Gender Studies. - მართლმადიდებლური ფორუმი

Gender Studies., გენდერული თანასწორობა ევროპული და ქართული თვალთახედვით, მათი სინთეზი.

გენდერული კვლევა. ინტეაქტიული გამოკითხვა.

მოგწონთ თუ არა გენდერული თანასწორობა?

დიახ, გენდერულ თანასწორობას ვემხრობი. (ბიჭი ვარ)	[ 10 ]	[23.81%]
არა, მე უნდა მქონდეს უპირატესობა და ვდომინირებდე (ბიჭი ვარ)	[ 9 ]	[21.43%]
დიახ, გენდერულ თანასწორობას ვემხრობი (გოგო ვარ)	[ 9 ]	[21.43%]
არა, მინდა ვემორჩილებოდე სხვას და დომინანტს ვეძიებ. (გოგო ვარ)	[ 11 ]	[26.19%]
მიჭირს პასუხის გაცემა. (ბიჭი ვარ)	[ 1 ]	[2.38%]
მიჭირს პასუხის გაცემა. (გოგო ვარ)	[ 2 ]	[4.76%]

სულ ხმები:: 42

სტუმრებისთვის ხმის მიცემა აკრძალულია

ნანინა	Jul 31 2009, 05:14 PM პოსტი #121
სოფო ჯგუფი: Members პოსტები: 5,621 რეგისტრ.: 8-July 08 მდებარ.: dedaqalaqi წევრი № 5,299	ქალბატონო ნანა, მე კონკრეტულად რომელიმე ევროპული ქვეყანა ან ოჯახი არ მიგულისხმია. მე ვსაუბრობ ზოგადად დასავლურ მენტალიტეტზე, რომელიც ქართულისთვის უცხო და შემოტანილია. ქალიშვილობის ყბადაღებული თემა, girlfriend-boyfriend-ის ურთიერთობა და სხვა მსგავსი საკითხები. დავკონკრეტდე კიდევ? თუ ძალიან ჩამორჩენილი და კონსერვატორი ვარ? P.S. ეხლა უნდა გავიდე, ბოდიშს გიხდით ყველას -------------------- იყავი ის, რაც ხარ!!!

guest	Jul 31 2009, 05:28 PM პოსტი #122
Advanced Member ჯგუფი: Members პოსტები: 6,611 რეგისტრ.: 7-June 07 წევრი № 2,127	ნანინა ციტატა ქალბატონო ნანა, მე კონკრეტულად რომელიმე ევროპული ქვეყანა ან ოჯახი არ მიგულისხმია. სამწუხაროდ არ ვიცი რა გქვია, რომ სახელით მოგმართო მხოლოდ შეგახსენებ, რომ ევროპაში უამრავი ქვეყანაა, რომელიც საქართველოზე უარესია ტრადიციონალიზმის მხრივ და ამიტომაც სრული განზოგადება არ მოსულა. ციტატა ქალიშვილობის ყბადაღებული თემა, girlfriend-boyfriend-ის ურთიერთობა და სხვა მსგავსი საკითხები. ზედა პოსტში ოჯახებზე გეწერა, ფრინდები კი ოჯახს არ შეადგენენ... ციტატა დავკონკრეტდე კიდევ? თუ მოახერხებ , სიამოვნებით წავიკითხავდი დაკონკრეტებულს ციტატა თუ ძალიან ჩამორჩენილი და კონსერვატორი ვარ? არ ვიცი , არ გიცნობ. კონსერვატორები შუა დასავლეთ ევროპაშიც არსებობენ, ასე რომ რაიმე სუფთა ქართული თვისება ეგ არ არის

გიორგი	Jul 31 2009, 05:32 PM პოსტი #123
მეცნიერი & ხელოვანი ჯგუფი: Members პოსტები: 7,905 რეგისტრ.: 18-November 06 წევრი № 491	ნანინა ციტატა ამის მაგალითად პავლე მოციქულის ეპისტოლე მოგყავს და შენეულად განმარტავ. იქ გასაგებად წერია დაემორჩილეთ ცოლები ქმრებსო. ქმარი არის ოჯახის თავი, ისევე როგორც ქრისტე თავისი ეკლესიის. თეოლოგიის ცოდნაზე ლაპარაკი არც არის. უბრალოდ ელემენტარული ლოგიკა ხომ გაქვს? ხომ შეგიძლია ორი პოსტულატის ერთმანეთთან ლოგიკური დაკავშირება თუ არა? პავლე მოციქული გარკვევით წერს იმასაც, რომ მონებო შიშით, ძრწოლით და ქრისტესმიერი წრფელობით დაემორჩილეთ ბატონსო. სიტყვასიტყვით ასე უწერია. არავითარი განმარტება, არავითარი ჩემეული ინტერპრეტაცია, მხოლოდ ციტირება. ზუსტად იმ ეპისტოლეში, სადაც გარკვევით წერია, რომ დაემორჩილეთ ცოლები ქმრებსო, ასევე გარკვევეით წერია (მონებისათვის) რომ შიშით დაემორჩილეთ თქვენს ბატონებსო. ხომ გასაგებად ვწერ? ახლა დააკავშირე ლოგიკურად ეს ორი ფაქტი. კარგად გაიაზრე. დამივიწყე მე და ჩემი განმარტება-კომენტარები, შეხედე ერთ რაიმეს - წმინდა წერილს, სადაც ერთის მხრივ პირდაპირ ციტირებულია: პავლე მოციქული ეფესელთა მიმართ ეპისტოლე თავი მეხუთე ციტატა 22. ცოლნი თჳსთა ქმართა დაემორჩილენით, ვითარცა უფალსა. (ეფ. 5, 22) მეორეს მხრივ კი პირდაპირ ციტირებულია: პავლე მოციქული ეფესელთა მიმართ ეპისტოლე თავი მეექვსე ციტატა 5. მონებო, დაემორჩილეთ თქვენს ხორციელ ბატონებს შიშით, ძრწოლით და გულის სიწრფელით, როგორც ქრისტეს; (ეფეს. 6,5) წაიკითხე, ხომ ეფესელთა მიმართ ეპისტოლეს მე-5 და მე-6 თავების შესაბამისად 22-ე და მე-5 ხაზები? ახლა თავი დაანებე გიორგი ჩიკვაიძის ვერსიებს და უყურე წმინდა წერილს და იფიქრე იმაზე რაც შენ მითხარი. ერთის მხრივ მეუბნები რომ წმინდა წერილში წერია, რომ ცოლებო დაემორჩილეთ ქმრებსო, მართალია და ასე წერია, მაგრამ იმავე ეპისტოლეში წერია, რომ მონებო დაემორჩილეთ ბატონებს შიშითო. მე ნუ შემეკამათები, დგახარ პირისპირ წმინდა წერილის ციტატებთან. ახლა იფიქრე, რომელი თავის უფრო გჯერა მე-5-სი თუ მე-6-სი? თუ პირდაპირ რაც წერია ყველაფერს ისე იგებ და შესაბამისად თვლი რომ ძალიან გარკვევით წერია, რომ ცოლები ქმრის მორჩილებაში უნდა იყვნენ, მაშინ იმავე ლოგიკით, იმავე ეპისტოლეში სიტყვასიტყვით წერია, რომ მონები უნდა ემორჩილებოდნენ ბატონსო (ანუ მონათმფლობელს) თანაც შიშით და ძრწოლითო და თანაც ქრისტესმიერი წრფელობითო. ხომ ხედავ ციტატას წმინდა წერილიდან? ე.ი. შენ შესაბამისად უნდა ეთანხმებოდე მონათმფლობელობასაც. თუ მონათმფლობელობას არ ეთანხმები მაშინ რატომ ეთანხმები იმას რომ ცოლები უნდა ემორჩილებოდნენ ქმრებს? ანუ ეპისტოლეს მე-5 თავს ეთანხმები და მე-6-ს არა? და ამის მერე იძახი, რომ როგორც გინდა ისე ჭრი და ისე კერავო ჩემზე მაშინ როდესაც შენ რაც გინდა იმას ეთანხმები და რაც არ გინდა იმას არა. ხოლო თუ მიგაჩნია რომ მონათმფლობელობის საკითხი სიტყვასიტყვით ისე არ უნდა გავიგოთ, როგორც წმინდა წერილში წერია, მაშინ რატომ არ უშვებ იმას, რომ ცოლ-ქმრული მორჩილების სხვანაირი ინტერპრეტაციაც შესაძლებელია? -------------------- My Favourites: Dinamo Tbilisi & Real Madrid, as Football Clubs. Georgia & Italy, as National Teams. Katie Melua, as a Musician. Stephen Hawking, as a Scientist. 'Contact' (1997), as a Film. 'Don Quixote', as a Novel. Miguel de Cervantes, as a Writer. Ayrton Senna, as F1 Racing Driver.

CONSCIENTIOUSNESS	Jul 31 2009, 05:33 PM პოსტი #124
Stalker ჯგუფი: Members პოსტები: 387 რეგისტრ.: 23-February 08 მდებარ.: The Dark Side Of The Moon წევრი № 4,010	ნანინა ციტატა იმ ყველაფერში, რაც დაწერე გეთანხმები. ეს სავალალო დღევანდელობაა, რომლის გამოსწორებაზეც უნდა ვიფიქროთ. კი ბატონო, ევროპელი იმაში მჯობია, რომ ქუჩაში ნაგავს არ ყრის (ვაი ჩვენს თავს), მაგრამ არის ბევრი რამ, რასაც ევროპული ტრადიციიდან მე უბრალოდ ვერ მივიღებ. ეს ეხება პირველ რიგში ოჯახს და ქალისა და მამაკაცის ურთიერთობას. ევროპა რომ გაგიხდება მაგალითად 20 საუკუნის ერს, მაგარ დღეში იქნები. და ევრობა რამდენი საუკუნისაა რამდენი საუკუნისაა საბერძნეთი რომი. . . ?? ევროპელი იმაშI კი არ გჯობია რომ ქუჩაშI ნაგავს არ ყრის ეს კონკრეტული მაგალითია რომელიც თვალსაჩინოებისთვის მოგიყვანე, ევროპელი ზოგადად შეგნებით გჯობია!!! ოჯახის და ქალისა და მამაკაცის ურთიერთობებს რაც შეეხება მაგაშI ხომ საერთოდ მილიონჯერ გჯობია!! ჯერ მხოლდო იმის გამო რო განქორწინების რიცხვი საქართველოში გაცილებით დიდია ვიდრე ნებისმიერ ევროპულ სახელწიფოში... ეს იმის ფონზე რომ ევროპაში ხათრით არავინ დარჩება ოჯახში როგორც ეს საქართველოში ხდება... აქედან თუ საჭირო დასკვნებს გააკეთებ მიხვდები ჭეშმარიტებას! თუ არა და ისევ ჭურში დარჩები... მაპატიეთ ცოტა არ იყოს დემაგოგიას ვეწევი და ესეთი განზოგადებები თავად არ მიყვარს უბრალოდ ცოტა უფრო ნათლად ვცდილობ დაგანახოთ ყველაფერი... -------------------- ყველაზე დიდი ქონება არის ნათელი გონება! For millions of years mankind lived just like the animals, Then something happend which unleashed the power of our imagination We learned to talk! Stephen Hawking, Pink Floyd. When I do good, I feel good. When I do bad, I feel bad. That's my religion. Abraham Lincoln

Amuza	Jul 31 2009, 05:39 PM პოსტი #125
გიორგი ჯგუფი: Members პოსტები: 4,040 რეგისტრ.: 15-January 08 მდებარ.: GSE წევრი № 3,638	ციტატა(likka @ Jul 30 2009, 09:33 PM) შადრევანთან წყალის დასალევად რიგი არ დაგითმოს ვაა შადრევნიდანაც დაიწყეს უკვე წყლის დალევა, ჩემს დროს ფანტანიდან ვსვავდით. არა რა ეს გენდერული თანასწორობა დააბეჩავებს ორივე სქესს. ჯერ ისედაც ყანყალებენ ამოსაღები კბილივით დაა... მოკლედ რაც არ უნდა ბევრი ვიფილოსოფოსოთ, გენდერული თანასწორება არ იქნება, არც საზოგადოებაში და არც ოჯახში, იმიტომ რომ ყველას თავისი ტვირთი აქვს. ნუ, ოჯახში, ზოგიერთ საკითხში კაცი იქნება დომინანტი და ზოგიერთში ქალი. შრომის და საქმის განაწილება უნდა მოხდეს ეფექტურად. რო იძახიან ქალი არ "კუხნაში" უნდა იყოსო. აბა ვინ უნდა იყოს "კუხნაში" ვალოდია ჯინჭარაძე? ნუ ქართულ სამზარეულოში არის კერძები, რომელსაც კაცი აკეთებს და უკეთესად გამოსდის ვიდრე ქალს და საერთოდ ყველაზე კარგი მზარეულები კაცები არიან, თუნდაც ამ საკითხშიც კი ჩან კაცის დომინანტობა, ასევე ყველაზე დახვეწილი თერძებიც კაცები არიან (ზოგს შეიძლება კაცი არ ეთქმის მარა...) ასე, რომ შეთანხმება უნდა მოხდეს ფუნქციების განაწილებაში და რადგან ავღნიშნეთ რომ ქალი მერყევია გადაწყვეტილების მიღებაში, ამიტომ მერYევი ოჯახის თავი, ყანყალით და ცანცალით წარმართავს ოჯახს. ოჯახში გამოყენებული უნდა იყოს თანაცხოვრების განმავლობაში, ქალის ინტუიცია, ეს საჭირო "ვეშია". ასე, რომ ეს ფუნქციების განაწილება, იმას კი არ ნიშნავს, რომ ერთმანეთის საქმეზე ხელი არ წავუკრათ? არამც და არამც (მარჯვენა საჩვენებელი თითის ზევით აწევით) პირიქით ოჯახში უნდა იყო უნივერსალური, კაცს შეუძლია უნივერსალურობა, მაგრამ ქალს უფრო ნაკლებად, ქალი იმას ვერ გააკეთებს რასაც კაცი , (თუმცა დღევანდელ საქართველოში მატრიარქატია გამეფებული, კაცები ბირჟაზე დგანან, ცოლები საბერძნეთში და კიდევ ათას საქმეზე გაშვებული ყავთ და სულ არ აინტერესებთ, ცოლს რა უჭირს რა ულხინს, მთავარია საღამოს ძმაბიჭებთან არაყს ხომ დალევს, ცოტა გადავუხვევ თემას, რასაც დღეს ქართველი ქალი აკეთებს გმირობის ტოლფასია, ვიხმარ პრეზიდენტის სიტყვას და ქართული ოჯახი, რომ არ ჩამოიშალა ქართველი ქალის დიდი წვლილია ამაში, გული მიკვდება ტვირთ მოკიდებულ და ბაზარში დამდგარ ქალს, რომ ვხედავ, მაგრამ რთულ მომენტში კაცები გადგნენ განზე და ქალებს დაუთმეს ოჯახის მართვის სადავეები, მიკვირს კიდეც და აფერუმ იმ ქალებს, რომლებმაც ეს ტვირთი იკისრა და რაღა გასაკვირია ჩემო კარგებო, რომ ქართველმა მამაკცმა ფასი დაკარგოს ქართველ ქალებში) მიუხედავად ტექნოლოგიური განვითარებისა, მაინც რჩება ისეთი ნიუანსები, რასაც ქალი, თავის აგებულების და ქმნილების გამო ვერ გაართმევს თავს, თუმცა არიან გამონაკლისებიც. ასე, რომ საკითხავი ესაა, ქალებს სჭირდებათ გენდერული თანასწორობა, თუ ჩვენ კაცებს? ბაზარი არაა, ოჯახში კაცი უნდა იყოს დომინანტი და კაცი უნდა წარმართავდეს, კიდევ ვიმეორებ კაცი და არა კაცუნა, თორე კაცუნა ჩამოშლის და დაანგრევს ოჯახს და ისინი ვინც ცოლებს "აჩმორებენ " მეტი "დასაჩმორებელი" , რომ ვერავინ ნახეს, დაბალ ღობეს მიდგნენ, ანუ არიან კაცუნები, რომლებსაც სხვები "აჩმორებენ" და თავის რეალიზებას და კაცობას ცოლის თავში თაქუნით ცდილობს. ზოგი კაცუცუნაც მინახია ცოლისგან დაბეჩავებული და ნაცემ-ნაჟეჟი, ისინი უკვე კაცუცუნები არიან. -------------------- ღვინო ახალისებს, გულს კაცისასა!

guest	Jul 31 2009, 05:43 PM პოსტი #126
Advanced Member ჯგუფი: Members პოსტები: 6,611 რეგისტრ.: 7-June 07 წევრი № 2,127	CONSCIENTIOUSNESS ციტატა ოჯახის და ქალისა და მამაკაცის ურთიერთობებს რაც შეეხება მაგაშI ხომ საერთოდ მილიონჯერ გჯობია!! ჯერ მხოლდო იმის გამო რო განქორწინების რიცხვი საქართველოში გაცილებით დიდია ვიდრე ნებისმიერ ევროპულ სახელწიფოში... ეს იმის ფონზე რომ ევროპაში ხათრით არავინ დარჩება ოჯახში როგორც ეს საქართველოში ხდება... იცოცხლე

გიორგი	Jul 31 2009, 05:50 PM პოსტი #127
მეცნიერი & ხელოვანი ჯგუფი: Members პოსტები: 7,905 რეგისტრ.: 18-November 06 წევრი № 491	ნანინა ციტატა girlfriend-boyfriend-ის ურთიერთობა პირდაპირ არ ეხება ამ საკითხს, მაგრამ რადგან ახსენე ამასაც არ ავუვლი გვერდს. რა თქმა უნდა ქრისტეანულად სქესობრივი ურთიერთობის უმაღლესი ფორმა არის ცოლ-ქმრობა, მაგრამ დარწმუნებული ვარ არც კი იცი ის რომ ქართველი მამაკაცების უდიდესი უმრავლესობა (95%) რომ ბოზებში დადის, ზოგთან ფულით, ზოგთან "პოლბუტილკაზე" და ა.შ. ამგვარ ურთიერთობებს რომ გაცილებით ჯობია ქრისტეანულად ხანგრძლივ და სერიოზულ შეყვარებულთან სქესობრივი ურთიერთობა ანუ იგივე: girlfriend-boyfriend??? ევროპა თუ გარყვნილია, მაშინ საქართველო გათახსირებული ყოფილა და ეგაა... თუ ეს საკითხები გაინტერესებს გადაიკითხე საეკლესიო სამართლის უდიდესი სპეციალისტის და დიდი მართლმადიდებელი მოღვაწის პანაიოტის ბუმისის სქესობრივ ცოდვათა კლასიფიკაცია და იმას ედავე. P.S. ისე მე მგონი აჯობებდა ბიბლიიდან უთავბოლო ციტირებას და პანაიოტის ბუმისის დონის მართლმადიდებლური კანონიკის სპეციალისტებთან დავას, გაცნობილიყავით რეალურ ორთოდოქსულ თეოლოგიას და არა "ქართულ მართლმადიდებლობას" CONSCIENTIOUSNESS ციტატა(CONSCIENTIOUSNESS @ Jul 31 2009, 04:56 PM) კარგად ნახეთ ეს ვიდეო ყველამ იდეალურად ასახავს ქართულ რეალობას!!! http://www.myvideo.ge/?video_id=449024 ისე, ეს დედაბუნების სადღეგრძელო იდეალურად ასახავს თანამედროვე ქართული რეალობის და მენტალიტეტის საცოდაობას! -------------------- My Favourites: Dinamo Tbilisi & Real Madrid, as Football Clubs. Georgia & Italy, as National Teams. Katie Melua, as a Musician. Stephen Hawking, as a Scientist. 'Contact' (1997), as a Film. 'Don Quixote', as a Novel. Miguel de Cervantes, as a Writer. Ayrton Senna, as F1 Racing Driver.

მხევალი ნინო	Jul 31 2009, 05:50 PM პოსტი #128
ზღაპრის ბოლო კეთილია.. ჯგუფი: Senators პოსტები: 25,889 რეგისტრ.: 19-December 06 წევრი № 715	გადავიფიქრე და წავშალე, ბოდიში მოდერთან -------------------- ჩვენ ვინც ქრისტიანობა დაგვაბრალა .... დიდება შენდა, რომელმან მოგვფინე ნათელი -Поверь мне Карлсон, Не в пирогах счастье. -Да ты что, с ума сошёл?! А в чем же ещё? ©

lingvo	Jul 31 2009, 05:51 PM პოსტი #129
ვახტანგი ჯგუფი: Moderator პოსტები: 4,095 რეგისტრ.: 13-July 07 მდებარ.: თბილისი წევრი № 2,456	ციტატა(Amuza @ Jul 31 2009, 06:39 PM) ასე, რომ საკითხავი ესაა, ქალებს სჭირდებათ გენდერული თანასწორობა, თუ ჩვენ კაცებს? არც ერთს და არც მეორეს. რაც დაწერე კარგად დაწერე. გეთანხმები. -------------------- ნათელი იგი ბნელსა შინა ჩანს, და ბნელი იგი მას ვერ ეწია. (ინ.1,5)

Amuza	Jul 31 2009, 05:55 PM პოსტი #130
გიორგი ჯგუფი: Members პოსტები: 4,040 რეგისტრ.: 15-January 08 მდებარ.: GSE წევრი № 3,638	ციტატა(S a l l y @ Jul 30 2009, 10:39 PM) მახარებს ფაქტი რომ ქალები ვძლიერდებით,არაფრით ჩამოვუვარდებით კაცებს,მაგრამ საშიშროება იმის რომ კაცები ნელ-ნელა კარგავენ ოდნავი დომინანტობის სურვილსაც აშკარაა.. ადრე გენეტიკა ვახსენე და სიტყვის მასალად ნაღდად არ მიხმარია.. ისევე როგორც კაცისა და ქალის ანატომია ასევე ფიზიოლოგიაც განსხვავებულია და კონტრილირდება გენეტიკით,რა თქმა უნდა გარემოსთან კორელაციაში.. ევოლუციის მანძილზე კაცი ყოველთვის იყო დომინანტი(გენეტიკით განპირობებული) და ეს უპირატესობა არა მარტო ფიზიკურ ასპექტში გამოიხატებოდა..ამაზე ზემოთაც ვთქვი.. დღეს ალბათ ხშირად გაიგონებთ რომ ნამდვილი მამაკაცები აღარ არსებობენ..ეს უფრო იმიტომ რომ ადრე ქალს არ შეეძლო იმის კეთებაც რასაც მამაკაცი აკეთებდა,დღეს ქალი გაიზარდა, წამოეწია მამაკაცს და ვგონებ სადაცაა გაუსწრებს/გაუსწრო კიდეც.. და მამაკაცები ისევ ისეთები დარჩნენ როგორიც იყვნენ,უბრალდო ქალი გაუთანაბრდა მათ.. ადრეც ვთქვით და მართლაც ბევრია ქალის მიერ ოჯახის მთელი სიმძიმის ტვირთვის მაგალიტები..ასეთ ოჯახში გაზრდილი ვაჟი ,გარემოს ზემოქმედებით სადაც მამა ავტორიტეტი სულაც არაა და უხეშად რომ ვტქვათ პარადი დედას მიყავს,შეგიძლიათ წარმოიდგინოთ როგორი გაიზრდება?! და შესაბამისად ცოტა ხანში ამის შედაგად სხვას არაფერს მივირებთ თუ არა დაკნინებულ კაცურ ბუნებას.. თუმცა დიდი ცდა არ დაგვჭირდეა,რადგან დღესაც ძალიან ბევრია სუსტი ბუნების მამაკაცები.. ახლა ეს საკითხი გენეტიკასა და ევოლუციის ჭრილში გადავიტანოთ-ბუნებრივი გადარჩევა რა თქმა უნდა აქაც მოხდება და სუსტი მამაკაცებს როგორც წესი ნაკლები შანსი აქვთ შთამომავლობის გენერირების(ნაკლებად სასურველია ქმრად,მარტივად რომ ვთქვათ) ,როცა ძლიერი მამაკაცი ყოველთვის მოთხოვნადია,მაგრამ თუ მამაკაცის სუსტი ფენომენი ტოტალური მოვლენა გახდება,ვეჭვობ რომ ესეც აღარ გვიშბველის და მომდევნო საუკუნეში უკვე გენდერულ ბალანსს მამაკაცების დისკრიმინაციის თავიდან ასაცილებლად გამოიყენებენ გეთანხმები სალიკო, ეგრეა ტესტოსტერონის ნაკლებობაა დღეს მამაკაცებში, ტესტოსტერონი იყო ბრძოლების, განვითარების და სიძლიერის ქიმიური საზომი. და შენ ამას როგორც მომავალმა ექიმმა ხაზი გაუსვი, რომ ჰრომონების ნაკლებობა არისო დღევანდელ მამაკაცებშიო. იცი მართალი ხარ. -------------------- ღვინო ახალისებს, გულს კაცისასა!

S a l l y	Jul 31 2009, 06:09 PM პოსტი #131
infinity... ჯგუფი: Members პოსტები: 9,631 რეგისტრ.: 11-September 06 მდებარ.: Sallylandia წევრი № 182	ციტატა გეთანხმები სალიკო, ეგრეა ტესტოსტერონის ნაკლებობაა დღეს მამაკაცებში, ტესტოსტერონი იყო ბრძოლების, განვითარების და სიძლიერის ქიმიური საზომი. და შენ ამას როგორც მომავალმა ექიმმა ხაზი გაუსვი, რომ ჰრომონების ნაკლებობა არისო დღევანდელ მამაკაცებშიო. იცი მართალი ხარ. ეს მეცნიერულად დადასტურებული ფაქტია,სამწუხაროდ,ამ თემაშიუ მპოსტველებმა ვერ გაითავისეს ეს არგუმენტები ან არ უნდათ უფრო ღრმად ჩახედონ პრობლემას(მამაკაცებს ვგულისხმობ,კსტაწი)..მაგრამ ვფიქრობ სულ ცოტახანში ეს თემა გაცილებით აქტუალური იქნება ვიდრე ის რაზეც ჩვენ ვლაპარაკობთ -------------------- Я хочу безумно жить: Всё сущее - увековечить, Безличное - вочеловечить, Несбывшееся - воплотить! I'm selfish, impatient, and a little insecure. I make mistakes, I am out of control, and at times hard to handle. But if you can't handle me at my worst, then you sure as hell don't deserve me at my best..

გიორგი	Jul 31 2009, 06:11 PM პოსტი #132
მეცნიერი & ხელოვანი ჯგუფი: Members პოსტები: 7,905 რეგისტრ.: 18-November 06 წევრი № 491	S a l l y ციტატა ეს მეცნიერულად დადასტურებული ფაქტია რა არის მეცნიერულად დადატურებული ფაქტი? ყველაფერს გავითვალისწინებ თუ ობიექტური მეცნიერების შედეგს დავინახავ. -------------------- My Favourites: Dinamo Tbilisi & Real Madrid, as Football Clubs. Georgia & Italy, as National Teams. Katie Melua, as a Musician. Stephen Hawking, as a Scientist. 'Contact' (1997), as a Film. 'Don Quixote', as a Novel. Miguel de Cervantes, as a Writer. Ayrton Senna, as F1 Racing Driver.

CONSCIENTIOUSNESS	Jul 31 2009, 06:11 PM პოსტი #133
Stalker ჯგუფი: Members პოსტები: 387 რეგისტრ.: 23-February 08 მდებარ.: The Dark Side Of The Moon წევრი № 4,010	S a l l y ციტატა ვფიქრობ სულ ცოტახანში ეს თემა გაცილებით აქტუალური იქნება ვიდრე ის რაზეც ჩვენ ვლაპარაკობთ ტესტოსტერონის ნაკლებობის თემაზე ლაპარაკობ?? -------------------- ყველაზე დიდი ქონება არის ნათელი გონება! For millions of years mankind lived just like the animals, Then something happend which unleashed the power of our imagination We learned to talk! Stephen Hawking, Pink Floyd. When I do good, I feel good. When I do bad, I feel bad. That's my religion. Abraham Lincoln

S a l l y	Jul 31 2009, 06:24 PM პოსტი #134
infinity... ჯგუფი: Members პოსტები: 9,631 რეგისტრ.: 11-September 06 მდებარ.: Sallylandia წევრი № 182	ციტატა(staywhite @ Jul 31 2009, 04:02 PM) CONSCIENTIOUSNESS არანაირი თამაში არაა ეს. ქმართან გაქვს ინტიმური ურთიერთობა და ის სულ სხვანაირი გარემოა, ვიდრე ფირმაში, თუნდაც ამ ფირმის მმართველი იყო. გრძნობისმიერ შემთხვევებში ქალი სხვანაირია, ვიდრე იქ , სადაც ცივი გონება მოქმედებს. ასე რომ, ორმაგი თამაში ან თვალთმაქცობა გაზვიადებული დეფინიციაა. პ.ს. კილერი ქალები ცივსისხლიანად ხოცავენ სხვა კაცებს, მაგრამ ვინც უყვართ, იმათ თმის ღერს არ ჩამოუგდებენ, ეფერებიან და თავს დადებენ მათთვის, უჯერებენ და რესპექტი აქვთ მათი. ეს ცუდი მაგალითი შენი ნათქვამის ექსტრემალურობისთვის შედარებაა არ შემიძლია ამ პოსტს არ გამოვეხმაურო..ჩემი გამოუცდელობა არ მაძლევდა საშუალებას ეს მეთქვა,თუმცაღა ამას დიდი მიხვედრა არ ჭირდება..და აი ნანამ თქვა ჩემი სათქმელიც ეს რეალობაა,ყოველშემთხვევაში ქალისთვის ასეა და კაცებისთვის,თქვენი რეაქციით თუ ვიმსჯელებთ,ალბათ სხვაგვარადაა საქმე.. ციტატა(CONSCIENTIOUSNESS @ Jul 31 2009, 06:11 PM) S a l l y ტესტოსტერონის ნაკლებობის თემაზე ლაპარაკობ?? უფრო მაშტაბურზე,კაცის ფენომენის დასუსტება-დაკნინებაზე ციტატა( გიორგი @ Jul 31 2009, 06:11 PM) S a l l y რა არის მეცნიერულად დადატურებული ფაქტი? ყველაფერს გავითვალისწინებ თუ ობიექტური მეცნიერების შედეგს დავინახავ. ზედა პოსტი წაიკითხე,ვრცლად რომ დავწერე..იგივეს ნუ მაწერინებ ძალიან გთხოვ ისე კარგი ფორმალური დებატები შეიძლება შედგეს ამ თემაზე.. დიდი სიამოვნებიტ ვიდებატებდი მაგრამ ვატყობ მომზადება დაგჭირდებათ -------------------- Я хочу безумно жить: Всё сущее - увековечить, Безличное - вочеловечить, Несбывшееся - воплотить! I'm selfish, impatient, and a little insecure. I make mistakes, I am out of control, and at times hard to handle. But if you can't handle me at my worst, then you sure as hell don't deserve me at my best..

გიორგი	Jul 31 2009, 06:31 PM პოსტი #135
მეცნიერი & ხელოვანი ჯგუფი: Members პოსტები: 7,905 რეგისტრ.: 18-November 06 წევრი № 491	S a l l y ციტატა უფრო მაშტაბურზე, კაცის ფენომენის დასუსტება-დაკნინებაზე კაცის ფენომენის დასუსტებაზე უფრო მეტად მე მგონი იმასთან უნდა გვქონდეს საქმე, რომ გოგოებს ძალიან უჭირთ იმ ტვირთის აკიდება, რაც თანასწორობას მოაქვს. სულაც არ არის სავალდებულო რომ რაღაც უაზრობასთან გვქონდეს საქმე და ყველაფერი ქალის გადასაწყვეტი გახდეს, უბრალოდ საკუთარი 50%-ის აღება უჭირთ და ამას ეძახიან კაცების დასუსტებას. ისე ძალიან საინტერესოა რა აზრი გაქვს მაგალითად შვედეთზე, ჰოლანდიაზე და საერთოდ იმ ქვეყნებზე, სადაც გენდერული თანასწორობა პრაქტიკულად 100%-ით მუშაობს. იქ უბედური ოჯახებია? ვერ მრავლდებიან? იქ არ მუშაობს გენეტიკის ის მახასიათებლები, რაზეც ილაპარაკე? მაგალითად საქართველოში არსებობს ჩამორჩენილი ქალების კატეგორია, რომელსაც არ სიამოვნებს თუ თვითონ იმუშავებს და მისი ქმარი - არა. არადა სრულიად საპირისპიროს სიამოვნებით მიიღებენ. აი, ამგვარი დამოკიდებულებაა თვითონ ჩამორჩენილობა, თუ არა ყველას უნდა მუშაობაც, პროფესიონალიზმიც და კარიერაც. რა თქმა უნდა შებრუნებულიც სისულელეა, რომ ყველაფერმა გოგოს კისერზე გადაიაროს, მაგრამ თანასწორობა იმისაა რომ მართლა თანასწორობა უნდა იყოს, თუ საშუალებაა ორივე იმუშავებენ, თუ სხვანაირად არ ხერხდება მარტო ქმარი იმუშავებს ან ზუსტად იგივე ძალით - მარტო ცოლი. სიტუაციის და მიხედვით. მე მაგალითად სასტიკად მაღიზიანებს არაპროფესიონალი გოგოები, არ მომწონს როდესაც გოგოები არ მუშაობენ, არ ყოფნით განათლება, კრეატიულობა, კარიერისთვის ბრძოლის უნარი და ა.შ. არ მომწონს, იმიტომ რომ დღეს ამის საშუალება არის. ქალების გარკვეულ კატეგორიას კი ძალიან უჭირს საკუთარი ტვირთის აღება კაცების დასუსტებას აბრალებს ამას. ციტატა ზედა პოსტი წაიკითხე,ვრცლად რომ დავწერე..იგივეს ნუ მაწერინებ ძალიან გთხოვ ზედა პოსტშიც და აქაც გიწერია, რომ მეცნიერულად დამტკიცებულიაო, მაგრამ არანაირი კონკრეტული მტკიცებულება არ მოგიყვანია და მითუმეტეს უშუალოდ არ დაგიკავშირებია გენდერულ თანასწორობასთან. ციტატა დიდი სიამოვნებიტ ვიდებატებდი იდებატე -------------------- My Favourites: Dinamo Tbilisi & Real Madrid, as Football Clubs. Georgia & Italy, as National Teams. Katie Melua, as a Musician. Stephen Hawking, as a Scientist. 'Contact' (1997), as a Film. 'Don Quixote', as a Novel. Miguel de Cervantes, as a Writer. Ayrton Senna, as F1 Racing Driver.

S a l l y	Jul 31 2009, 06:45 PM პოსტი #136
infinity... ჯგუფი: Members პოსტები: 9,631 რეგისტრ.: 11-September 06 მდებარ.: Sallylandia წევრი № 182	ციტატა( გიორგი @ Jul 31 2009, 06:31 PM) S a l l y ზედა პოსტშიც და აქაც გიწერია, რომ მეცნიერულად დამტკიცებულიაო, მაგრამ არანაირი კონკრეტული მტკიცებულება არ მოგიყვანია და მითუმეტეს უშუალოდ არ დაგიკავშირებია გენდერულ თანასწორობასთან. იდებატე არადა არავინ არ ამბობს 50% პასუხისმგებლობის ტვირთვაზე უარს და ეგ თემ უკვე გავარჩიეთ მგონი.. პირველივე პოსტშიც მაქვს აღნიშნული და რაღა საჭიროა ვერ ვხვდები მაგაზე ამდენი ბლა ბლა ბლა.. ხოლო რაც შემდგომ დავწერე,რომელი მეცნიერული საბუთი გინდა გენეტიკის და ფიზიოლოგიის სახელმძღვანელო მოიძიე რამე და ნახავ რა განასხვავებს კაცისა და ქალის როგორც ანატომიას ისე ფიზილოგიას შორის და რა შედეგი აქვს მას სხვადასხვა კოგნიტიურ ფუნქციებზე.. ბოლოს და ბოლოს უფრო მარივად შეგიძლია ინტერნეტში მოიძიო მასალა,განმასხვავებელ ჰორმონებზე და მათი მოქმედების თავისებურებაზე.. აქვე,სიტყვა ჰორმონები ზოგიერთისთვის ძალიან გაუგებარია და მის შესაძლებლობებს მგონი სათანადოდ ვერ აფასებენ და ძალიან ვიწყოდ გამიხილავენ ხოლმე,სამწუხაროდ და კავშირი კი ფრიად ლოგიკური თუ რა თქმა უნდა კავშირის დანახვა გინდა..ქალის და კაცის განსხვავება გენეტიკურად განპირობებული,ჰორმონებიტ განხორციელებული და ასახული მათ შეგნებულ ფუნქციებზე და შესაბამისად სხვაობა მათ შორის.. და განსხვავებულ სქესთა თანაცხოვრების დროს რა თქმა უნდა ეს სხვაობაც სახეზეა ხოლმე.. სხვათაშორის,ჰომოსექსუალებში� �� კი არსებობს დომინანტობა,იმედია ამასაც სხვაგვარ ინტპრეტს არ მისცემთ იქაც არის ე.წ. წამყვანი,თუმცაღა სხვამხრივ ბალანსია ალბათ უფლებებშიც და პასუხისმგებლობებშიც -------------------- Я хочу безумно жить: Всё сущее - увековечить, Безличное - вочеловечить, Несбывшееся - воплотить! I'm selfish, impatient, and a little insecure. I make mistakes, I am out of control, and at times hard to handle. But if you can't handle me at my worst, then you sure as hell don't deserve me at my best..

გიორგი	Jul 31 2009, 06:46 PM პოსტი #137
მეცნიერი & ხელოვანი ჯგუფი: Members პოსტები: 7,905 რეგისტრ.: 18-November 06 წევრი № 491	მოკლედ რაღაც საშინელება გვჭირს რა ქართველებს... ე.ი. 60-იან წლებში ჰოლანდიაშიც იყო კონსერვატიული დამოკიდებულებები, რომ "გენდერული თანასწორობა" დაღუპავს ქვეყანას და რომ ვიღუპებით, ნაღდი მამაკაცების რაოდენობა კლებულობს და რაღაც სისულელები, თუმცა ძალიან მოკლე დროში 60% მოიმატა იმათმა მოსახლეობამ ანუ 6 მილიონით. "კაცური" 90-იანები წლების საქართველოში კი დემოგრაფიული რეგრესი წავიდა. "ნამდვილი" მამაკაცების სამშობლოს მოსახლეობა თითქმის არ იმატებს. -------------------- My Favourites: Dinamo Tbilisi & Real Madrid, as Football Clubs. Georgia & Italy, as National Teams. Katie Melua, as a Musician. Stephen Hawking, as a Scientist. 'Contact' (1997), as a Film. 'Don Quixote', as a Novel. Miguel de Cervantes, as a Writer. Ayrton Senna, as F1 Racing Driver.

S a l l y	Jul 31 2009, 06:56 PM პოსტი #138
infinity... ჯგუფი: Members პოსტები: 9,631 რეგისტრ.: 11-September 06 მდებარ.: Sallylandia წევრი № 182	დავიჯერო გაგიგიათ უმაქნის კაცებზე,რომლებიც სრულიად უნიათონი არიან აქც ოჯახს არგიან და არც საკუთარ თავს.. ვიღაცას იქნებ ეს ნორმალურიც ჰგონია,მაგრამ ასე არ არის..ზემოთ ამუზამაც თქვა ციტატა ტესტოსტერონი იყო ბრძოლების, განვითარების და სიძლიერის ქიმიური საზომი და ეს ფაქტია.. დამიჯერეთ შეიძლება უამრავი სხვა ფაქტორიც მოქმედებს,მაგრამ ეს ერთ-ერთი ყველაზე დიდი რისკ-ფაქტორია,რომ უმაქნის,ბრძოლის უუნარო და სუსტ კაცად ჩამოყალიბდე.. მიიხედ მოიხედეთ თქვენს ირგვლივ,განა ცოტანი არაინ ასეთები? მე ძალაინ ბევრს ვამჩნევ ვოლო დროს.. ალბათ ქალების წუწუნიც გსმენიათ,სადღაა ნამდვილი კაცი მეც გაზვიადებულად მიმაჩნდა მსგავსი ფრაზები,მაგრამ ფაქტი ჯიუტია და კაცმა ნირი იცვალა.. მას აღარ უნდა იყოს ძლიერი,უფრო სწორედ ქალზე ძლიერი,აღარ უნდა ყველა დარტყმა მასზე მოდიოდეს,აღარ უნდა ვაჟკაცურად გაუძლოს ბევრს.. სხვა საქმეა რომ დღეს ყველა ნორმალური ქალი ქმარს გვერდით დავუდგე და ყველაფერში შეეხიდება,მაგრამ ის რაც კაცის საქმეა ქალმა არ უნდა იტვირთოს,თუნდაც ფინანსურ და თუნდაც მორალურ ასპექტში მე მინდა ჩემს ოჯახში ძლიერი მამაკაცები გაიზარდონ და ეს ისეთ ოჯახში ხდება სადაც მამაკაცი მოწოდების სიმაღლზეა! -------------------- Я хочу безумно жить: Всё сущее - увековечить, Безличное - вочеловечить, Несбывшееся - воплотить! I'm selfish, impatient, and a little insecure. I make mistakes, I am out of control, and at times hard to handle. But if you can't handle me at my worst, then you sure as hell don't deserve me at my best..

გიორგი	Jul 31 2009, 07:11 PM პოსტი #139
მეცნიერი & ხელოვანი ჯგუფი: Members პოსტები: 7,905 რეგისტრ.: 18-November 06 წევრი № 491	S a l l y ციტატა არადა არავინ არ ამბობს 50% პასუხისმგებლობის ტვირთვაზე უარს და ეგ თემ უკვე გავარჩიეთ მგონი.. ციტატა პირველივე პოსტშიც მაქვს აღნიშნული და რაღა საჭიროა ვერ ვხვდები მაგაზე ამდენი ბლა ბლა ბლა.. ზოგი ამბობს. შენზე კი არ არის კონკრეტულად ლაპარაკი, ბევრი ქალი უარს ამბობს საკუთარ პასუხისმგებლობაზე და ამიტომ გაურბის თანასწორობის იდეას. ციტატა ხოლო რაც შემდგომ დავწერე,რომელი მეცნიერული საბუთი გინდა გენეტიკის და ფიზიოლოგიის სახელმძღვანელო მოიძიე რამე და ნახავ რა განასხვავებს კაცისა და ქალის როგორც ანატომიას ისე ფიზილოგიას შორის ჰო, მაგრამ ამას არანაირი პრაქტიკული რეალიზაცია არ აქვს. მე ვერ ვუკავშირებ მეცნიერულად ფიზიოლოგიურ განსხავებას სოციალურ განსხვავებასთან. მე ეს ასპექტები უფრო მაინტერესებს, თუ არა თვალითაც კარგად ვხედავ, რომ კაცს და ქალს განსხვავებული ანატომია აქვთ. ის, რომ ეს ფიზიოლოგიურ-ანატომიური განსხვავებები არანაირად არ უკავშირდება სოციალურ განსხვავებებს, ამას ადასტურებს დასავლეთ ევროპულ სახელმწიფოებში "გენდერული თანასწორობის" 100%-იანი და ეფექტური მუშაობა. უფრო მეტსაც გეტყვი, ძალიან ცივი მენტალიტეტის ევროპულ ქვეყნებში, მაგალითად ჩრდილოეთ გერმანიაში, ფინეთში და ა.შ. (რაც თვით მეც კი არ მომწონს ) ტრანსპორტშიც არ უთმობენ გოგოებს ადგილს, არც რიგში, და საერთოდ არსად, უბრალოდ ქალს და კაცს დამოუკიდებლად აღარც განიხილავენ და ეს საერთოდ არანაირ მოქმედებაში არ აისახება. ფულის გადახდაზე ხომ ლაპარაკიც ზედმეტია. და აი ამ ყველაფრის არსებობას (ასეთი იდეალური იდენტურობის) ბიოლოგიასთან როგორ აკავშირებ? არადა ეს ქვეყნები ჩვენზე კარგად მრავლდებიან. მიუხედავად იმისა, რომ სადღაც მეც არ მომწონს ეგეთი უკიდურესი ცივი ცხოვრების სტილი, მაინც ვიტყვი რომ იქ სუსტი მამაკაცები ნამდვილად არ არიან, არანაირი გაგებით. უბრალოდ მათ სრულფასოვნად გაუტოლდნენ ქალები ყველა დონეზე. ეს არის და ეს. მოკლედ, მე ის უფრო მაინტერესებს, როგორ უკავშირებ ფიზიოლოგიურ განსხავევებებს "გენდერულ თანასწორობას" და რატომ გაფიქრებინებს რომ თუ "გენდერული თანასორობა" 100%-ით ამუშავდა, რომ ეს "ნამდვილი" მამაკაცების ნაკლებობას გამოიწვევს? მე მგონი, რომ ესიც სტერეოტიპია... ციტატა ალბათ ქალების წუწუნიც გსმენიათ,სადღაა ნამდვილი კაცი კი და ეს დღემდე სტერეოტიპი მგონია და ამის მიზეზი მენტალურ-ფსიქოლოგიური საწყისებია და არა ობიექტური ბიოლოგიის რეალობა. ციტატა უუნარო და სუსტ კაცად ჩამოყალიბდე... არადა აშშ-ში და ევროპაში ძალიან ბევრი მფრინავი ქალია სამხედრო ზებგერით ბომბდამშენებზე და თვით კოსმონავტებიც კი. ეს უკვე იქ ჩვეულებრივი მოვლენაა. რომელი ნაღდი 70-იანი წლების ქართველი მამაკაცი მოვა იმათთან რისკიანობით და ბრძოლისუნარიაონობით...? ციტატა მას აღარ უნდა იყოს ძლიერი,უფრო სწორედ ქალზე ძლიერი,აღარ უნდა ყველა დარტყმა მასზე მოდიოდეს აჰა, ბოლოს იგივემდე მიხვედი. ყველა დარტყმა რატომ უნდა მოვიდეს კაცზე? თუ ნახევარი არა 30-40% მაინც მოვიდეს ქალზე... და საიდან მოდის ეს იდეა იცი? ტექნიკური პროგრესისგან. ეს კარგად მიწერია. სოციალური ტიპის პრობლემები ქალსაც და კაცსაც თანაბრად ურტყამთ, შეიძლება რაღაც მომენტში ქალი უფრო ეფექტურადაც გაუმკლავდეს, იმიტომ რომ უფრო კარგი პროფესიონალია, ან იმიტომ რომ უფრო შემოსავლიანი სამსახური აქვს, კონკრეტულ სფეროში უფრო მეტი განათლება აქვს და ა.შ. ეს ბუნებრივია, ეს თანამედროვე პროცესების თანმდევი მოვლენაა და ჩემი აზრით თუ ნამდვილი სიყვარულია გოგომ საკუთარ თავზე უნდა მიიღოს დიდი ტვირთიც და დარტყმაც, მითუმეტეს თუ ამისთვის მზად არის. და თუ არასოციალური ტიპის დარტყმაზე იძახი კიდევ უფრო უარესი. აქ ქრისტეანობით აპელირებდნენ, არადა ქრისტეანობა რომ ათანაბრეს ქალს და კაცს ისეთ დონეზე არც ერთი რელიგია თუ იდეოლოგია არ ათანაბრებს. ქალი ცვეულებრივად ვალდებულია ქრისტეანობის სიყვარულისთვის გაწიროს თავისი თავიც, საკუთარი შვილიც და მიიღოს უმძიმესი გადაწყვეტილებები (ღმერთმა ყველას აშოროს) ანუ ასე ვთქვათ ღმერთი მას კაცის თანაბარ პასუხისმგებლობას აკისრებს ისეთ რთულ სიტუაციებშიც კი როგორიც თავისი თუ მისი უახლოესი ადამიანების სიკვდილის თვალში ჩახედვაა. არც ერთი ქრისტეანი არ გაამართლებს საკუთარი სიცოცხლის გადარჩენის გულისთვის ქალის მხრიდან სარწმუნოების, საკუთარი ქვეყნის თუ მოყვასის ღალატს ანუ ქალს აქაც შეუძლია აიღოს ძალიან დიდი დარტყმა. -------------------- My Favourites: Dinamo Tbilisi & Real Madrid, as Football Clubs. Georgia & Italy, as National Teams. Katie Melua, as a Musician. Stephen Hawking, as a Scientist. 'Contact' (1997), as a Film. 'Don Quixote', as a Novel. Miguel de Cervantes, as a Writer. Ayrton Senna, as F1 Racing Driver.

lingvo	Jul 31 2009, 07:59 PM პოსტი #140
ვახტანგი ჯგუფი: Moderator პოსტები: 4,095 რეგისტრ.: 13-July 07 მდებარ.: თბილისი წევრი № 2,456	გიორგი ფიზიოლოგიურად გნასხვავებული ქალი და მამაკაცი სოციალურადაც გნასხვავდებიან და სხვადასხვა მოვალეობები აკისრიათ. არ შეიძლება ამ მოვალეობების გათანაბრება. რის უკიდურეს ფორმებსაც შენც არ ეთანხმები. -------------------- ნათელი იგი ბნელსა შინა ჩანს, და ბნელი იგი მას ვერ ეწია. (ინ.1,5)

« შემდეგი ძველი თემა · ფსიქოლოგია და მედიცინა · შემდეგი ახალი თემა »

ამ თემას კითხულობს 1 მომხმარებელი (მათ შორის 1 სტუმარი და 0 დამალული წევრი)

0 წევრი: