რა მაბრკოლებს მართლმადიდებლობაში ?, გავუზიაროთ ერთმანეთს ხედვები პარამეტრები

[მნათე]

ასე რომ ეს ლოგიკაა და უნდა მივიღოთ

ეგ ლოგიკა მაშინვე ხდება ალოგიკური, როცა საქმეში ერთვება ჯოჯოხეთის განსაზღვრება და ა.შ მოკლედ განსაწმენდელი ყველაფერს აყენებს თავის ადგილას

კონსტანტინეპოლის გაკენწვლას შეეშვი, თორე გადავედი ინკვიზიციებზე

როგორ ფიქრობ მერე, არ გავიხსენებ მონოთელიტების სოფლების გადაწვასა და ქართული მთიანეთის ცეცხლით მოქცევას? თუ რავა, ბერძნები წინასწარი დაკავების საკნებს აშენებდნენ მწვალებლებისთვის?

აფსუს ინოკენტი, რა დრო დაგვიდგა

[KAIROS]

განსაწმენდელი ყველაფერს აყენებს თავის ადგილას

აბა რა
ინდულგენციის ოქროები ხომ საერთოდ აყენებს და აყენებს

[მნათე]

აბა რა
ინდულგენციის ოქროები ხომ საერთოდ აყენებს და აყენებს

ნუ ახლა მაგთიდან გადარიცხული 1 ლარი თუ ფუძის ანგელოზს დაგიმკვიდრებს ოჯახში, ინდულგენციის ოქროები რავა?

[KAIROS]

გადაგვაყოლე ახლა ჩვენ შიგა პოლიტიკურ ამბებს, ჩვენთან ეგ უფრო პოლიტიკური მოტივით ხდებოდა, ხოლო იქით კიდე გენა, იცი შენცა რომა მარტო შეპუწკუნებითი განწმედის წმიდა სურვილებით
შედარებაც არ შეიძლება ხო იცი ახლა

ნუ ახლა მაგთიდან გადარიცხული 1 ლარი თუ ფუძის ანგელოზს დაგიმკვიდრებს ოჯახში, ინდულგენციის ოქროები რავა?

მაგას ვიღაცეები ბოდავენ, ხოლო ინდულგენციებზე პაპები ბოდავდნენ

[მნათე]

გადაგვაყოლე ახლა ჩვენ შიგა პოლიტიკურ ამბებს, ჩვენთან ეგ უფრო პოლიტიკური მოტივით ხდებოდა, ხოლო იქით კიდე გენა, იცი შენცა რომა მარტო შეპუწკუნებითი განწმედის წმიდა სურვილებით
შედარებაც არ შეიძლება ხო იცი ახლა

რაო? რაო? მოიცა, მა რინო კამილერიო?

და ახლა ვინც იმ იდიოტურ "წამების მუზეუმში" ხართ ნამყოფები, ყველას უნდა ისტორიული გარემოებები გიხსნან?

ნუ ჩაეხუტები პროტესტანტებს თქო, გითხარი მე!

გიჟი ანაბაპტისტებისნაირი მაინც არავინ გყოლიათ მანდეთ.. აი კატარიანელების ანტისახელმწიფოებრივი შიზოფრენიკები დასეირნობდნენ თქვენკენ, რას იტყოდით

მაგას ვიღაცეები ბოდავენ, ხოლო ინდულგენციებზე პაპები ბოდავდნენ

მაგას ვიღაცები კი არა, საქართველოს ეკლესია ბოდამს, გენა... რაც შეეხება პაპებს, აგერ არის კარქე განჩინაბეაი:

БУЛЛА ПАПЫ КЛИМЕНТА VI

"UNIGENITUS DEI FILIUS"

27 января 1343 г.

В 1300 г. папа Бонифаций VIII по просьбе римских христиан провозгласил Всемирный Юбилей — первый из римских юбилеев, — чтобы праздновать его всем христианским миром каждые сто лет. Полная индульгенция была дана всем тем, кто совершил паломничество в Рим и там выполнил определенные условия. В 1343 г. папа Климент VI решил, что юбилей будет праздноваться каждые пятьдесят лет. По этому поводу он изложил принципы учения об индульгенциях. Оно включает три пункта: заслуги Христа сверхизобильны; Христос доверил Своей Церкви сокровище Своих заслуг; к этому сокровищу заслуг Христа присоединяются заслуги святых.

Единородный Сын Божий... "Который сделался для нас премудростью от Бога, праведностью и освящением и искуплением" (1 Кор 1, 30), "не с кровью козлов и тельцов, но со Своею Кровию, однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление" (Евр 9, 12). "...не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов, но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца" (1 Пет 1, 18-19). На алтарь Креста Он, невинная жертва, пролил не малейшую каплю Своей Крови, которой одной было бы достаточно благодаря единению со Словом для искупления всего человеческого рода, но поток Крови, столь изобильный, что "от подошвы ноги до темени головы нет у него здорового места..." (Ис 1, 6). Какое великое сокровище принес он воинствующей Церкви для того, чтобы это столь милосердное Кровопролитие не было бесполезным! Как милосердный Отец, Он желал собрать богатство для Своих сынов, для того, чтобы люди обладали "неистощимым сокровищем", пользуясь которым, "они входят в содружество с Богом" (ср. Прем 7, 14).

Он пожелал, чтобы это сокровище преподавалось ради их спасения верным блаженным Петром, хранителем небесных ключей, и предоставлялось его преемниками, Его наместниками на земле, и чтобы оно милосердно подавалось подлинно раскаявшимся и исповедующимся для отпущения временного наказания за грехи либо частично, либо полностью по разумным и особым причинам в общих или особых случаях, как это будет признано полезным перед Богом.

Мы знаем, что заслуги Блаженной Богоматери и всех избранных, от первого до последнего, участвуют в богатствах этого сокровища, о котором нечего беспокоиться, что оно может исчерпаться или оскудеть, и благодаря бесконечным заслугам Христа, о которых мы говорили, и потому, что, чем больше людей будет приведено к праведности благодаря этому сокровищу, тем более возрастает масса заслуг.

ი დოლშე:




ДЕКРЕТ ПАПЫ ЛЬВА Х

"CUM POSTQUAM"

9 ноября 1518 г.

После того как Лютер выдвинул в Виттенберге свои тезисы об индульгенциях, папа Лев Х, обращаясь к кардиналу Каэтану, своему легату в Германии, уточнил истинное учение. Он признал, что на практике были совершены ошибки и что некоторые проповедники распространяли неточные мнения. Но он подтвердил, что индульгенции основываются на власти Церкви отпускать грехи в Таинстве Покаяния, и отделил вину или грех от временного наказания за этот грех. Послание от 30 апреля 1519 г. уточняет, что в Cum postquam он хотел дать "подлинное определение" власти Римского Понтифика в вопросе об индульгенциях.

Для того чтобы в дальнейшем никто не смог отговориться тем, что не знает учения Римской Церкви об индульгенциях и их действенности, ни оправдаться предлогом незнания, ни прибегнуть к безосновательным протестам, но для того, чтобы можно было убедить этих людей в том, что они повинны в явной лжи, и осудить их по справедливости, мы сочли своей обязанностью уведомить этими посланиями, чему учит Римская Церковь, которой другие должны следовать как своей Матери.

Римский Понтифик, преемник Петра, хранитель ключей и наместник Иисуса Христа на земле в силу владения ключами, открывающими врата в Царство Небесное, освобождая верных от препятствий, то есть от вины и кары за совершаемые грехи; от вины — посредством Таинства Покаяния, от временной кары, заслуженной Божией справедливости, посредством индульгенции, которая дарована Церкви, — Римский Понтифик по разумным соображениям может даровать верным, соединенным узами милосердия с членами Тела Христова, живущим в этой жизни или находящимся в чистилище, индульгенции, получаемые от преизбытка заслуг Христа и святых. Когда в силу своей Апостольской власти он дарует индульгенцию как живым так и умершим, он, по обычаю, преподает сокровище заслуг Иисуса Христа и святых, предоставляя саму индульгенцию через отпущение грехов или заступничество. Вот почему все те, живые или мертвые, кто действительно получил индульгенцию, освобождены от кары, заслуженной по Божественной справедливости в зависимости от дарованной и приобретенной индульгенции.

Мы постановляем настоящим декретом, что именно так все должны рассуждать и проповедовать, иначе же они будут отлучены от Церкви latae sententiae (без вынесения приговора).

Из книги "Христианское вероучение":
догматические тексты Учительства Церкви
(III — ХХ вв.)

[KAIROS]

საქართველოს ეკლესია ბოდამს

დუტ!
აბა სად "ბოდავს" ამას ჩვენი ეკლესია?

მაგთიდან გადარიცხული 1 ლარი თუ ფუძის ანგელოზს დაგიმკვიდრებს ოჯახში

დადე საბუთი ან პერდონო გააშანშალე
და მერე დაიცავი შუასაუკუნეების ეგ სიბნელე...

[მნათე]

დუტ!
აბა სად "ბოდავს" ამას ჩვენი ეკლესია?

ოფიციალურ საეკლესიო პრესაში, ეპისკოპოსებსა და მღვდლებში, ვაკუმსა და ფლიგელებში რას აკეთებს ისიც ქე ვიცი მაგრამ ამჯერად ახლა შორიდან გესაუბრები

დადე საბუთი ან პერდონო გააშანშალე
და მერე დაიცავი შუასაუკუნეების ეგ სიბნელე...

მეტროში არ ჩადიოდი შეკაცო აქ რომ იყავი?

[KAIROS]

მეტროში არ ჩადიოდი შეკაცო აქ რომ იყავი?

ეკლესიის დადგენილება მანახე
თორემ სიკეთეს რომ გააკეთებ კეთილი გულით და შეგეწევა უფალი ამას მეტრო რად უნდა

მოკლედ მოვრჩეთ, აშკარად ოFFებია აქ
მე გავედი, აბა ძილი ნებისა

[მნათე]

ეკლესიის დადგენილება მანახე
თორემ სიკეთეს რომ გააკეთებ კეთილი გულით და შეგეწევა უფალი ამას მეტრო რად უნდა

ეკლესიის დადგენილება განახოო? და აბა შენ მანახე ინდულგენციებზე დადგენილება... ოფიციალური ეკლესია, საკუთარი ოფიციალური წყაროთი გამოხატავს პოზიციას და ხალხს ეს გონია მისი აზრი და სწავლება (და კსტაწე, აბა სხვა რა არის?)

კეთილი გულით არა ყვავი კიდე, აიღებს ჯემალა და იტყვის "აგე ლარს გადავრიცხავ და შემეწევაო" ეფექტი ისეთივე აქვს, როგორც იმ ჭკუაარეულ მღვდლებს ქონდათ შუა საუკუნეებში, უბრალოდ პრობლემა იცი რაშია? ახლა XXI საუკუნეა და საშუალო განათლება 99.9% აქვს.

[KAIROS]

მოკლედ მოვრჩეთ, აშკარად ოFFებია აქ
მე გავედი, აბა ძილი ნებისა

[Atman]

მნათე

ვინც იტყვის რომ ჯოჯოხეთიდან შესაძლებელია ვინმე აღყვანილ იქნეს სამოთხეში, ცრუობს...

ყველაფერია შესაძლებელი! თუ გაჩნდა ამის შესაძლებლობის იდეა ესე იგი ეს უკვე მომხდარა ან მოხდება! სხვაგვარად ვერ დაგებადებოდა იდეა მაგ ჭკვიან გოგრაში

[b-a-r-b-a-r-e]

ნუ უამრავი კითხვა გვიჩნდება და რაც მთავარია მნათე ისეთ არგუმენტებს წერს,რომ დიდი ეჭვები წარმოშვა ჩემს გულში
რაც მთავარია მე ვერსად ვხედავ მისი ნაწერების ადეკვატურ პოსტებს,ფაქტიურად პასუხგაუცემელია ყველა კითხვა
უდავოდ უნდა ვაღიაროთ ეს

მნათე ველოდები კვლავ, დიდი შემართებით გააგრძელე ეს საქმიანობა

[ნანინა]

მნათე

რაც შეეხება არ ტანჯვას - ვერავინ იტყვის ამას, განა შეიძლება არ იყო უფალთან და ილხენდე? განა შეიძლება ვინმე არ იყოს სრულყოფილი და არ ქონდეს ტკივილი? განა მოიძებნება ჯოჯოხეთში ადგილი სადაც სულ მცირედი კმაყოფილებაც კი იარსებებს?

მნათე, ჩემო კარგო, ამას წერ თავად აბრაამზე და ძველი აღთქმის მართალ ადამიანებზე. ისინი ამოიყვანა ღმერთმა თავისი ჯვარცმითა და აღდგომით ჯოჯოხეთიდან ხო? თავადვე ამბობ უფალთან არ იყვნენ და დალხენილები როგორ იქნებოდნენო. ისინი "განსაწმენდელში" არ ყოფილან ხო?
მაშინ ეს უკვე შეუსაბამო ხდება წინა ციტატასთან

ჯოჯოხეთში არ არსებობს არავითარი იმედი - მაშასადამე შეწევნა.ჯოჯოხეთში არ არსებობს არავითარი შემსუბუქება - მაშასადამე დახმარება.

როდესაც პირველად მოვიდა უფალი დედამიწაზე,ეს გააკეთა და მეორედ მოსვლის შემდეგ რა იქნება ესეც არ ვიცით
ჩემი აზრით რომის ეკლესია ამ შემთხვევაში ზედმეტად კატეგორიულია

პ.ს. ისე რას ერჩი ბერძნებს?

[მნათე]

ყველაფერია შესაძლებელი! თუ გაჩნდა ამის შესაძლებლობის იდეა ესე იგი ეს უკვე მომხდარა ან მოხდება! სხვაგვარად ვერ დაგებადებოდა იდეა მაგ ჭკვიან გოგრაში

კაი გავატარე ახლა ეს...

მნათე, ჩემო კარგო, ამას წერ თავად აბრაამზე და ძველი აღთქმის მართალ ადამიანებზე. ისინი ამოიყვანა ღმერთმა თავისი ჯვარცმითა და აღდგომით ჯოჯოხეთიდან ხო? თავადვე ამბობ უფალთან არ იყვნენ და დალხენილები როგორ იქნებოდნენო. ისინი "განსაწმენდელში" არ ყოფილან ხო?
მაშინ ეს უკვე შეუსაბამო ხდება წინა ციტატასთან

ჩემო კარგო, აბრაამი, მოსე და ყველა იმ დროინდელი მართალი, დახსნილ იქნა იმის გამო, რომ მათ კი არ გაუკეთებიათ ჯოჯოხეთის არჩევანი სიცოცხლეში, არამედ უბრალოდ სასუფევლის კარი არ იყო გახსნილი

უფალი ანგრევს ჯოჯოხეთის კლიტეებს (აღდგომის ბიზანტიურ ხატზე ეს საოცრადაა გამოსახული!) და ამოყავს ადამი და ყოველი მართალი, რომელსაც ჯოჯოხეთი ისედაც არ ეკუთვნოდათ... ამაშია საქმე...

როდესაც პირველად მოვიდა უფალი დედამიწაზე,ეს გააკეთა და მეორედ მოსვლის შემდეგ რა იქნება ესეც არ ვიცით
ჩემი აზრით რომის ეკლესია ამ შემთხვევაში ზედმეტად კატეგორიულია

უფალი არ არის დესპოტი, ის ვინც აირჩია ჯოჯოხეთი ვერ წაიყვანს სამოთხეში... მე კი გეუბნები - ძველი აღთქმის მართლები ჯოჯოხეთში იმიტომ კი არ ხვდებოდნენ რომ მათ ეს ეკუთვნოდათ, არამედ იმიტომ რომ არ ყოფილა გახსნილი სასუფევლის კარი, არ იყო შეწირული ზვარაკი, არ იყო განახლებული აღთქმა, არამედ მხოლოდ მოლოდინი....

დღეს ჯოჯოხეთი არის მათთვის, ვინც ის აირჩია და არა განურჩევლად ყველასთვის... უფალს მაშინაც კი არ ამოუყვანია ყველა ჯოჯოხეთიდან

რომის ეკლესიის მკაცრი პოზიცია იშვება სწორედ რომ სწავლების ლოგიკურობიდან, თუ შენ აირჩიე ჯოჯოხეთი, ვერავინ ამ ქვეყნად ვერ შეძლებს იქიდან შენს დახსნას... რატომ? იმიტომ რომ ის შენ აირჩიე, ნებისმიერი სხვა აქტი იქნება ძალადობა.

პ.ს. ისე რას ერჩი ბერძნებს?

არაფერს, მაგათ კოსმოპოლიტურ, ზეარანაციონალისტურ, არაიოზოლაციონისტურ და საყვარელ თავებს შემოევლოს მნათეს თავი

და კიდევ ერთი პრობლემა, პავლე წერს რომ "საბოლოოდ ღმერთი იქნება ყველაფერში" რამაც შვა აპოკატასტასის ერესი, რომ "საბოლოდ ყველა ცხონდება"

საინტერესოა თუ ღმერთი იქნება ყველაფერში, რა მოუვა ჯოჯოხეთს? იფიქრეთ, მე კიდე გავემართე სემინარზე

[lingvo]

კვეთაში მოხსენიება მხოლოდ ტრადიციაა... ანუ ეკლესია არ ლოცულობს მათთვის.

ესაა მართლმადიდებლური სწავლება?! კაიროსისგან ველი პასუხს

გარდაცვლილთათვის რომ ლოცულობს ეკლესია, შეიძლება მისი სული იტანჯება და ლოცვა, მოხსენიება, პანაშვიდი, მის სულს შვებას ანიჭებს. შეიძლება მეორეს მოსვლის ჟამს ეს სული გამართლდეს უფლის მიერ. თუ კი უკვე საბოლოოდ იქნებოდა ყველა გარდაცვლილი სულის სამყოფელი განსაზღვრული მაშინ საშინელი სამსჯავრო იქნებოდა? რადგან მოველით, ესეიგი იქ გადაწყდება ყველაფერი საბოლოოდ.

[llaasshhaa]

კვეთაში მოხსენიება მხოლოდ ტრადიციაა... ანუ ეკლესია არ ლოცულობს მათთვის.

რამდენ რამეზე აგვიხილა მნათემ თვალები

[მნათე]

ესაა მართლმადიდებლური სწავლება?! კაიროსისგან ველი პასუხს

ლოგიკურად დაფიქრდი:

1. ლიტურღია არის ეკლესიის ტრაპეზი, სადაც განიტეხება ეკლესიის პური, რომელიც არის ჭეშმარიტი ხორცი და ჭეშმარიტი სისხლი ქრისტესი (თითოეული ნამცეცსა და წვეთში ქრისტე მკვიდრობს სრულად)
2. ლიტურღია არის ეკლესიისა და ქრისტიანის უდიდესი საქმე, სწორედ აქ ხორციელდება მარადიულ მამასთან თანაზიარება და ერთმანეთთანაც, თუ არსებობს კანონიერი და ღირსეული ერთიანობა მღვდელმთავარში (ანუ პროტესტანტი რომ ეზიაროს, ვერ გეზიარებათ, თუ კანონიერად არაა ეკლესიის წევრი)
3. ყველაფერი რაც ხდება ლიტურღიაზე, არის დანამატი და ეკლესიის მიერ კურთხეული (იქნება ეს იოანე ოქროპირის, ბასილი დიდის, იაკობის, ტრიდენტის, მარონიტებისა თუ სხვა მე ყველა მათგანს ვცნობ)
4. კვეთაში მოხსენიება არაა საიდუმლო (!) ის არც იმ შვიდთაგანია, რომელსაც აღვასრულებთ ეკლესიაში (შეგვეწიოს მათი მადლი) უბრალოდ ის არის ლოცვა მიცვალებულთათვის, რომელსაც უმრავლეს შემთხვევაში კითხულობენ სტიქაროსნები.

მაშ:

1. ის არ არის საიდუმლო
2. ის არის ლამაზი ტრადიცია

იკითხება პროსკომიდიის იმ ნაწილისას, როცა მღვდელი იწყებს მიცვალებულთა დიდი სეფისკვერიდან ამოკვეთას (ასეთი სულ ხუთია აღმოსავლურ ლიტურღიაში)

[Atman]

კოსმოპოლიტურ, ზეარანაციონალისტურ, არაიოზოლაციონისტურ

მე კიდე გავემართე სემინარზე

მაგ სემინარებზე სწავლობ ამ სიტყვებს?

[მნათე]

მაგ სემინარებზე სწავლობ ამ სიტყვებს?

არა, სამ საათში ერთხელ ნირვანა მიკაკუნებს კარზე და

[Atman]

მნათე

ჩაააქრი შენა ხანდახან რას არ იტყვი ხოლმე