ერთი დასტურია იმისა, რომ ქრისტე ღმერთმა არამხოლოდ ცოდვისაგან გამოგვისყიდა, არამედ გვაჩვენა, თუ როგორ უნდა იცხოვროს ადამიანმა, როგორ უნდა იყოს იგი სრულ, "ვითარცა მამაჲ ჩუენი ზეცათაჲ სრულ არს!"

[ზურა]

აქა მშვიდობა,

რადგანაც ერთ თემაზეა საუბარი, მიუხედავად ადრესატის მითითებისა, სასურველი იქნება ყოველ დაინტერესებულმა ადევნოს თვალი მსჯელობას, რადგან მათაც შეეხება.

____________________


Sotiris
გამარჯობათ,
სანამ ჩემდამი პასუხის განხილვაზე გადავიდოდე, მსურს ამაზე გავამახვილო თქვენი ყურადღება:

მაცხოვარმა უყვედრელი ვნებულებები კი მიიღო, ე.ი. შიმშილი, წყურვილი, დაღლა და მისთ. (იხ. იქვე, გვ. 47). ამდენად მაცხოვარმა ყოველმხრივ ჩვენნაირი კაცობრივი ბუნება მიიღო,

ჩვენ ვფლობთ დაცემულ ბუნებას - ფაქტია.
მაცხოვარმა მიიღო ყოველმხვრივ ჩვენნაირი ბუნება - ფაქტი.
დასკვნა - მაცხოვარმა ნებაყოფლობით მიიღო (რადგან ცოდვა არ იცოდა) ადამიანის დაცემული ბუნება.
თუ აქ არ მეთანხმებით, გთხოვთ ნათლად და კონკრეტულად ამიხსნათ, რას გულისხმობდით, როდესაც ამბობდით: ''მაცხოვარმა ყოველმხრივ ჩვენნაირი კაცობრივი ბუნება მიიღო ''

***

ნაწილი 1.

ირონია არ არის აქ საჭირო.

ღმერთმა დამიფაროს;
ისაა ასევე მოწმე, რომ თუ ვინმეს უვიცრად ვთვლი, პირველი მე ვარ მათ შორის.

პრობლემა კი აი რაშია: მოდიხართ ამ ფორუმზე და პოსტავთ ისეთ დოგმატურ საკითხზე, რომელმაც შეიძლება ბევრი დამწყები მართლმადიდებელი დააბრკოლოს

უმოქმედობამ არავითარი დაპრკოლება არ იცის.
- არ შევისწავლოთ წმინდა წერილი?
პირადად მე მსურს სხვათა დახმარებით ბევრი საკითხის გარკვევა.
- თქვენ ფიქრობთ, რომ ამ ფორუმზე არ უნდა ვითხოვო დახმარება?
ხოლო, რაც შეეხება ''არადამწყებ მართლმადიდებელს'' - მათ რიცხვს ნამდვილად ვერ მივაკუთვნებ თავს ვერასდროს.

დაწვრილებით პასუხს ვერ გაცემთ, რადგან არ მცალია.

ამაზეც უღრმესი მადლობა.

ახლა რაც შეეხება იმას, თუ რა არის პირველმამისეული ცოდვა. ამაზე არსებობს წმ. იუსტინე პოპოვიჩის ნაშრომი "О первородном грехе". ასევე შეგიძლიათ ნახოთ კლასიკური რუსული დოგმატური ღმრთისმეტყველების სახელმძღვანელოები (ზოგი კი მათზე ცხვირს იბზუებს, მაგრამ ეს უფრო მათი პრობლემაა).

ძალიან კარგი. მოხარული ვარ, რომ რუსულ ღვთისმეტყველებას შეეხეთ. ობიექტური მიზეზების გამო მოსკოვის საპატრიარქოს მრევლი გახლავართ (რუსეთში არ ვცხოვრობ)
ვისარგებლებ მომენტით და შეგეკითხებით:
- რა აზრის ბრძანდებით მოსკოვის სასულიერო აკადემიის ღვთისმეტყველების ფაკულტეტის პროფესურაზე? მემგონი მათზე უკეთ არავის მოეხსენება რუსული დოგმატიკური სახელმძღვანელოების შესახებ.

გააჩნია რომელ დოგმატიკურ სახელმძღვანელოებს გულისხმობთ.
საქმე იმაშია კეთილო, რომ ძველი რუსული დოგმატიკური სახელმძღვანელოების უმეტესობა, რასაც ალბათ კლასიკად მოიხსენიებთ, გაჯერებულია დასავლეთის დიგმატიკით, რადგანაც პირდაპირი თარგმნა ხდებოდა და სწორედ ამ მიზეზით, კათოლიკურმა სწავლებამ ღრმა ფესვები გაიდგა ჩვენში.
რას ვგულისხმობ აქ კონკრეტულად?
ამაზე ქვევით მოგახსენებთ.

რაც შემეხება მე, დიდი სიამოვნებით ვეყრდნობი იმ სახელმძღვანელოებს,
რომლებსაც პაპისტურ დოგმატიკასთან შეხება არ ქონიათ.
ინებეთ მაგალითად ეს:
“Из того факта, что Господь был свободен от первородного греха и не имел личных грехов, не следует, что Он был свободен от последствия греха первородного, потому что Господь воспринял не природу Адама в его первозданном состоянии, какую тот имел до грехопадения, а нашу природу со всеми последствиями падения для того, чтобы разделив с человеком все последствия его падшести, исцелить наше естество и все условия падшего бытия сделать условиями спасения” (свящ. Олег Давиденков. Догматическое богословие. Курс лекций. ч. 3, М., 1997, с. 110).

თქვენ კი ასე ჩანს პირველმამისეულ ცოდვას ათანაბრებთ უყვედრელ ვნებულებებთან, რაც მეტად უცნაური სწავლებაა

.
მემგონი შეამჩნევდით, რომ თითქმის ყოველ უსტარში ვიმეორებ ერთი და იგივე შეკითხვას.

მას მერე რაც გაარკვევთ რა არის პირველმამისეული ცოდვა, მერე გეტყვით, რომ მაცხოვარი ჩვენი იესუ ქრისტე არის აბსოლუტურად უცოდველი, პირველმამისეული ცოდვის არმატარებელი

გთხოვთ მიმითითოთ, სად ვახსენე მე, რომ იესო ქრისტე ცოდვილია?
მე გარკვევით ავღნიშნე და ეს გამოვყავი პირველსავე უსტარში:
- მიაქციეთ ყურადღება არა ცოდვის აღებას, არამედ ცოდვის გამო დაზიანებული ბუნების ნებაყოფლობით აღებას.

გთხოვთ გამოთქვათ აზრი ამ სწავლებაზე:
''ვინც ცოდვა არ იცოდა, ის გახადა ცოდვად ჩვენს გამო,
რათა მასში გავხდეთ ღვთის სამართლიანობა [/(IIკორ. 5,21)''

- რას გულისხმობს მოციქული, როდესაც ქრისტეს ''ცოდვილად გახდომას'' ახსენებს?
(ჩემ აზრს აუცილებლად მოგახსენებთ, რადგან ეს პირდაპირ კავშირშია ამ თემასთან)

ამრიგად დამასკელის სწავლებით რა გამოდის? მაცხოვარმა მიიღო უყვედრელი ვნებულებანი, სიკვდილს კი, როგორც სრულიად უცოდველი და პირველმამისეული ცოდვის არმატარებელი, იგი არ ექვემდებარებოდა, არამედ ჩვენთვის თავს-იდვა (სიკვდილი ამქვეყნად სწორედ ადამის ცოდვით დაცემის გამო შემოვიდა: ვითარცა-იგი ერთისა მის კაცისათჳს ცოდვაჲ სოფლად შემოჴდა და ცოდვისა ძლით - სიკუდილი, და ესრეთ ყოველთა კაცთა ზედა სიკუდილი მოიწია, რომლითა ყოველთა შესცოდეს ჰრომ. 5,12)).

- თქვენ თვლით, რომ ადამისეული ცოდვა ჩვენზე გადმოვიდა და ჩვენ
ამ ცოდვის გამზიარებლები ვართ ანუ ეს ცოდვა ჩვენზეცაა...საინტერესოა...
მე კი გიპასუხებთ, რომ დასავლეთის დოგმატიკის ერთ-ერთი მთავარი პოსტულატი, იკითხება თქვენს მსჯელობაში.
რომიც თქვენს მსგავსად მაგ ციტატას იშველიებს რადგან ის ერთადერთია მთელ წმინდა წერილში.

გთხოვთ გაეცნოთ წმინდა იოანე ოქროპირის სწავლებას, თქვენს მიერ მოყვანილი ციტატის შესახებ:
http://www.ccel.org/contrib/ru/Zlatrim/Rim10.html
მცირე ამონარიდი:
Что же значит: в немже вcu согрешиша?
То, что как скоро пал один, чрез него сделались смертными все,
даже и не вкусившие запрещенного плода.
...ანუ რადგანაც ყველა მომაკვდავი შევიქმენით, სწორედ ეს იგულისხმება
და არა ის, რომ ჩვენც შევცოდეთ, ცოდვაა ჩვენზე და მსგავსი...
Отсюда ясно, что не этот грех, не грех преступления закона, но другой, именно грех преслушания Адама, был причиною общего повреждения. Чем же это доказывается? Тем, что умерли все жившие и до закона. Царствова смерть, говорит (апостол), от Адама даже до Моисея и над нecoгpешuвшuмu. Как царствовала? По подобию преступления Адамова, иже есть образ будущаго (ст. 14) Итак, Адам есть образ Иисуса Христа. В каком отношении, спросишь? В том, что как Адам для своих потомков, хотя они и не вкусили древесного плода, сделался виновником смерти, введенной в мир Адамовым ядением, так Христос для верующих в Него, хотя и не совершивших праведных дел, сделался виновником праведности, которую даровал всем нам чрез крест.

ყოველი ადამიანი პასუხისმგებელია თავის პირად ცოდვებზე.
- კიდევ ერთხელ თვალი გადაავლეთ ეზეკიელ წინასწარმეტყველს 18:2-4;19-20;
ადამისა და მშობლების ცოდვები კი ამახინჯებენ ადამიანის ბუნებას
და აშორებენ მას უფალს.
- კიდევ ერთხელ თვალი გადაავლეთ კართაგენის კანონებს:
124 “Кто отвергает нужду крещения малых и новорожденных, или говорит,
что они от прародительского греха не заимствуют ничего, что надлежало
бы омыти банею пакибытия, то да будет анафема”.
http://www.krotov.info/acts/canons/0419karf.html
დიახ, ყოველი ჩვენთაგანი ღებულობს დამახინჯებულ ადამიანურ ბუნებას, რისი უარყოფაც დაუშვებელია
და ამიტომ საჭიროებს ბავშვი მონათვლას, მაგრამ აქ ლაპარაკი არაა პირად ცოდვაზე.

(და ეს გამონაკლისი ხდება იმიტომ, რომ მისი ჩასახვა ზებუნებრივი გზით მოხდა, წმ. იუსტინე: Наследственность первородного греха всеобща, ибо никто из людей не изъят из этого, кроме Богочеловека Господа Иисуса Христа, рожденного вышеестественным образом от Святой Девы и Духа Святого...)

1. რადგან იუსტინე ფილოსოფოს იხმარებთ, დამაინტერესა:
- თქვენ თვლით, რომ მაგ. პლატონი ან სოკრატე, არსით ქრისტიანები არიან?

2. მე ავღნიშნე, რომ ამ საკითხში წმინდა მამებს განსხვავებული აზრი გააჩნიათ.
გსურთ, მაგალითად მართლმადიდებლობის სვეტად წოდებული ათანასე დიდის აზრის გაცნობა? ინებეთ.

აქვე გთხოვთ, აზრი გამოთქვათ წმინდა წერილიდან ამ თემაში დადებულ ციტატაზე:
''ღმერთმა მოავლინა თავისი ძე ცოდვილი ხორცის მსგავსებაში და
ცოდვის გამო მსჯავრი დადო ცოდვას ხორცში'' (რომ.8,3)
- რას ნიშნავს თქვენი აზრით ''ძე ცოდვილი ხორცის მსგავსებაში''?

აი რას ამბობს ამის შესახებ წმინდანი:
''Какое же оказано этим благодеяние, о суетные, если, как говорите, во Христе совершилось то же, что происходило в первозданном Адаме, если Христос Адамова падения не восстановил несравненным восстановлением, явившись в подобии плоти греха и осудив грех во плоти (Рим. 8, 3)..."
Свт. Афанасий Великий (Т. 3. С. 322).
"Не Себя пришел спасти бессмертный Бог, но умерщвленных; не за Себя пострадал, но за нас; и посему-то восприял на Себя наше уничижение и нашу нищету, чтобы даровать нам богатство Свое" (Т. 3. С. 255).
"Да умолкнут утверждающие, что плоть Христова недоступна смерти, но бессмертна по естеству" (Т. 3. С. 298).
"А когда (Христос) отрекается умереть, это есть болезнь тела. Ибо до преступления Адамова не было ни печали, ни боязни, ни утомления, ни глада, ни смерти" (Т. 4. С. 466).

აქ შედარებით ვრცლადაა:
http://christianity.shu.ru/Texts/athanasiu...incarnation.htm

Глава 2. Божественная дилемма и ее решение в воплощении

(8)...Таким образом, приняв тело, подобное нашему, которое склонно к тлению смерти, Он отдал Свое тело на смерть за всех и предложил его Отцу. Это Он сделал из-за явной любви к нам так, что в Его смерти все могли умереть и закон смерти таким образом отменился бы потому, что исполнился в Его теле, которое для этого и было назначено и отдало свою силу для людей.

(9) Слово понимало, что от тления нельзя было избавиться иначе, чем через смерть; все же Он Сам как Слово, бессмертный и Сын Отца, был таковым, Кто не мог умереть. По этой причине Он принял тело, способное к смерти, чтобы оно, через принадлежность Слову, Кто над всем, могло бы стать в смерти достаточным замещением для всех и, само оставаясь нетленным через Его пребывание в нем, могло бы после этого положить конец тлению также для всех других благодатью воскресения.

გთხოვთ განსაკუთრებული ყურადღება მიაქციოთ ''По этой причине Он принял тело, способное к смерти'' - ქრისტეს არ შეეძლო სიკვდილი, მან მიიღო სხეული, რომელსაც სიკვდილი ძალუძდა - სწორედ ამაზე ვსაუბრობ მე.

- გთხოვთ მიპასუხოთ, რატომ მოკვდა ჯვარზე ადამიანური ბუნება?

თუ წმ.ათანასე დიდმა არ დაგაკმაყოფილათ, მზად ვარ მოვიყვანო სხვა წმ.მამათა აზრები.
უბრალოდ ჯერჯერობით ისედაც დიდი უსტარი გამომდის და არ მსურს მისი გადატვირთვა.

(გაგრძელება იქნება)

[ზურა]

ეს აბსოლუტურად ცხადია წმ. იოანე დამასკელის სწავლებიდანაც (აი რატომ არ არის საჭირო კონტექსტიდან ცალკეული ციტატების ამოგლეჯა და იმათიც კი ვერგაგება):

გთხოვთ კონკრეტულად მიმითითოთ რა ამოვგლიჯე წმ.იოანე დამასკელის სწავლებიდან და რა არ დავდე ზევით მოთავსებულ უსტარში, რაც არს ცვლის
''ამრიგად, ყოველივე მიიღო ქრისტემ, რომ ყოველივე განეკურნა ''
წინააღმდეგ შემთხვევაში, თქვენ უბრალოდ - ცდებით და თავს არიდებთ იქ მოყვანილ განმარტებებს.

"უცოდველი იყო ჩვენი უფალი იესო ქრისტე, რადგან "ცოდვა არ ჩაუდენია მას", "ვინც აზიდა ქვეყნიერების ცოდვა", "არცთუ მზაკვრობა პოვნილა მის პირში" (1 პეტრ. 2,22; იოან. 1,29). ამიტომ, არ ექვემდებარებოდა იგი სიკვდილს, რადგან სიკვდილი ცოდვის მიერ შემოვიდა ქვეყნად.

გავიმეორებ კიდევ ერთხელ: დიახ უცოდველი იყო.

1. იმედია ზევით დადებულ ჩემს თხოვნას შეასრულებთ და განმარტავთ
IIკორ. 5,21; - რომ.8,3;
2. აბა კარგად დაუკვირდით, თქვენ აქ საკუთარ თავს ეწინააღმდეგებით:
- ქრისტეს ცოდვა არ ჩაუდენია.
- ქრისტე სიკვდილს არ ექვემდებარებოდა.
კი მაგრამ მაშინ რატომ მოქვდა ჯვარზე ქრისტეს ადამიანური ბუნება?
თუ არ მომკვდარა და მოჩვენებითი იყო ეს?
მე მიგითითეთ ათანასე დიდის სწავლებაზე, სადაც გარკვევით ამოიკითხავთ, თუ რატომ მოკვდა მაცხოვარის ადამიანური ბუნება...
არა იმიტომ რომ მან ეს უბრალოდ ინება, არამედ იმიტომ, რომ მის ადამიანურ ბუნებას სიკვდილი ძალუძდა.

___________________________

(აქ მომიწევს თემის გადახვევა, რადგან ქრისტეს მსხვერპლის არსზე ჩამოაგდეთ სიტყვა)

ამრიგად, იგი კვდება, თავს იდებს რა ჩვენთვის სიკვდილს და სწირავს რა თავის თავს მსხვერპლად ჩვენს გამო მამას, რადგან მისდამი ვცოდეთ და მას მართებდა ჩვენს გამო გამოსასყიდის მიღება, რომ ამ სახით გამოვხსნილიყავით დაწყევლისგან" (მართლმადიდებელი სარწმუნოების ზედმიწევნითი გადმოცემა, თავი სამოცდამეთერთმეტე).

თქვენ ფიქრობთ, რომ ქრისტემ თავი შესწირა მამას, რომ ჩვენ გამოვესყიდეთ?
ვიცი მიპასუხებთ, რომ აგერაა დამასკელის სიტყვა.
მე კი შემოგთავაზებთ წმინდა გრიგორ ღვთისმეტყველის სიტყვას,
გთხოვთ კარგად გაეცნოთ მას:

Остается исследовать вопрос и догмат, оставляемый без внимания многими, но для меня весьма требующий исследования.

Кому и для чего пролита сия излиянная за нас кровь — кровь великая и преславная Бога и Архиерея и Жертвы? Мы были во власти лукавого, проданные под грех и сластолюбием купившие себе повреждение. А если цена искупления дается не иному кому, как содержащему во власти;

спрашиваю: кому и по какой причине принесена такая цена?

Если лукавому; то как сие оскорбительно!
Разбойник получает цену искупления, получает не только от Бога, но самого Бога, за свое мучительство берет такую безмерную плату, что за нее справедливо было пощадить и нас!

А если Отцу; то, во-первых, каким образом?
Не у Него мы были в плену.

А во-вторых, по какой причине кровь Единородного приятна Отцу, Который не принял и Исаака, приносимого отцем, но заменил жертвоприношение, вместо словесной жертвы дав овна?
Или из сего видно, что приемлет Отец, не потому что требовал или имел нужду, но по домостроительству и потому, что человеку нужно было освятиться человечеством Бога, чтобы Он Сам избавил нас, преодолев мучителя силою, и возвел нас к Себе чрез Сына посредствующего и все устрояющего в честь Отца, Которому оказывается Он во всем покорствующим?

Таковы дела Христовы; а большее да почтено будет молчанием!

http://christianity.shu.ru/Texts/gregnaz/paskha.html


მე ვიზიარებ წმ. გრიგორ ღვთისმეტყველის აზრს და თუ ქრისტეს მსხვერპლის მართლმადიდებლურ გაგებას ვეწინააღმდეგები, განმსაჯეთ ამ დიდ ეკლესიის მამასთან ერთად.


ქრისტეს მსხვერპლის არსი ერთ სიტყვაში:
კათოლიკურ ღვთისმეტყველებაში - გამოსყიდვა;
პროტესტანტულ ღვთისმეტყველებაში - გამართლება;
მართლმადიდებლურ ღვთისმეტყველებაში - განკურნება;

როდესაც ადამიანის ბუნება ღრმადაა დაზიანებული და დაავადებულია
მძიმე ავადმყოფობით, ცხონებისათვის მას კი არ გამოისყიდიან...
მას კი არ გაამართლებენ, რაც არავითარი შედეგის მომტანი არ იქნება,
არამედ განკურნავენ!
რწმენა და მონანიება ადამიანს ცოდვასთან ბრძოლაში ეხმარება;
ხელს უწყობს რომ მართებულად იცოცხლოს; მაგრამ თავად ადამიანის
მდგომარეობა, მისი დაცემული ბუნება, როგორც ასეთი ძველებურია.

მას ძალუძს ზნეობრივად შეიცვალოს, გახდეს უკეთესი ან უარესი;
მიაღწიოს მაღალ სიწმინდეს... მაგრამ ბუნება ისეთივე დაზიანებული რჩება
როგორიც იყო, რომელსაც ძალუძს ნებისმიერ მომენტში ფეხი დაუდოს
და წააქციოს ადამიანი.
ქრისტეს მსხვერპლი იმას კი არ ისახავდა მიზნად, რომ საკუთარი ცოდვებისაგან
გავწმენდილიყავით, არამედ - გაცილებით ფუნდამენტალურს (!)
მისი მიზანი იყო იმის განკურნება საიდანაც ჩვენი ცოდვები სათავეს იღებენ
- ჩვენი ბუნების განკურნება (!)

- ვისთვის გაიღო ქრისტემ მსხვერპლი?
- თქვენთვის! ჩემთვის! ყველასთვის!

აქ პირველ რიგში საუბარია იმაზე, რომ ღვთის ძემ - ლოგოსმა (სიტყვამ) -
თავისი ნებით მიიღო პირველქმნილი ანუ ადამისეული ცოდვის გამო
დაზიანებული ჩვენი ადამიანური ბუნება.
უფალმა მიიღო დაზიანებული ბუნება იმისათვის, რომ განეკურნა იგი.
ადამინმა კი ამ განკურნების გზით აღმდგარი ბუნებით შესძლოს ღმერთთან
დაახლოება, რისთვისაც იგი მოწოდებულია მისი შექმნის დღიდან.
''გავაჩინოთ კაცი ჩვენს ხატად, ჩვენს მსგავსებად...
შექმნა ღმერთმა კაცი, თავის ხატად შექმნა იგი.''
მსგავსებაზე კი თავად უნდა ეფიქრა.



_________________________________________




კანუდოსელი

რა დაზიანდა თავდაპირველად?
დაზიანდა ადამიანის ნება და შედეგად საჭირო იყო ამ ნების განკურნება.

უფრო ზუსტად, დაზიანდა ადამიანის ბუნება.

თუ ნება დაზიანებულია, თავად ამ კატეგორიის განმარტებიდან გამომდინარე, შეუძლებელია დაზიანებული ნებით დაუზიანებლისკენ მისვლა, რადგან ის აპრიორი გამორიცხავს თავის თავში დაუზიანებლობას.

ის რაც შეუძლებელია ადამიანისათვის, შესაძლებელია უფლისათვის.
უფალი განკაცდა იმისათვის, რომ განეკურნა ადამიანის დაცემული ბუნება.
ქრისტე ერთი პიროვნებაა, მას გააჩნია ერთი ღვთაებრივი ჰიპოსტასი.
ქრისტემ მიიღო ქმნილი ადამიანური ბუნება მთლიანობაში და არა რომელიმე ადამიანური პიროვნება კონკრეტულად.

ქრისტეს ერთიან პიროვნებაში ჩვენ ვცნობთ ორი ბუნების არსებობას;
ანუ ქრისტეში წარმოდგენილია: ერთი პიროვნება [ღმერთკაცური] და
ორი ბუნება [ღვთაებრივი და ადამიანური]
პიროვნება პასუხობს შეკითხვას - ვინ?
ბუნება პასუხობს შეკითხვას - რა/რამ?

კითხვა:
- როდესაც იესომ ლაზარეს სიკვდილი შეიტყო და ატირდა, რამ გამოიწვია ეს?
(ღვთიურმა თუ ადამიანურმა ბუნებამ?)
პასუხი:
- ადამიანურმა ბუნებამ.

კითხვა:
- გარდაცვლილი ლაზარე რამ გააცოცხლა?
პასუხი:
- ღვთიურმა ბუნებამ.

ვინ ატირდა? - იესო ქრისტე
ვინ გააცოცხლა ლაზარე? - იესო ქრისტემ

თუ აიღო დაუზიანებელი, მაშინ რისგან გვიხსნა?

ჭეშმარიტად!!!
თუ არ მიიღო ჩვენი დაზიანებული ბუნება და შესაბამისად არ განკურნა იგი საკუთარ თავში.
მაშინ რატომაა მაცხოვარი?!
- იმიტომ რომ თურმე ჩვენზე ნაწყენი მამა დააკმაყოფილა?!

კიდევ ერთი მომენტი: თუ იესომ მიიღო დაზიანებული ნება,მაშინ ამ ნებით მღება ჯვარცმისა იქნებოდა შეუძლებელი (რადგან ეს ნება დაზიანებულია და გაუგებარიცაა იესოს განკაცება), რაც ავტომატურად გამოიწვევდა მის ნებაზე იესოს ღმრთაებრიობის ძალადობას, ეს კი ცალსახად გადასაგდებია.

რას ნიშნავს ''მის ნებაზე იესოს ღმრთაებრიობის ძალადობა''?
გაეცანით მეექვსე საეკლესიო კრებას, სადაც განისაზღვრა, რომ ქრისტეს ადამიანური ნება არ ეწინააღმდეგებოდა ღვთიურს.

***


(ამ უსტარში ჩემს ბევრ ნალაქლაქს დავამატებ)
- დაუზიანებელ (ანუ ადამის) ბუნებას შეეძლო სიკვდილი?
- რა მოკვდა ჯვარზე?

იესო განკაცდა ანუ იქნმა სრულყოფილ ადამიანად.
- ნიშნავს ეს რომ იესომ ჩვენი (კაცის) მსგავსი ბუნება მიიღო?

- რა ხდებოდა გეთსიმანიაში? რას თხოულობდა იესო?
- რომელი ბუნება თხოულობდა ''მამაო, ამაცდინე ეს სასმისი''?
ღვთიური თუ ადამიანური?
- როგორი ადამიანური ბუნება თხოულობდა ამას: დაზიანებული თუ დაუზიანებელი?
- როგორ დაასრულა ქრისტემ ლოცვა?
- ვისი ნება უნდა ყოფილიყო და ვისი არა მის ამ თხოვნაზე?

[კანუდოსელი]

ზურა რა სამწუხაროა, რომ ეს ბოლო პერიოდი საერთოდ დრო არ მაქვს. ჯერ თვალს ვადევნებ მხოლოდ...გააგრძელეთ
ერთს კი დავამატებდი: ზოგადად ბუნება ძალლიან ვრცელი საკითხია, ამიტომ მისი კატეგორიებით განხილვა ერთგვარად პრობლემატურია, ეს იყო მიზეეზი, რის გამოც მე მხოლოდ ნებით შემოვიფარგლე, თანაც დროის ფაქტორი. მაგრამ ნებაზე იმის თქმა, რომ ღმერთისთვის შესაძლებელია, მთლად არ მეჩვენება სწორად, რადგან სწორედ ადამიანური ნება უნდა დამორჩილებოდა (თავისუფლად) ღმრთაებრივს.

მეორეს მხრივ, ადამიანის ხრწნადი ბუნების მიღება, ანუ ისეთის, რომელსაც შეეძლო სიკვდილი, რა თქმა უნდა არ ნიშნავს იმას, რომ ის იყო ცოდვილი და მგონი ამაში თავადაც თანახმა ხართ...ნუ მოკლედ ისევ გავრბივარ ეჰ, გააგრძელეთ, მაგრამ კოცონი რომ არ აგცდებათ ფაქტია

[ზურა]

კანუდოსელი
ღმერთმა დაგლოცოს ძმაო

დიახ, საკმაოდ რთული საკითხია და ნამდვილად ვერ დავიწყებ იმის მტკიცებას,
ერთი მხარე მართალია - მეორე კი მტყუანი;
მითუმეტეს, როდესაც ორივე მხარეს ეკლესიის წმინდა მამები დგანან.

მე ცოდვილი არ გამოვთქვავ არაფერზე პრეტენზიას,
მხოლოდ ერთი მსურს, რომ შეძლებისდაგვარად მეტი გავიგო,
მითუმეტეს როდესაც ღვთის ნებით ამ ფორუმზე და ამ ხალხში მოვხვდი


საერთოდ კი - პრობლემატურ საკითხებზე მსჯელობისას - ვეყრდნობი ნეტარე ავგუსტინეს ''ოქროს'' ფორმულას:

მთავარში - ერთიანობა;
მეორეხარისხოვანში - მრავალფეროვნება;
ყველაფერში - სიყვარული.

***

დროის ფაქტორი სამწუხაროდ მეც მზღუდავს, მაგრამ ეს უკვე ტრადიციულად მექცა.
ამიტომ შეიძლება დღეში ერთხელ მოვასწრო გამოხმაურება ან საერთოდ - ვერა.
(სამაგიეროდ ვეებერთელა უსტრებს კი ვაცხობ )


წარმატებები.

გაიხარე.... შეცდომა გამეპარა და ჩავასწორე....

[მნათე]

მთავარში - ერთიანობა;
მეორეხარისხოვანში - მრავალფეროვნება;
ყველაფერში - სიყვარული.

დიდებული ფორმულაა! ხშირად ვიყენებ

(სამაგიეროდ ვეებერთელა უსტრებს კი ვაცხობ )

ივერიის მშობლიური გარემო იგრძნობა აქ პოსტი ქვია ნენა


კითხვა მაქვს? ამდენს როგორ წერთ?

[Sotiris]

ზურა, ასეთი სიგრძის პოსტინგების წაკითხვის შესაძლებლობა არა მაქვს, არათუ პასუხის გაცემის.

ჩვენ ვფლობთ დაცემულ ბუნებას - ფაქტია.
მაცხოვარმა მიიღო ყოველმხვრივ ჩვენნაირი ბუნება - ფაქტი.
დასკვნა - მაცხოვარმა ნებაყოფლობით მიიღო (რადგან ცოდვა არ იცოდა) ადამიანის დაცემული ბუნება.
თუ აქ არ მეთანხმებით, გთხოვთ ნათლად და კონკრეტულად ამიხსნათ, რას გულისხმობდით, როდესაც ამბობდით: ''მაცხოვარმა ყოველმხრივ ჩვენნაირი კაცობრივი ბუნება მიიღო ''

მოკლედ რომ გითხრათ, იმას ვგულისხმობ, რასაც წმ. მამები გულისხმობდნენ, თუგინდ ჰრომ. 8,3-ის განმარტებისას. ადამის დაცემის შედეგია ჩვენი ნების მიდრეკა ბოროტისაკენ უფრო ვიდრე კეთილისაკენ, ხორციელი ზრახვები და ა.შ. ადამის დაცემამ გაუხსნა ამას ყოველივეს გზა ჩვენში, ყველა ცოდვის მდგომარეობაში ვიბადებით, ხოლო ცოდვილები ვხდებით მას შემდეგ, რაც მივდივართ ჩვენი ნების დაპირისპირებამდე ღმრთის ნებამდე. მაცხოვრისთვის შინაგანი ბრძოლები და ცდუნებები რაც ჩვენ ადამის ცოდვის გამო გვახასიათებს, რაც ადამის ცოდვის გამოა შთათესილი ჩვენში, სრულიად უცხო იყო, მკრეხელობა და ერესია ამის ფიქრი (აკი არის კიდეც თეოდორე მოფსუეტელი, ნესტორიანობის ერთ-ერთი წინამორბედი და მამამთავარი, ამის გამო ანათემას გადაცემული). მაცხოვარმა უყვედრელი ვნებულებები მიიღო, მის ნებას არ ახასიათებდა მიდრეკა ბოროტისკენ, მის გონებას - დაბნელება და ა.შ. თქვენ კი მაცხოვრის დაცემულ ბუნებაზე (!) საუბრით ასეთ შესაძლებლობას არ გამორიცხავთ, კანუდოსელმა სწორად მიგითითათ ბუნების შესახებ. მამები ძალიან ფრთხილები იყვნენ ტერმინოლოგიაში და ამიტომ იყენებდნენ სწორედ ტერმინებს ყოველმხრივ ჩვენი მსგავსი იქმნა თვინიერ ცოდვისა, უყვედრელი ვნებულებები და ა.შ.

სიკვდილი არის სასჯელი ადამის ცოდვისათვის, სიკვდილმა გზა სწორედ ადამის ცოდვის გამო ჰპოვა (რაც შეეხება იმას, თუ რა აზრით უნდა გავიგოთ ადამის უკვდავება დაცემამდე, ამაზე იხ. მაკარის დოგმატიკა, ტ. 1, გვ. 470-471. თქვენ მგონი იმას მაბრალებთ ადამი ბუნებით უკვდავი იყოო ). მაცხოვრისთვის, როგორც ადამის ცოდვის არმატარებლისთვის სიკვდილი არ წარმოადგენდა აუცილებლობას, ისე როგორც ეს არის ჩვენთვის, ჩვენთვის სიკვდილი გარდაუვალი სასმისია (თქვენ იმ აზრს იცავთ, რომ მაცხოვრის ჯვარცმა რომ არ მომხდარიყო, იგი მოკვდებოდა მაინც?). მაგრამ ისევე როგორც სხვა რამეებში, როგორც პავლე მოციქული გვეუბნება, "თქუენთვის დაგლახაკნა მდიდარი იგი, რაჲთა თქუენ მისითა სიგლახაკითა განჰმდიდრდეთ"-ო, ამაშიც გამოუთქმელი კაცთმოყვარება აჩვენა და ჩვენთვის სიკვდილი თავს იდვა. ეს ცხადად ჩანს მაცხოვრისავე სიტყვებიდან ”არავინ მიმიღოს იგი (ე.ი. სული) ჩემგან, არამედ მე დავსდებ მას თავით ჩემით. ჴელ-მეწიფების დადებად მისა და ჴელ-მეწიფების მოღებად მისა” (იოანე 10,9). წაიკითხეთ ოქროპირის კომენტარი ამ მუხლზე, წაიკითხეთ თეოფილაქტე, და მიხვდებით რაზეა საუბარი. მაცხოვარს შეეძლო თავისი სხეული უხრწნელების მდგომარეობაში გადაეყვანა ჯვარცმამდე, მაგრამ მაშინ ადამიანის გამოხსნა არ მოხდებოდა. მაცხოვარმა ნებაყოფლობით დაუმორჩილა თავი სიკვდილს, რათა ჩვენ ცოდვისა და სიკვდილის მონებისაგან გამოვეხსენით. და თუ სიკვდილი ნებაყოფლობითი იყო, რა პირველმამისეულ ცოდვაზე საუბრობთ მაცხოვარში?

დანარჩენზე ბოდიში, მაგრამ დრო არ მაქვს. ან რაზე უნდა გეკამათოთ საერთოდ, როდესაც ადამის ცოდვის ლათინებისეული გაგება ამკიდეთ (ისე წაკითხული თუ გაქვთ საერთოდ რას წერენ ლათინები, თუ ზოგიერთების მიერ ამ სწავლების კარიკატურული გადმოცემით შემოიფარგლეთ?), არანაირი საკუთარი სწავლება არ შემომთავაზეთ, გარდა ერთმანეთთან დაუკავშირებელი რამდენიმე ციტატისა და ა.შ. არც რუსეთის რევოლუციამდელ დოგმატიკებზე ვაპირებ საუბარს, მითუფრო არც მამა ოლეგ დავიდენკოვის დოგმატიკაზე ან პროფ. ოსიპოვის ფანტაზიებზე. ზოგისთვის ეს რელიგიადაა უკვე ქცეული, ამიტომ კამათს აზრი არა აქვს ხოლმე.

პ.ს. ისე წინა პოსტინგში წმ. იუსტინე პოპოვიჩი მოვიხმე, წმ. იუსტინე ფილოსოფოსი კი არა.

[კანუდოსელი]

ან რაზე უნდა გეკამათოთ საერთოდ, როდესაც ადამის ცოდვის ლათინებისეული გაგება ამკიდეთ (ისე წაკითხული თუ გაქვთ საერთოდ რას წერენ ლათინები, თუ ზოგიერთების მიერ ამ სწავლების კარიკატურული გადმოცემით შემოიფარგლეთ?),

სოტირის, რა გჭირს ხოლმე შეკაცო, რა უცებ ახტები ხოლმე....მეც წავიკითხე და არაფერი არ მოუკერებია შენზე, მან ზოგადად თქვა, რომ ლათინიზირებული არის ძველი კატეხიზმოებიო...

და იქ კიდე გასარჩევი, როგორც მე ვხედავ, არის ათანასე დიდის ნაწერები...მგონი სერიოზული არგუმენტია ათანასე დიდის მოშველიება. მოკლედ ცოტა უფრო ღიად თუ ვიმსჯელებთ არ იქნება ცუდი. ახლა მეც არ ვეთანხმები რაღაცაში და თვალებს არ ვუღებ.

[მნათე]

რა გჭირს ხოლმე შეკაცო

ანათემა დაუგვიანდა

[Sotiris]

სოტირის, რა გჭირს ხოლმე შეკაცო, რა უცებ ახტები ხოლმე....მეც წავიკითხე და არაფერი არ მოუკერებია შენზე, მან ზოგადად თქვა, რომ ლათინიზირებული არის ძველი კატეხიზმოებიო...

ჰოდა ეგ რა შუაში არის თემასთან, ვერ გავიგე, მაგის გარეშე შეიძლება განხილვა ყველაფრის. არადა პოსტინგის 2/3 მაგაზე მსჯელობას უკავია.

და იქ კიდე გასარჩევი, როგორც მე ვხედავ, არის ათანასე დიდის ნაწერები...

способное к смерти, მგონი დამათანხმებით, არ ნიშნავს необходимо подлежащее смерти, როგორც ესაა ჩვენს შემთხვევაში.

ახლა მეც არ ვეთანხმები რაღაცაში და თვალებს არ ვუღებ.

ჰოდა დაწერეთ მერე

სოტირის, რა გჭირს ხოლმე შეკაცო, რა უცებ ახტები ხოლმე....მეც წავიკითხე და არაფერი არ მოუკერებია შენზე, მან ზოგადად თქვა, რომ ლათინიზირებული არის ძველი კატეხიზმოებიო...

აჰა ბატონო რა წერია: "მე კი გიპასუხებთ, რომ დასავლეთის დოგმატიკის ერთ-ერთი მთავარი პოსტულატი, იკითხება თქვენს მსჯელობაში."

[კანუდოსელი]

ჰოდა დაწერეთ მერე

მე დავწერე და მეტი დრო ჯერ არ მაქვს რომ სერიოზულად მივხედო ამ თემას და საერთოდ ფორუმს

და რაც შეეხება იმ ადგილს,იქვე წერია: подобное нашему, которое склонно к тлению смерти

ანუ ჩვენი სხეულის მსგავსია, ჩვენი სხეული კი ვიცით, რომ არის თავად მიდრეკილი ხრწნისკენ და მანდ შედარებაა ჩვენს სხეულთან. თან მეჩვენება რომ მნიშვნელოვანია ამ ორი სიტყვის გამიჯვნა: склонно და способное, თუ მეორეში არის შესაძლებლობაზე საუბარი და ეს მოიცავს შენს ვარიანტსაც, თითქოს ისეთი აზრი მრჩება, რომ პირველი ამ შესაძლებლობას არ გვიტოვებს, ანუ გვეუბნება, რომ არის მიდრეკილი სიკვდილისკენ.
სწორედ ამიტომ მინდა ამ ადგილზე დავკონკრეტდეთ.

[ზურა]

Sotiris

ზურა, ასეთი სიგრძის პოსტინგების წაკითხვის შესაძლებლობა არა მაქვს, არათუ პასუხის გაცემის.

უკაცრავად. გავითვალისწინებ.

ისე წაკითხული თუ გაქვთ საერთოდ რას წერენ ლათინები, თუ ზოგიერთების მიერ ამ სწავლების კარიკატურული გადმოცემით შემოიფარგლეთ?

პირადად წაკითხული ნამდვილად არ მაქვს.
რაც შეეხება ''არაკარიკატურულ პაპიზმს'', მიუხედავად მათდამი ლოიალურად განწყობისა (რაზეც ფორუმებზე ხშირად დამიმსახურებია წყრომა), მთავარ ასე ვთქვათ, ქვაკუთხედურ დოგმატიკურ საკითხებში, დოგმატიკური ''კარიკატურის'' გარდა ვერაფერს ვამჩნევ, საქმეში ჩახედულ პაპისტების მსჯელობაში/დისკუსიებში - რისი მშვენიერი საშუალებაც ინტერნეტმა გადმოგვცა. ასევე ვეცნობი ისლამის, იუდაიზმის მცოდნეთა აზრს და შეძლებისდაგვარად პოლემიკასაც ვაწარმოებ, რის საფუძველზეც ვეცნობი მათი სწავლების საფუძვლებს. (რადგან უმეტეს ფორუმელთან არ მქონია ადრე შეხება, დაინტერესების შემთხვევაში შემიძლია ვანახო... მაგალითად, თუ როგორ ვაყალიბებ აზრს იგივე იუდაიზმსა თუ ისლამზე და კონკრეტულად რომელ მცოდნეებს ვგულისხმობ - პირადულს რომ შევეშვათ, აქ ძალიან ბევრი საინტერესო მომეტებია.
გარდა ამისა, ვერავითარ ცუდს ვერ ვხედავ თუ ადამიანი ეყრდნობა მცოდნე ავტორიტეტულ აზრსაც.

ან რაზე უნდა გეკამათოთ საერთოდ, როდესაც ადამის ცოდვის ლათინებისეული გაგება ამკიდეთ

უკაცრავად. ეტყობა არასწორედ გამოვთქვი აზრი.
ნამდვილად არ მსურდა თქვენთვის რამენაირი უსიამოვნების მოყენება,
განსაკუთრებით ასეთ ლამაზ დღეებში.
აქვე სიამოვნებით ავღნიშნავ, რომ სხვებმა სწორედ გაიგეს ჩემი ნათქვამი.

არანაირი საკუთარი სწავლება არ შემომთავაზეთ, გარდა ერთმანეთთან დაუკავშირებელი რამდენიმე ციტატისა და ა.შ.

მე არც გამომითქვამს...უფრო სწორედ, ვერც გავკადნიერდები იმისათვის, რომ აზრად გამეფიქრა რამენაირი საკუთარი სწავლების ქონა/შეთავაზება.
დამაინტერესა.
- ნუთუ ამ ფორუმზე არის ისეთი ვინმე, რომელიც საკუთარ სწავლებას გვთავაზობს?

არც რუსეთის რევოლუციამდელ დოგმატიკებზე ვაპირებ საუბარს, მითუფრო არც მამა ოლეგ დავიდენკოვის დოგმატიკაზე ან პროფ. ოსიპოვის ფანტაზიებზე. ზოგისთვის ეს რელიგიადაა უკვე ქცეული, ამიტომ კამათს აზრი არა აქვს ხოლმე.

ნება თქვენია ბატონო. უკაცრავად.
რაც შეეხება თქვენს მიერ დასახელებულ პრ.ოსიპოვს.
ნუთუ თქვენ ჩემს ვეებერთელა პოსტში ოსიპოვის გარდა ვერაფერი ამოიკითხეთ?! ან თავად ოსიპოვი სად ამოიკითხეთ?
რადგანაც თქვენ მიმითითეთ რუსულ დოგმატიკაზე, მე დაგისვით სავსებით ლოგიკური კითხვა - ''- რას ფიქრობთ მოსკოვის სასულიერო აკადემიის პროფესურაზე?'' - სადაც ოსიპოვის გარდა (რომელიც უკვე თითქმის ნახევარი საუკუნეა ასწავლის ღვთისმეტყველების საგანს მომავალ სასულიერო პირებს) არიან სხვებიც.

- ეს კონკრეტულად თქვენ არ გეხებათ. მომიტევეთ, მაგრამ პირადა ჩემთვის ცოტა უცნაურია, როცა ადამიანი იშველიებს რუსულ დოგმატიკას და ამ დროს წარმართებად მოიხსენიებს იმათ, ვინც ამ რუსულ დოგმატიკას რუსეთის ''დოგმატიკის საგნის მთავარი სასწავლებელში ასწავლიან?!

რა თქმა უნდა აქ უამრავი შეიძლება მიპასუხოს ოპონენტმა, მაგრამ თავად ფაქტი რომ ეს ასეა, უკვე უცნაურია - ვიმეორებ, ჩემთვის.

ეხლა მთავარზე, მოკლედ და კონკრეტულად:

თქვენ ამბობთ:

1. ''მაცხოვარმა ყოველმხრივ ჩვენნაირი კაცობრივი ბუნება მიიღო ''

2. ''მაცხოვრისთვის, როგორც ადამის ცოდვის არმატარებლისთვის სიკვდილი არ წარმოადგენდა აუცილებლობას, ისე როგორც ეს არის ჩვენთვის, ჩვენთვის სიკვდილი გარდაუვალი სასმისია (თქვენ იმ აზრს იცავთ, რომ მაცხოვრის ჯვარცმა რომ არ მომხდარიყო, იგი მოკვდებოდა მაინც?).

აქ შეუსაბამობაა. თუ მაცხოვარმა მიიღო ყოველმხრივ ჩვენნაირი კაცობრივი ბუნება, მაშინ ამ ბუნებას ახასიათებს სიკვდილი. ხოლო სიკვდილი ახასიათებს დაცემულ ბუნებას და ამ დროს ამბობთ რომ მისი ადამიანური ბუნება დაცემული არ იყო.
იმისათვის, რომ ეს შეუსაბამობა გაამართლოთ და თქვენებური ინტერპრეტაცია შესძინოთ წმ. ათანასე დიდის აზრს, გიწევთ დიდი პოსტულატების მოშველიება, რომელიც პირველ რიგში დამყარებულია ოპონენტის (ამ შემთხვევაში ჩემი) აზრის დამახინჯებასთან.

მაგრამ... რადგანაც თქვენ უაზროდ მიიჩნევთ ჩემ პოზიციასთან კამათს, რა გაეწყობა?!
დაგემშვიდობებით.

თქვენი ნებართვით დავიხმარ თქვენს ნათქვამ არგუმენტაციას შემდგომი მსჯელობისას - რადგანაც ეს თქვენი პირადი არგუმენტები არაა და მათ ზოგად კონტექსტში განვიხილავ - რა თქმა უნდა, თუ სურვილი გაგიჩნდებათ, თავისუფლად შეგიძლიათ რეაგირება ჩემს მსჯელობაზე, მაგრამ მთავარია, რომ ამჯერად პირადად თქვენ არ გაგცემთ პასუხს.

გისურვებთ ყოველივე ნათელსა და ლამაზს, ამ დიდებულ დღეებში.
ღმერთმა დაგლოცოთ.


________________________________


მრგობრებო,

ვისაც კვლავინდებურად აინტერესებს ეს საკითხი და სურს ჩემს მსგავსად,
შედარებით ახლოს გაეცნოს მას... დიდი სიამოვნებით მოვუსმენ და ასევე,
სიამოვნებით გავაცნობ საკუთარ აზრს.
მომიტევეთ თუ ვრცლად გამომივიდა ხოლმე, რადგანაც მსჯელობას ნამდვილად ვერ ავაწყობ
სუბიექტურზე და აუცილებლად დავიხმარებ კომპედენტურ წყაროებს.

საქმე იმაშია, რომ ჩემი აზრით ეს არის ყველაზე მთავარი მომენტი.
მე პირადად ჯერ ქრისტე ვიწამე და შემდეგ ღმერთი.
განკაცებული უფალი, რომელმაც ყველაზე უკეთ იცის ადამიანის შესახებ,
რადგან თავად იყო ადამიანი - სრულყოფილი ადამიანი და არა მოჩვენებითი...ან საშუალო.
მოგეხსენებათ სათქმელი ბევრია, ამავე დროს ეს დღეები განსაკუთრებულია და ამიტომ. ბოდიშის მოხდით, დროებით დაგემშვიდობებით...

ღმერთმა სტუმრები გამომიგზავნა + უამრავი სხვა წვრილმანი + რა თქმა უნდა
სადღესასწაულო მსახურზე დასწრება და ა.შ...


გფარავდეთ სიყვარულისა და მშვიდონის ღმერთი, ჩევენი მაცხოვარი უფალ იესო ქრისტეს მადლი!

უფალო შეგვიწყალე.

[კანუდოსელი]

ზურა ძმაო, ნუ გეწყინება ნამეტანი, სოტირისი ჩვენი ფორუმის ინკვიზიტორია ანათემატიზმებს გვიდგენს ხოლმე თავისუფალ დროს, რა ქნას ზოგი ეგრე ერთობა

[Sotiris]

მე დავწერე და მეტი დრო ჯერ არ მაქვს რომ სერიოზულად მივხედო ამ თემას და საერთოდ ფორუმს

და რაც შეეხება იმ ადგილს,იქვე წერია: подобное нашему, которое склонно к тлению смерти

ანუ ჩვენი სხეულის მსგავსია, ჩვენი სხეული კი ვიცით, რომ არის თავად მიდრეკილი ხრწნისკენ და მანდ შედარებაა ჩვენს სხეულთან. თან მეჩვენება რომ მნიშვნელოვანია ამ ორი სიტყვის გამიჯვნა: склонно და способное, თუ მეორეში არის შესაძლებლობაზე საუბარი და ეს მოიცავს შენს ვარიანტსაც, თითქოს ისეთი აზრი მრჩება, რომ პირველი ამ შესაძლებლობას არ გვიტოვებს, ანუ გვეუბნება, რომ არის მიდრეკილი სიკვდილისკენ.
სწორედ ამიტომ მინდა ამ ადგილზე დავკონკრეტდეთ.

ახლა ბერძნული ორიგინალი არ მაქვს თან, მაგრამ იმ რუსულ ლინკს რომ გავყევი, ზოგადად თარგმანი უცნაურად მეჩვენა. არ ვიცი ვისი შესრულებულია. ინგლისური თარგმანი ასეთია (Philip Schaff-ის რედაქციით შესრულებული თარგმანი NICENE AND POST-NICENE FATHERS სერიიდან):

And thus taking from our bodies one of like nature, because all were under penalty of the corruption of death He gave it over to death in the stead of all, and offered it to the Father—doing this, moreover, of His loving-kindness, to the end that, firstly, all being held to have died in Him, the law involving the ruin of men might be undone (inasmuch as its power was fully spent in the Lord’s body, and had no longer holding-ground against men, his peers), and that, secondly, whereas men had turned toward corruption, He might turn them again toward incorruption, and quicken them from death by the appropriation of His body and by the grace of the Resurrection, banishing death from them like straw from the fire.

აქ მგონი სხვანაირი აზრია, ე.ი. ჩვენნაირი ბუნება მიიღო და რადგან ყველა სიკვდილის სასჯელის ქვეშ იმყოფებოდაო, თავისი სხეული მისცაო სიკვდილს ყველას ნაცვლადო და შესწირა მამასო. ვიმეორებ, სიკვდილი ჩვენთვის აუცილებლობაა (ვერსად წაუვალთ), მაცხოვრისთვის - ნებაყოფლობითი. ამ ნაწყვეტიდან არა მგონია ჩანდეს სიკვდილი მაცხოვრისთვის აუცილებლობა იყოს (კიდევ ერთხელ ვსვამ კითხვას, ჯვარცმა რომ არ ყოფილიყო, მაცხოვარი რა, მაინც მოკვდებოდა?). შესაძლებლობა არ არის იგივე რაც აუცილებლობა. და კვლავ ზურას მივმართავ: რა, მაცხოვრის ნებას ახასიათებდა ბოროტისკენ მიდრეკილება, როგორც ეს ჩვენ გვახასიათებს? ან მისი გონება დაბნელებული იყო? ეს ხომ პირველმამისეული ცოდვის შედეგია ყველა. მაცხოვარმა მიიღო უყვედრელი ვნებულებები. ის, რომ მაცხოვრის სხეულს შეეძლო სიკვდილი (და ამ თვალსაზრისით ხრწნადს ვუწოდებთ მას, როგორც ამას დამასკელი გვიხსნის: სიტყვა "ხრწნა" ორი მნიშვნელობისაა. იგი, ერთი მხრივ, აღნიშნავს შემდეგ ადამიანურ ვნებულებებს: შიმშილი, წყურვილი, დაშვრომა, ლურსმნებით დახვრეტა, სიკვდილი ანუ სულის გაყრა სხეულისგან და სხვა ამგვარი. ამ მნიშვნელობის მიხედვით ხრწნადს ვამბობთ უფლის სხეულს, რადგან ეს ყოველივე ნებაყოფლობით თავს იდო მან), არ ნიშნავს იმას, რომ სიკვდილი მაცხოვრისთვის აუცილებლობას, გარდაუვალ სასმისს წარომადგენდა. სიკვდილი სასჯელია ადამის ცოდვისთვის. მაცხოვარი, როგორც ადამის ცოდვის არმქონე, ამ სასჯელს არ ექვემდებარებოდა, მაგრამ ნებსით ირჩია სიკვდილი.

ზურა ძმაო, ნუ გეწყინება ნამეტანი, სოტირისი ჩვენი ფორუმის ინკვიზიტორია ანათემატიზმებს გვიდგენს ხოლმე თავისუფალ დროს, რა ქნას ზოგი ეგრე ერთობა

ამ სიტყვებში დიდ ქრისტიანულ სიყვარულს ვხედავ. ისე მე კი არ გიდგენთ, თქვენ თვითონ ხვდებით კონსტანტინეპოლში 1691 წ. გამართული კრების ანათემის ქვეშ. მე უბრალოდ ინფორმაცია მოგაწოდეთ.

[კანუდოსელი]

ისე მე კი არ გიდგენთ, თქვენ თვითონ ხვდებით კონსტანტინეპოლში 1691 წ. გამართული კრების ანათემის ქვეშ. მე უბრალოდ ინფორმაცია მოგაწოდეთ.

დაგეწვას ლოგიკა რომ გითხრა, მერე უნდა გეწყინოს

რაც შეეხება იმ ციტატას, მე ვნახე ინგლისური ვერსია, სადაც აზრი ზუსტადაა გადმოცემული, აი:
Thus, taking a body like our own, because all our bodies were liable to the corruption of death, He surrendered His body to death instead of all, and offered it to the Father

აქ სიტყვა liable ზოგადად ითარგმნება როგორც: подверженный ან ответственный, რომელთაგან, მოცემული შემთხვევისთვის სწორი თარგმანი არის подверженный, ამას მიანიშნებს შინაარსიც და გრამატიკული ფორმაც, იქ არის არა For, არამედ to. შენს მიერ მოძებნილი ადგილი არის იგივე თავში და იგივე ქვეთავში, 8,მაგრამ ბოლოში, ის ადგილი რაზეც კამათია, ოდნავ ზემოთ წერია. იხილე აქ:
http://www.spurgeon.org/~phil/history/ath-inc.htm#ch_9
http://www.worldinvisible.com/library/atha...carnation.c.htm
http://www.hismercy.ca/content/ebooks/On.t....Athanasius.pdf
რაც კი ამოყარა,ყველგან ერთი და იგივეა...
ისე ინგლისური ვარიანტი უფრო მძიმე ფორმით წერს, რუსულში თუ მიდრეკილება წერია, აქ უფრო გამძაფრებულია ფორმა. მაგრამ მაინც სანახავია ბერძნული ვარიანტი და ასეც რომ იყოს მე არ ვთვლი, რომ ამ ერთი ტექსტით მთელი პრობლემა იხსნება.
პ.ს.
ჰო, სიყვარულს რაც შეეხება, გაიხსენე როგორ აცნობდი ფორუმელებს ჩემს თავს ისე დღემდე ველი ინფოს ჩემს შესახებ

[დათიკო]

ისე, ლათინებთან მეც წამიკითხავს იმის შესახებ რომ ისინი ამ საკითხს უბიწო ჩასახვით ხსნიან.

ამ საუბარმა ძალაუნებურად გამახსენა ერთი მეტად საჭირბოროტო საკითხი, რის გამოც საკმაოდ მწვავე დებატები იყო გამართული. ეს იყო საკითხი იმის შესახებ, იცოდა თუ არა მაცხოვარმა (მისმა ადამიანურმა ბუნებამ) მეორედ მოსვლის დრო. რამდენადაც მახსოვს, მავანნი მხილებულ იყვნენ იმაში, რომ მაცხოვარის ადამიანურ ბუნებას მიაწერდნენ მეორედ მოსვლის დღის არცოდნას.
არ ვიცი, ეს მართლია სულ სხვა თემაა, მაგრამ რატომღაც ამ საკითხთან გამიჩნდა ასოციაცია.

[ზებედე]

ისე, ლათინებთან მეც წამიკითხავს იმის შესახებ რომ ისინი ამ საკითხს უბიწო ჩასახვით ხსნიან.

ამ საუბარმა ძალაუნებურად გამახსენა ერთი მეტად საჭირბოროტო საკითხი, რის გამოც საკმაოდ მწვავე დებატები იყო გამართული. ეს იყო საკითხი იმის შესახებ, იცოდა თუ არა მაცხოვარმა (მისმა ადამიანურმა ბუნებამ) მეორედ მოსვლის დრო. რამდენადაც მახსოვს, მავანნი მხილებულ იყვნენ იმაში, რომ მაცხოვარის ადამიანურ ბუნებას მიაწერდნენ მეორედ მოსვლის დღის არცოდნას.
არ ვიცი, ეს მართლია სულ სხვა თემაა, მაგრამ რატომღაც ამ საკითხთან გამიჩნდა ასოციაცია.

არქიმანდრიტი რაფაელი ქადაგებდა რომ მაცხოვარმა არ იცოდა (მისმა ადამიანურმა ბუნებამ) მეორედ მოსვლის დრო, ეს მისი მწვალებლობა ამხილა ღვთისმეტყველმა ედიშერ ჭელიძემ, ეს შეგიძლიათ წაიკითხოთ წიგნში "მართლაც ვის შემოაქვს შფოთი და დამღუპველი მოძღვრება საქართველოს სამოციქულო ეკლესიაში"

[Sotiris]

ისე, ლათინებთან მეც წამიკითხავს იმის შესახებ რომ ისინი ამ საკითხს უბიწო ჩასახვით ხსნიან.

რისი არანაირი საჭიროებაც არ არსებობს. სხვათა შორის ლათინების დიდი მასწავლებელი თომა აქვინელი უბიწო ჩასახვის შესახებ სწავლებას არ ღებულობდა.

ამ საუბარმა ძალაუნებურად გამახსენა ერთი მეტად საჭირბოროტო საკითხი, რის გამოც საკმაოდ მწვავე დებატები იყო გამართული. ეს იყო საკითხი იმის შესახებ, იცოდა თუ არა მაცხოვარმა (მისმა ადამიანურმა ბუნებამ) მეორედ მოსვლის დრო. რამდენადაც მახსოვს, მავანნი მხილებულ იყვნენ იმაში, რომ მაცხოვარის ადამიანურ ბუნებას მიაწერდნენ მეორედ მოსვლის დღის არცოდნას.

დათიკო, ახლა ტერმინოლოგიურად ძალიან არაზუსტი რამე თქვით. ერთია მაცხოვრის კაცობრივი ბუნების შესახებ ისაუბრო in abstracto, მეორეა მასზე ისაუბრო in concreto (მიტრ. მაკარის მართლმადიდებლურ-დოგმატური ღმრთისმეტყველება, ტ. 2, გვ. 74, 76). სხვაგვარად გრიგოლ ღმრთისმეტყველსაც ამხელთ, თუ რა არის?

Ибо для всякого явно, что Сын знает, как Бог, приписывает же Себе незнание, как человек, поскольку только видимое может быть отделяемо от умопредставляемого. Такую мысль подает и то, что наименование Сына поставлено здесь отрешенно и безотносительно, то есть без присовокупления: чей Он Сын, чтоб понимали мы это неведение в смысле более сообразном с благочестием, и приписывали его человечеству, а не Божеству (Св. Григорий Богослов, Слово 30).

კიდევ შემიძლია ციტატები მოვიყვანო გრიგოლ ნოსელის სიტყვიდან აპოლინარის წინააღმდეგ, ბასილი დიდის 236-ე ეპისტოლიდან ამფილოქე იკონიელის მიმართ, ათანასე დიდის სიტყვები არიოზელთა წინააღმდეგ მესამე ჰომილიიდან და ა.შ., მაგრამ რა საჭიროა? მოდით ნუ შევეხებით ისეთ საკითხებს, რომლებიც კარგად არ გვესმის. საქმე გადაეცა წმ. სინოდს და წმ. სინოდმავე განიხილოს, არ არის აქ საჭირო უადგილო აზრები, რომლებიც თემას არ უკავშირდება.

არ ვიცი, ეს მართლია სულ სხვა თემაა, მაგრამ რატომღაც ამ საკითხთან გამიჩნდა ასოციაცია.

კონკრეტულად რა ასოციაცია?

შობას გილოცავთ.

[დათიკო]

Sotiris

დათიკო, ახლა ტერმინოლოგიურად ძალიან არაზუსტი რამე თქვით. ერთია მაცხოვრის კაცობრივი ბუნების შესახებ ისაუბრო in abstracto, მეორეა მასზე ისაუბრო in concreto (მიტრ. მაკარის მართლმადიდებლურ-დოგმატური ღმრთისმეტყველება, ტ. 2, გვ. 74, 76). სხვაგვარად გრიგოლ ღმრთისმეტყველსაც ამხელთ, თუ რა არის?

ეს სულ სხვა თემაა და ახლა არ ვაპირებ ამაზე პოლემიკას.
მითუმეტეს რომ შობაა.
მე არაფერს არ ვაკონკრეტებ და წინასწარ დასკვნების გამოტანას ნუ ჩქარობ.
მე ჩემი პოზიცია არ დამიფიქსირებია ამ საკითხთან დაკავშირებით და საინდა იცი მე ვის ვამხელ და ვის არა?

არ არის აქ საჭირო უადგილო აზრები, რომლებიც თემას არ უკავშირდება.

თემას შეიძლება მართლაც არ უკავშირდება, თუმცა აქაურმა თემამა ეგ საკითხი გამახსენა რატომღაც.

არ არის აქ საჭირო უადგილო აზრები

შობაა ძმაო და ახლა მაინც მოერიდე ”სხვათა უაზრობების” აფიშირებას
მეც გილოცავ, მრავალს დაესწარი

[ზებედე]

საქმე გადაეცა წმ. სინოდს და წმ. სინოდმავე განიხილოს, არ არის აქ საჭირო უადგილო აზრები, რომლებიც თემას არ უკავშირდება.

შოთა რომელ გადაცემულ საქმეს გულისხმობ, ედიშერ ჭელიძის "მწვალებლობაზე" რომ საუბრობს არქიმანდრიტი ლაზარე, რომელიც ბიზანტიურ გალობას ძველ ქართულ გალობას უწოდებს? და რომელმაც უნათლავი შვილები ჯოჯოხეთში განამწესა?