 პატრიარქი პრორუსულია? |
სტუმარს სალამი ( შესვლა | დარეგისტრირება )
  |
| კანონისტი |
  Mar 4 2010, 05:07 PM
პოსტი
#1
|
 დავით  ჯგუფი: Members პოსტები: 16,930 რეგისტრ.: 17-October 06 მდებარ.: თბილისი, საქართველო წევრი № 284  |
საქართველოში საქართველოს საპატრიარქოსა და მის მეთაურის პოლიტიკურ ორიენტაციაზე საუბარი, მსჯელობა თუ მითქმა-მოთქმა რომ არ წყდება, არც არის გასაკვირი, რადგან მათ ბოლო წლებია უცვლელად აქვთ პირველი ადგილი სოციოლოგიურ გამოკითხვებში ნდობის თვალსაზრისით. ლიბერალურ-დემოკრატიული იდეოლოგია სწორედ იმას გულისხმობს, რომ პლურალიზმისა და აზრთა სხვაობის პირობებში ერთი მხრივ სრულიად უმნიშვნელო პატარა ჯგუფსაც თუ ინდივიდებსაც მიეცეთ საკუთარი ლეგიტიმური აზრის თქმის უფლება, ხოლო მეორე მხრივ – საზოგადოებამ, ამ აზრთა მრავალფეროვნების დახმარებით ნახოს სიმართლე. ამიტომ, არანაირად არ იქნებოდა მიუღებელი თუნდაც საპატრიარქოს თაობაზე ჯანსაღი დისკუსია, რომ არა ერთი უცნაური მოვლენა: საპატრიარქოს მოწინააღმდეგენი, რომლებიც აშკარად უმცირესობას წარმოადგენენ (და ამას თავადვე აღიარებენ) იმყოფებიან თვითგამოცხადებული ბრალმდებლების როლში, ხოლო საპატრიარქოს დამცველნი კი – თავის მართლების პოზიციაში ვართ. ჩანს, მოწინააღმდეგეთ კარგად უწყიან ევროპული სამხედრო დოქტრინა – ყველაზე კარგი თავდაცვა თავდასხმააო და ამ გზით ცდილობენ ეკლესიის მეთაურის თუ მისი მხარდამჭერების კუთხეში მომწყვდევას.
ერთ-ერთი ცნობილი, ტრადიციული და ალბათ ყბადაღებული ბრალდება არის საპატრიარქოს პრორუსულობა. ყველას მოეხსენება მოლა ნასრედინის ცნობილი ოხუნჯობა, ფლავის დარიგების თაობაზე, როდესაც მოლამ იმდენი ილაპარაკა ტყუილი ბაზრის მოედანზე ფლავს არიგებენო, რომ ბოლოს თავად დაიჯერა. არ არის გამორიცხული საპატრიარქოს მოწინააღმდეგენი სწორედ ასეთ ვითარებაში იყვნენ, რადგან ამ ბოლო დროს უკვე სერიოზულად ჯერათ, რომ საპატრიარქო მართლაც პრორუსულია. ობიექტური მკითხველისთვის განვმარტავ, რომ საქართველოს მართლმადიდებელი ეკლესია, თანახმად მისი დებულებისა და მსოფლიო საეკლესიო კანონებისა, ლოცვით-ევქარისტიულ კავშირშია ყველა ადგილობრივ მართლმადიდებელ ეკლესიასთან და მათ შორის – რუსეთის საპატრიარქოსთანაც. თუკი მავანი უკვე აქ დასვამს თავის კითხვის ნიშანს, მას შევახსენებდი, რომ საეკლესიო კანონების შესაბამისად ეკლესიის მეთაურთა პოლიტიკური ორიენტაცია არ გახლავთ ევქარისტიული კავშირის გაწყვეტის საფუძველი. ჩვენ ისე მწარე ისტორიული ხვედრი გვხვდა წილად, რომ ჯერ სამხრეთელი ერთმორწმუნე ბიზანტია გვჯიჯგნიდა, მერე ჩრდილოელი ასევე ერთმორწმუნე რუსეთი და გამოდის, ჩვენ რწმენაზე უნდა გვეთქვა უარი მათ გამო. რაც შეეხება იმას, თუ პოლიტიკურად რა ორიენტაციის არის საქართველოს საპატრიარქო, ეს ერთი შეხედვითაც შესანიშნავად ჩანს (ცხადია, მათთვის, ვისაც თვალები აქვს). საპატრიარქოს პოლიტიკური კურსი მთლიანად მორგებულია ჩვენი ერის ეროვნულ ინტერესებზე, ყურს უგდებს მის მისწრაფებას და მხარს უჭერს მას. სწორედ ამიტომაც განმარტა საპატრიარქომ თავის 2009 წლის 4 სექტემბრის განცხადებაში (მორიგი ბრალდების შემდეგ): „შევნიშნავთ იმასაც, რომ რამდენადაც საქართველოს ეკლესია ნეიტრალურია შიდა პოლიტიკურ ძალებთან მიმართებაში, იმდენად საგარეო-პოლიტიკურ პროცესებში იგი აქტიურად გამოდის საქართველოს ტერიტორიული მთლიანობის და ქართველი ერის ერთიანობის გარანტად. [და ამის მოწინააღმდეგე ვინ არის და მის მიმართ ესე იგი რა დამოკიდებულება ჰქონია საქართველოს ეკლესიას, მგონი გასაგებია. დ.ჩ.] ის, რომ საქართველო არის გლობალური პოლიტიკური ინტერესების დაპირისპირების ადგილი და, რომ ყველა ძალა სათავისოდ ცდილობს ეკლესიის ავტორიტეტის გამოყენებას ახალი არ არის, მაგრამ საქართველოს ეკლესია ყოველთვის იყო და დარჩება ქართველი ერის ეროვნული ინტერესების დამცველად და ყველა მისი ნაბიჯი და მოქმედება მხოლოდ ამ მიზნით იყო და კვლავაც იქნება ნაკარნახევი. ამდენად ბრალდება ნებსით თუ უნებლიედ ეკლესიის მიერ უცხო ქვეყნის ინტერესების ხელშეწყობაზე სრულიად უსაფუძვლოა.“ მაშ, ისმის კითხვა: საიდან მოდის დაუსრულებელი ბრალდება საპატრიარქოს პრორუსულობის თაობაზე? პასუხში ორი წყაროა, რომელთაგან ერთი ბუნებრივია და არც მკითხველის გაოცებას გამოიწვევს. აი, მეორე კი, მართლაც რომ გასაოცარია, მაგრამ მოგეხსენებათ contra factum non datur argumentum. პირველი წყარო არის თავად რუსეთი. რუსეთი, რომელიც ატყობს, რომ დღითი-დღე ჰკარგავს თავის გავლენას საქართველოზე, დღენიადაგ ცდილობს, რომ როგორმე ბოლო საერთო – მართლმადიდებელი ქრისტიანობა გამოიყენოს ჩვენი ერის დასამონებლად. ამ მიზნისთვის კი არ ერიდება ღია მოქმედებებს (მავანნი ხშირად „შეგვახსენებენ“ კრემლიდან, რომ ქრისტიანობა მარადიულია და სააკაშვილის მთავრობა წარმავალი. გეგონება მაცხოვარი სადმე აკურთხებდეს მშვიდობიანი მოსახლეობის ბომბვას), ფარულ მოქმედებებსა (რაც გამოიხატება ანტიქართული საქმიანობის ხელშეწყობაში – მაგალითად, აფხაზეთის „ეკლესიაში“) და, რაც რუსეთისთვის ესოდენ მახასიათებელია, ტყუილებს. ამის ნათელი მაგალითია ის ცნობილი სკანდალი, რომელიც მოჰყვა მისი უწმინდესობის „განცხადებას“ იმის თაობაზე, თითქოს საქართველოს საპატრიარქო წინააღმდეგია ქვეყნის ნატო-ში ინტეგრაციისა (http://www.patriarchia.ru/db/text/404349.html). მას შემდეგ, რაც ჩვენმა საპატრიარქომ მოსკოვი ცილისწამებაში დაადანაშაულა (http://www.orthodoxy.ge/info/2008-05-10.htm) და განმარტა, რომ დღევანდელ პირობებში საქართველოს ხელისუფლების სწრაფვა ევროპისაკენ ბუნებრივი გაგრძელებაა რუსეთის ქმედებებისა, მოსკოვი ამჯერადაც არ მოერიდა სიცრუეს და მოსკოვის საპატრიარქოს საიტზე დადებული ინფორმაცია Ряд СМИ-დ მონათლა და სხვას გადააბრალა ის, რაზეც თავად ოცნებობს განუწყვეტლივ. ვანიას ამგვარი სიცრუე გასაკვირი არ არის. გასაკვირი და გასაოცარი ამ სიცრუის მეორე წყაროა – საპატრიარქოს აქაური მოწინააღმდეგენი. როგორ ახერხებენ, ე.წ. „ლიბერალები“ (თორემ ლიბერალებს მათ ნაკლებად თუ უწოდებს კაცი, ისე გააფთრებით ებრძვიან განსხვავებულ აზრს), რომ კრემლის ფარული ოცნებები და მათი აზრები ასე ერთი-ერთში ემთხვევა ერთმანეთს? ობიექტურ მკითხველს შევახსენებ, რომ მოყოლებული მისი უწმინდესობის პატრიარქობიდან, სიონის ტაძარი იქცა ანტი-საბჭოთა და პატრიოტული ხალხის თავშეყრის ადგილად. სიონის ტაძარმა და პატრიარქის ქადაგებებმა გამოზარდა ის ეროვნული მოძრაობა, რომელმაც დააგვირგვინა საქართველოს სახელმწიფოებრივი დამოუკიდებლობის აღდგენა. ზვიად გამსახურდია, მერაბ კოსტავა, გიორგი ჭანტურია, ზურაბ ჭავჭავაძე... ეს არასრული ჩამონათვალია იმ ადამიანებისა, რომლებიც პატრიარქის პირველი ქართველი სტიქაროსნები იყვნენ (აქვე გაიხსენეთ, როგორ წუხილით იხსენებს პატრიარქი, რუსი სტიქაროსნები მყავდაო) და სათავეში ედგნენ საქართველოს სწრაფვას ბოროტების იმპერიისაგან დასაღწევად. შეიძლება მათ პოლიტიკურ ხედვას არ დავეთანხმოთ, რაღაც მათი არ გავიზიაროთ, მაგრამ მგონი არავის გვგონია ისინი რუსეთის მიერ მართული ძალები ან კრემლის აგენტები. აი, რას იხსენებენ იმ პერიოდის ამბების მონაწილენი: „კვირაობით სიონის ტაძარში ვიკრიბებოდით და ქართული მართლმადიდებლური სარწმუნოების ირგვლივ გაერთიანებულნი ჩვენი პროტესტის გამოხატვას ვცდილობდით. მართლმადიდებლობა ჩვენთვის იგივე პატრიოტიზმი, ქართული სულის გამოვლინება იყო. ამას მოჰყვა ქაშუეთის ეკლესიაში ეპისკოპოს ქრისტეფორე წამალაიძის ძალიან საინტერესო ქადაგებანი, რომელიც პატრიოტულ რელიგიურ თემას ეძღვნებოდა. ეს ადამიანი ფარდას ხდიდა ქართველი ხალხის დამონებულ მდგომარეობას და ამის მოსმენა ჩვენი სულისათვის ერთგვარი სალბუნი იყო“ (http://www.conference.ge/giorgi-maisashvili-t5823.html&mode=linearplus). კი ლამობენ ჩვენთვის იმის დამტკიცებას, თითქოს საპატრიარქო პრორუსულია, მაგრამ ამის დიდად მოსურნე კრემლმა არ იცის ყველაზე უკეთ, რომ თუკი ვინმე საქართველოში რუსეთის წინააღმდეგ გამოდის, ეს რომ საპატრიარქოა უპირველესად. ალბათ, ამით აიხსნება ეს დუჟმორეული ლანძღვა რუსების მიერ საქართველოს პატრიარქისა (http://www.rusk.ru/analitika/2008/09/19/ padenie_gruzii_ili_pochemu_pravoslavnye_gruziny_strelyali_v_pravoslavnyh_russkih / ), რომელსაც ჩრდილოეთიდან "შეახსენებენ" მის უწმიდესობას, რომ ნატო, სადაც საქართველოს შესვლასაც მხარს უჭერს საქართველოს ეკლესიის საჭეთმპყრობელი, როგორ ბომბავდა ერთმორწმუნე სერბებს... აქვე ჭკუაგადასულნი ბოღმას ანთხევენ იმის გამო, რომ საქართველოს პატრიარქმა აგვისტოს ომის დროს ღია წერილით მიმართა შეერთებული შტატების პრეზიდენტ ჯორჯ ბუშს და თხოვა მას საქართველოს ტერიტორიული მთლიანობის დაცვა – რეალურად კი, რუსეთის წინააღმდეგ სამხედრო კამპანია. საქართველოს მართლმადიდებელი მრევლის სრულ შეტრიალებს დასავლეთისკენ იმპერიალისტმა რუსებმა ამიტომ უწოდეს „Падение Грузии“. თუმცა აქაურ ლიბერალებს რას გააგებინებ. მოსკოვის დაწერილ მუსიკას დიდი წარმატებით უკრავენ და თან ზედ ბუქნავენ... პირადად საქართველოს პატრიარქისთვის ანტირუსული განწყობა (ცხადია, პოლიტიკურ დონეზე) იმდენად ჩვეულია, რომ არც არის გასაკვირი მისგან ამგვარი წინდადება (2006 წელს, ავტოკეფალიის აღდგენის დღეს, პატრიარქის სიტყვიდან): „სხვათაშორის, იქ ძალიან დიდი დახმარება გამიწია ბრიუსელის მთავარეპისკოპოსმა ვასილი კრივოშეინმა, რომელიც, თავის დროზე, საკმაოდ ცნობილი პიროვნება გახლდათ, იგი ცხოვრობდა ათონის მთაზე, ბრწყინვალედ იცოდა ბერძნული ენა. წარმოშობით პეტერბურგიდან გახლდათ და ამ კამათის დროს აქტიურად ეჭირა ჩვენი მხარე, იცავდა ჩვენს პოზიციას, მიუხედავად იმისა, რომ რუსი იყო.“ (http://www.orthodoxy.ge/patriarqi/qadagebebi/2006/s24-03-2006.htm) რაღა ბევრი გავაგრძელოთ, წმიდა მოწამე დიმიტრი ყიფიანი ხომ ბერძნული ტიპის ეთნომარტირია, რომელიც პატრიარქის ინიციატივით კანონიზებულ იქნა მხოლოდ იმის გამო, რომ რუსეთს ებრძოდა... მავანს ალბათ კიდევ დარჩება არგუმენტად სათქმელი ის, რომ რუსები ცდილობენ პატრიარქთან მჭიდრო ურთიერთობას. ვინც კარგად იცის რუსეთის იმპერიალისტური ბუნება, არ გაუკვირდება: ჯერ ერთი, რომ მათ იციან პატრიარქის ავტორიტეტი და მისი ფასი. მეორე მხრივ კი, ეს კლასიკური მზაკვრობაა – პატრიარქს ყოველმხრივ გაუტეხონ სახელი, რომ მას რუსეთის მეტი „მფარველი“ არავინ დარჩეს, რათა შემდეგ იოლად მოიპოვონ მასზე ზეგავლენა. საინტერესო ისაა, რომ ამას ხელს უწყობენ ჩვენი „ლიბერალებიც“. თუ რატომ, მოდით, ამის ახსნა მათვე მივანდოთ... და თუკი, მაინც გაკვირვებული ხართ რუსთ ხელმწიფის მიერ პატრიარქის ესოდენი განდიდებით, მაშინ იქნებ მიპასუხოთ, ლიტვის პრეზიდენტის ქალბატონ დალია გრიბაუსკაიტეს პოლიტიკურ მოღვაწეობაში რა შენიშნა ამისთანა სიბრძნე, სიმტკიცე და სწორი სტრატეგია მოსკოვის პატრიარქმა, ასე რომ აქო და ადიდა დაბადების დღის მისალოც წერილში? (http://www.patriarchia.ru/db/text/1102493.html) ან რომელი კირილეს ბავშვობის დაქალია ლიტვის პრეზიდენტი, დაბადების დღეებს რომ ულოცავს? ანდა რა მოეწონა ლიტვის პოლიტიკაში ამნაირი „წმინდა რუსეთის“ სულიერ ლიდერს, ის ხომ არა, რუსულად ლაპარაკი რომ აკრძალა? მაგრამ რაკი იმპერიას ასე სჭირდება, მისი მსახურებიც კრემლში დაწერილ გეგმას მისდევენ, როგორც იქ, ისევე, სამწუხაროდ უნდა ვთქვათ, აქ... 2008 წლის 1 სექტემბერს კი, როცა საჭირო გახდა, რომ კრემლის კაცთმოძულე რეჟიმისათვის ქართველ ერს სიმტკიცე და ერთიანობა დაენახვებინა, როცა აუცილებლობამ მოითხოვა, რომ მთელი ერი ერთი იდეის გარშემო გაერთიანებულიყო, პატრიარქმა გაითვალისწინა რა ის, რომ ომის შემდგომ რეიტინგშერყეულ პრეზიდენტს შეიძლებოდა ბევრი არ გამოხმაურებოდა, ისარგებლა თავისი დიდი ავტორიტეტით და საგანგებოდ გამოსცა საპატრიარქო კურთხევა, რომ მთელ ერს მტრისთვის დაენახვებინა, რომ საქართველო გაუტეხელია. მანამდე ხომ საკვირაო ქადაგებაში კრემლის რეჟიმს ქართველი, აფხაზი და ოსი ხალხის მტერი უწოდა მან... ღირს კი გაგრძელებად? თუნდაც ამას წინათ, ვინმე რუსეთუმე კეკუშაძის (უფრო სწორი კი ალბათ კეკუშოვი იქნებოდა!) პრორუსულ წერილს საპატრიარქომ ხომ პირდაპირ უწოდა „ყოვლადმიუღებელი, ცილისმწამებლური წერილი ქართველი ერის წინააღმდეგ“ (http://www.ghn.ge/news-8648.html), რითაც მან კიდევ ერთხელ, ისევე როგორც მრავალჯერ დაადასტურა, რომ პრორუსული განწყობა საქართველოში პოლიტიკურ დონეზე ქართველი ერის წინააღმდეგ მიმართული ქმედება... რატომ არ ახსენდებათ ეს ყოველივე „ლიბერალებს“? ნუთუ შეიძლება ნეობოლშევიკური და ანტიდემოკრატიული კრემლის რეჟიმის ბნელ ზრახვებსა და იდეებს ასე წარმატებით აჟღერებდნენ და ახმიანებდნენ ის ინსტიტუტები, რომლებიც წესით შექმნილი და მოწოდებული არიან საიმისოდ, რომ პატივს სცემდნენ თავისუფალ აზრს, მხარს უჭერდნენ სამართლიანობას, დემოკრატიასა და ქვეყნის დასავლურ კურსს? „კაცი პატივსა შინა იყო და არა გულისხმა-ჰყო, ჰბაძვიდა იგი პირუტყვთა უგუნურთა და მიემსგავსა მათ“ (ფს. 48; 13) © დ. ჩიკვაიძე, 2010 -------------------- „ნეტარ არიან, რომელთა დაიცვან სამართალი და ჰყონ სიმართლე ყოველსა ჟამსა.“ (ფს. 105; 4) |
   |
 
|
| ნონა |
Mar 4 2010, 06:23 PM
პოსტი
#2
|
 მშვიდი სისოვლე ჯგუფი: Members პოსტები: 2,197 რეგისტრ.: 29-July 09 მდებარ.: ბათუმი წევრი № 7,322 |
ციტატა პირადად საქართველოს პატრიარქისთვის ანტირუსული განწყობა (ცხადია, პოლიტიკურ დონეზე) იმდენად ჩვეულია ციტატა რაღა ბევრი გავაგრძელოთ, წმიდა მოწამე დიმიტრი ყიფიანი ხომ ბერძნული ტიპის ეთნომარტირია, რომელიც პატრიარქის ინიციატივით კანონიზებულ იქნა მხოლოდ იმის გამო, რომ რუსეთს ებრძოდა... ეტყობა მე რაღაც სწორად ვერ გავიგე დათო  -------------------- ...უფალო, უშენოდ სიზმარშიც არ გავიშვები!
|
|
|
|
| კანონისტი |
Mar 4 2010, 06:55 PM
პოსტი
#3
|
|
დავით ჯგუფი: Members პოსტები: 16,930 რეგისტრ.: 17-October 06 მდებარ.: თბილისი, საქართველო წევრი № 284 |
ნონა
ციტატა ეტყობა მე რაღაც სწორად ვერ გავიგე დათო და რა? ანტირუსული განწყობის ადამიანის ინიცირებული რომ იყო ასევე ანტირუსის კანონიზაცია? -------------------- „ნეტარ არიან, რომელთა დაიცვან სამართალი და ჰყონ სიმართლე ყოველსა ჟამსა.“ (ფს. 105; 4) |
|
|
|
| ნონა |
Mar 4 2010, 07:02 PM
პოსტი
#4
|
|
მშვიდი სისოვლე ჯგუფი: Members პოსტები: 2,197 რეგისტრ.: 29-July 09 მდებარ.: ბათუმი წევრი № 7,322 |
ციტატა(კანონისტი @ Mar 4 2010, 07:55 PM)  ნონა და რა? ანტირუსული განწყობის ადამიანის ინიცირებული რომ იყო ასევე ანტირუსის კანონიზაცია? პატრიარქისათვის ანტი განწყობის ჩვეულობას რომ აკონკრეტებ და კიდევ კანონიაზაციისთვის ეს ანტი განწყობა სასვსებით გადამწყვეტად რომ აჩვენე მგონი მთლად რიგიანი არ უნდა იყოს ასეთი ანალიზი.... -------------------- ...უფალო, უშენოდ სიზმარშიც არ გავიშვები!
|
|
|
|
| KAIROS |
Mar 4 2010, 07:06 PM
პოსტი
#5
|
 იხარეთ! ჯგუფი: საფინანსო პოსტები: 9,492 რეგისტრ.: 9-November 06 მდებარ.: Aurea mediocritas წევრი № 438 |
ციტატა პატრიარქის ინიციატივით კანონიზებულ იქნა მხოლოდ იმის გამო, რომ რუსეთს ებრძოდა. ეგ წინადადება მართლაც შეცდომაა დავით და ჩაასწორე, "მხოლოდ" მაინც უნდა ამოიღო, შეიძლება სადღაც მსგავსი რამ იგულისხმებოდეს, მაგრამ "მხოლოდ" ამახინჯებს ყველაფერს, ასე რომ შენიშვნა სამართლიანია. პატრიარქი კი ანტირუსული განწყობის ნამდვილად არაა და ვერც იქნება, ვერც პრორუსული იქნება (ღმერთმა დაგვიფაროს), იგი პროეკლესიური ქართველი პატრიოტია. -------------------- ...მართლმადიდებლობა ყოველგვარი უკიდურესობებისგან გამიჯნული სამეუფეო გზაა. აქედან გამომდინარე, მისთვის დამახასიათებელია თავგანწირვა, მაგრამ მიუღებელია ფანატიზმი, დამახასიათებელია შემწყნარებლობა, მაგრამ მიუღებელია ფსევდოლიბერალიზმი (ყველაფრის დაშვებულობა)-
ილია II- სააღდგომო ეპისტოლე, 2008 წელი |
|
|
|
| Amuza |
Mar 4 2010, 07:06 PM
პოსტი
#6
|
 გიორგი ჯგუფი: Members პოსტები: 4,040 რეგისტრ.: 15-January 08 მდებარ.: GSE წევრი № 3,638 |
ციტატა(კანონისტი @ Mar 4 2010, 06:55 PM) ნონა და რა? ანტირუსული განწყობის ადამიანის ინიცირებული რომ იყო ასევე ანტირუსის კანონიზაცია? ეგ არ არის არგუმენტი დავით. მყარი არგუმენტები დადე. როგორ აირჩა ე.მ.ს.-ს თავჯდომარედ, განათლება სად აქვს მიღებული და ა.შ. თუ გავითვალისწინებთ ამ ყოველივეს შეიძლება დავასკვნათ, რომ დიახაც არის რუსეთის გავლენა. მაგრამ მე ამაში ცუდს ვერ ვხედავ, საქართველოს ეკლესიისთვის ბიზანტია ჩაანაცვლა რუსეთმა. არის რუსული გავლენა ჩვენში და არის ბერძნულიც, თუ გინდ ტიბიკონი ავიღოთ,თუგინდ შესამოსელი, ჯვარი, ხატები, საეკლესიო ლიტერატურა. მედავითნე ხარ და ეგ არ გეშლება შენ. ერთადერთი ქართული გალობა არის აღდგენის პროცესში, თუმცა ამასაც ებრძვიან მავანნი და უნდათ გააბერძნულონ, ანუ ბრძნავენ. როგორც სახელმწიფომ, ისე ეკლესიამაც უნდა აიღოს გარკვეული კურსი, თუმცა ვერ ვხვდები, მე მაინც მგონია ჩვენს ეკლესიაში სამად არის კურსი აღებული, ერთნი დასავლეთისკენ, მეორენი ჩრდილოეთისკენ და მესამენი საქართველოსკენ. მე და შენ ვინ გვეტყვის ვინ, როგორ და რანაირად? ფინასების შემოდინებაც ამ გზებით ხდება, მე ესე ვფიქრობ. -------------------- ღვინო ახალისებს, გულს კაცისასა!
|
|
|
|
| კანონისტი |
Mar 4 2010, 07:14 PM
პოსტი
#7
|
|
დავით ჯგუფი: Members პოსტები: 16,930 რეგისტრ.: 17-October 06 მდებარ.: თბილისი, საქართველო წევრი № 284 |
KAIROS
ციტატა "მხოლოდ" მაინც უნდა ამოიღო, შეიძლება სადღაც მსგავსი რამ იგულისხმებოდეს, მაგრამ "მხოლოდ" ამახინჯებს ყველაფერს, ასე რომ შენიშვნა სამართლიანია. მაშინ სხვა რა ღვაწლი აქვს დიმიტრი ყიფიანს, რის გამოც მისი კანონიზაცია მოხდა? ციტატა პატრიარქი კი ანტირუსული განწყობის ნამდვილად არაა და ვერც იქნება, ვერც პრორუსული იქნება (ღმერთმა დაგვიფაროს), იგი პროეკლესიური ქართველი პატრიოტია. მე ვგულისხმობ პოლიტიკურ ანტირუსულ განწყობას. Amuza პატრიარქი არ არის პრორუსული. სხვები არ ვიცი. -------------------- „ნეტარ არიან, რომელთა დაიცვან სამართალი და ჰყონ სიმართლე ყოველსა ჟამსა.“ (ფს. 105; 4) |
|
|
|
| Amuza |
Mar 4 2010, 07:18 PM
პოსტი
#8
|
|
გიორგი ჯგუფი: Members პოსტები: 4,040 რეგისტრ.: 15-January 08 მდებარ.: GSE წევრი № 3,638 |
ციტატა(კანონისტი @ Mar 4 2010, 07:14 PM) მე ვგულისხმობ პოლიტიკურ ანტირუსულ განწყობას. რის საფუძველზე წერ ამას? -------------------- ღვინო ახალისებს, გულს კაცისასა!
|
|
|
|
| ნონა |
Mar 4 2010, 07:29 PM
პოსტი
#9
|
|
მშვიდი სისოვლე ჯგუფი: Members პოსტები: 2,197 რეგისტრ.: 29-July 09 მდებარ.: ბათუმი წევრი № 7,322 |
ციტატა(კანონისტი @ Mar 4 2010, 08:14 PM) მე ვგულისხმობ პოლიტიკურ ანტირუსულ განწყობას. დათო როცა ასე ერთმნიშვნელოვნად ცდილობ პატრიარქში ანტირუსული განწყობის დაფიქსირებას, ისეთი შეგრძნება მაქვს, რომ გსურს პატრიარქი "დაიცვა" და ქართული პოლიტიკის მამებსაც დაუკრა თავი მორჩილად მე არ ვსაუბრობ იმაზე ასეთი დამოკიდებულება შენგან სწორია თუ არა, მაგრამ იმ ციტატებით რომელიც დავაკოპირე პატრიარქის დაცვა ნამდვილად არ გამოგივიდა. ჩემთვის რუსეთი რამდენად მიუღებელიც არ უნდა იყოს, მტრული დამოკიდებულების მეხოტბეობა ეკლესიისაგან მაინც შინაგანად მიუღებელად მიმაჩნია. ისე პატრიარქის ანტირუსულობა არგუმენტიებული იყო ჩემი აზრით რაღაც ძალიან არასწორით.... სახელის დარქმევა მიჭირს... კანონიზაცია პოლიტიკური მოტივით კი არადა განწყობილებით?! -------------------- ...უფალო, უშენოდ სიზმარშიც არ გავიშვები!
|
|
|
|
| KAIROS |
Mar 4 2010, 07:29 PM
პოსტი
#10
|
|
იხარეთ! ჯგუფი: საფინანსო პოსტები: 9,492 რეგისტრ.: 9-November 06 მდებარ.: Aurea mediocritas წევრი № 438 |
ციტატა მაშინ სხვა რა ღვაწლი აქვს დიმიტრი ყიფიანს, რის გამოც მისი კანონიზაცია მოხდა? კანონისტი ხარ შენ  და იცი რომ კანონიკურას წმიდანად არ რაცხავენ მისი პოლიტიკური ორიენტაციის გამო /გახდით ყველა ნაცმო წმიდანები ხო / , არამედ მისი ღვაწლის, პატრიოტიზმის, სამშობლოსადმი თავდადების გამო, ეკლესიისდამი მისი ერთგულების გამო და არა "ანტირუსიზმის" გამო, ეგ ანტირუსულობა მოიაზრება პატრიოტიზმში და იგი ნამდვილად არაა "მხოლოდ" მოტივი წმიდანად შერაცხვისა, ეს აბსურდია. იგი უბრალოდ ერთერთი შემადგენელი ნაწილია მისი ღვაწლისა, თან არც მასე გამოითქმის ეგ სხვაა წმიდანად შერაცხვის მოტივები და სხვაა პოლიტიკური ორიენტაცია, მოკლედ ჩასასწორებელი გაქვს ეს წინადადება, ყოვლადმცდარია..მასე ილიაც მოკლეს პრორუსულმა ძალებმა, მაგრამ იგი წმიდანი ამისათვის არ გამხდარა, ბერძნებმაც ბევრი მოგვიკლეს, და ა.შ. მოკლედ ჩამოაყალიბე  აი რისთვის არის დიმიტრი ყიფიანი წმიდანი, პატრიოტიზმისათვის, სათნოებისათვის, ერზე ზრუნვისთვის და არა პოლიტიკური სიძულვილისათვის... http://www.orthodoxy.ge/tveni/aprili/14-dimitri.htm -------------------- ...მართლმადიდებლობა ყოველგვარი უკიდურესობებისგან გამიჯნული სამეუფეო გზაა. აქედან გამომდინარე, მისთვის დამახასიათებელია თავგანწირვა, მაგრამ მიუღებელია ფანატიზმი, დამახასიათებელია შემწყნარებლობა, მაგრამ მიუღებელია ფსევდოლიბერალიზმი (ყველაფრის დაშვებულობა)-
ილია II- სააღდგომო ეპისტოლე, 2008 წელი |
|
|
|
| KAIROS |
Mar 4 2010, 07:53 PM
პოსტი
#11
|
|
იხარეთ! ჯგუფი: საფინანსო პოსტები: 9,492 რეგისტრ.: 9-November 06 მდებარ.: Aurea mediocritas წევრი № 438 |
ეს კი დაინტერესებული საზოგადოებისათვის, როგორ და რისთვის ხდება წმიდანად შერაცხვა:
http://www.krotov.info/spravki/temy/k/kanonizatsia.html ესეც იყოს: http://www.klikovo.ru/db/book/msg/4203 და იმედია სწორად გამიგებ იხარე; კაიროსი! პ.ს. ნანინა, კარგად დაწერე + -------------------- ...მართლმადიდებლობა ყოველგვარი უკიდურესობებისგან გამიჯნული სამეუფეო გზაა. აქედან გამომდინარე, მისთვის დამახასიათებელია თავგანწირვა, მაგრამ მიუღებელია ფანატიზმი, დამახასიათებელია შემწყნარებლობა, მაგრამ მიუღებელია ფსევდოლიბერალიზმი (ყველაფრის დაშვებულობა)-
ილია II- სააღდგომო ეპისტოლე, 2008 წელი |
|
|
|
| კანონისტი |
Mar 4 2010, 09:51 PM
პოსტი
#12
|
|
დავით ჯგუფი: Members პოსტები: 16,930 რეგისტრ.: 17-October 06 მდებარ.: თბილისი, საქართველო წევრი № 284 |
ნონა
ციტატა დათო როცა ასე ერთმნიშვნელოვნად ცდილობ პატრიარქში ანტირუსული განწყობის დაფიქსირებას, ისეთი შეგრძნება მაქვს, რომ გსურს პატრიარქი "დაიცვა" და ქართული პოლიტიკის მამებსაც დაუკრა თავი მორჩილად დაცვა ნაკლებად ეთქმის. ვისაც პატრიარქთან პირადად უსაუბრია პოლიტიკაზე, გაეცინება მისი პრორუსულობა. ჩემ სტატიასაც ხომ ასე ჰქვია "პატრიარქი პრორუსულია?" ეს იყო მცდელობა ალტერნატიული აზრის არსებობისა, რადგან, როგორც ვთქვი ციტატა საპატრიარქოს მოწინააღმდეგენი, რომლებიც აშკარად უმცირესობას წარმოადგენენ (და ამას თავადვე აღიარებენ) იმყოფებიან თვითგამოცხადებული ბრალმდებლების როლში, ხოლო საპატრიარქოს დამცველნი კი – თავის მართლების პოზიციაში ვართ. ჩანს, მოწინააღმდეგეთ კარგად უწყიან ევროპული სამხედრო დოქტრინა – ყველაზე კარგი თავდაცვა თავდასხმააო და ამ გზით ცდილობენ ეკლესიის მეთაურის თუ მისი მხარდამჭერების კუთხეში მომწყვდევას. დაე, ისინი იყვნენ ეხლა თავის მართლების პოზიციაში... KAIROS ყველაფერი კარგი, მაგრამ ეტყობა ეთნომარტირს არ მიაქციე ყურადღება. ამგვარი სახელდება აქვთ იმ ბერძენ წმინდანებს, რომლებიც სათავეში ედგნენ ბერძენთა განმათავისუფლებელ ბრძოლას და ამას შეეწირენ (კონსტანტინე პალეოლოგი, გრიგოლ მეხუთე და სხვები). დიმიტრი ყიფიანის დარი ღვაწლი არაერთ ქართველს აქვს მე–19 საუკუნეში, მაგრამ მისი კანონიზაცია მოხდა მისი მოწამეობრივი სიკვდილის გამო (მაშ, სახელდებით რატომ არის წამებულად შერაცხული?). რისთვის აწამეს? განა ქრისტეს რწმენისა გამო? არა. მაშ რატომ? თავისი ანტირუსული ბრძოლის გამო. ამიტომაც არის იგი ეთნომარტირი, ანუ ეროვნული წმინდანი. -------------------- „ნეტარ არიან, რომელთა დაიცვან სამართალი და ჰყონ სიმართლე ყოველსა ჟამსა.“ (ფს. 105; 4) |
|
|
|
| ნონა |
Mar 4 2010, 09:55 PM
პოსტი
#13
|
|
მშვიდი სისოვლე ჯგუფი: Members პოსტები: 2,197 რეგისტრ.: 29-July 09 მდებარ.: ბათუმი წევრი № 7,322 |
ციტატა(კანონისტი @ Mar 4 2010, 10:51 PM) ეთნომარტირი, ანუ ეროვნული წმინდანი. აქამდე ამაზე არაფერი მსმენია... დაწვრილერთეულდე იქნებ ამაზე... დამაინტერესა -------------------- ...უფალო, უშენოდ სიზმარშიც არ გავიშვები!
|
|
|
|
| KAIROS |
Mar 4 2010, 11:46 PM
პოსტი
#14
|
|
იხარეთ! ჯგუფი: საფინანსო პოსტები: 9,492 რეგისტრ.: 9-November 06 მდებარ.: Aurea mediocritas წევრი № 438 |
მოიცა კანონისტ,
რაზე მეკამათები კაცო, იმაზე რომ სხვა ერის სიძულვილისათვის არავინ არ ირაცხება წმიდანად და მეტიც ამ ეს სიძულვილი ყოველთვის სიძულვილია და გაუმართლებელია? შენ დაწერე: ციტატა პატრიარქის ინიციატივით კანონიზებულ იქნა მხოლოდ იმის გამო, რომ რუსეთს ებრძოდა. ეს დეზინფორმაციაა, ჯერ ერთი პატრიარქს არსად არ უთქვამს რომ ამისათვის მოხდა მისი წმიდანად შერაცხვაო, და ვერც იტყოდა, როგორც კანონისტს მოგეხსენება ასეთი რამისათვის "წმიდანად" შერაცხვა არ არსებობს და დავდე ზემოთ წყაროები, და მეორეც შენ არასწორად ახდენ მანიპულირებას "რუსეთს ებრძოდა", იგი რუსეთს კი არ ებრძოდა, სამშობლოს იცავდა, ეს პრინციპულად განსხვავებულია, არ შეიძლება წმიდანმა ერისადმი ბრძოლა და ზიზღი და წმ. დიმიტრის ეგ არც ეშლებოდა, მან უბრალოდ დაიცვა საკუთარი ერი და მისი ღირსება, და როცა ეგზარქოსმა სემინარიის რექტორ-ჩუდეცკის მკვლელობის გამო მისი ერი დაწყევლა, მოთხოვა დაეტოვებინა საქართველო, ცნება "რუსეთს ებრძოდა და ამისათვის არის ეთნომარტირი" აბსურდია, იგი ერის მოწამე არის იმიტომ რომ სამშობლოს შეეწირა, შენს ტექსტში კი სხვა რამ ჟღერს იქ პატრიარქის ანტირუსობას ამტკიცებ (და ცუდია, რომ მერე უარყოფ, ნანინას პასუხი ზუსტი იყო), პატრიარქი არცერთ შემთხვევაში არ შეიძლება იყოს არც პრორუსი და ანტირუსი, იგი პროქრისტიანი პატრიოტი ქართველია დ მართლაც ცუდი ჩაჩხერვაა პოლიტიკაში მისი, მაგაზე ნანინა გიპასუხებს, მე ისევ ჩემსას გიწერ, თუ რატომ შეგყავს ხალხი შეცდომაში: წმიდა სინოდმა იმსჯელა დიდი ქართველი საზოგადო მოღვაწის დიმიტრი ყიფიანის ერის წინაშე დამსახურების შესახებ. წმიდა სინოდმა დაადგინა: დიმიტრი ყიფიანი შერაცხილ იქნას წმიდანად და ეწოდოს: წმიდა დიმიტრი (ყიფიანი) სამშობლოსათვის წამებული. მაშ ასე, იგი არაა მოწამე , არაა წმიდანი იმიტომ რომ "ანტირუსია", არამედ "ერის წინაშე დამსახურების" გამო, ანუ სინოდის დადგენილებაში მსგავსი არაფერი წერია და ნუ ცვლი. მეკითხები: ციტატა სახელდებით რატომ არის წამებულად შერაცხული არცაა მერე მოწამე, სახელდებაში არის წმიდანი (და არა მოწამე), რომელიც მოწამეობრვად მოკვდა სამშობლოსათვის, ანუ მოკლეს, ოღონდ ეს მოწამეობაა არაა, არც წმ. ილია მართალია მოწამე, თუმცა კი მოკლეს სამშობლოსათვის, მარტვილოლოგია ჩემი სფეროა და არ გინდა  ახლა მეორე: ციტატა ეთნომარტირს არ მიაქციე ყურადღება. ამგვარი სახელდება აქვთ იმ ბერძენ წმინდანებს, რომლებიც სათავეში ედგნენ ბერძენთა განმათავისუფლებელ ბრძოლას და ამას შეეწირენ თავად დაწერე აშენებულო, რატომ არიან წმიდანები , იმიტომ კი არა "ანტითურქები" იყვნენ (რა ტერორისტულად ჟღერს ) არამედ იმიტომ რომ სამშობლო დაიცვეს და სამშობლოს გასანთავისუფლად იბრძდნენ, გაიგე ახლა "ანტირუსობისათვის წმიდანად შერაცხვა" აბსურდია! მაშინ ჩუდეცკი, რომელიც სოსო ლაღიშვილმა მოკლა, "ანტიქართველობისათვის" შეიძლება შერაცხონ რუსებმა წმიდანად და სამოთხეშიც გადავკიდოთ ერთმანეთს წმიდანები. მარაზმ მოკლედ კანონისტ, გიერთდები ყველა პრორუსების (არ ვიტყვი და ყველამ იცის რომელ პოლიტიკურ ძალებს ვგულისხმობ) ბრძოლაში, მაგრამ ეკლესიას ნუ გარევ მაქ, ეკლესია არც ანტი რუსია და არც პრო ამერიკელი, ეკლესია ანტიეშმაკისაა და პროღმერთის,მორჩა, ამას ლოკალურ საზღვრებში ემატება ასევე პატრიოტიზმიც, ანუ საკუთარი ერის სიყვარული და მორჩა და გათავდა ამის იქით უკვე ნაციონალიზირებაა ეკლესიის და შენს შემთხვევაში პოლიტიზირებაც კი. ჩაასწორე ეგ სჯობს, შეცდომაა ნამდვილად ეგ გზა. იხარე და არ გამინაწყენდე; კაიროსი! -------------------- ...მართლმადიდებლობა ყოველგვარი უკიდურესობებისგან გამიჯნული სამეუფეო გზაა. აქედან გამომდინარე, მისთვის დამახასიათებელია თავგანწირვა, მაგრამ მიუღებელია ფანატიზმი, დამახასიათებელია შემწყნარებლობა, მაგრამ მიუღებელია ფსევდოლიბერალიზმი (ყველაფრის დაშვებულობა)-
ილია II- სააღდგომო ეპისტოლე, 2008 წელი |
|
|
|
| ბადრი |
Mar 5 2010, 12:08 AM
პოსტი
#15
|
 Advanced Member ჯგუფი: Members პოსტები: 1,332 რეგისტრ.: 30-October 08 მდებარ.: წყალტუბო წევრი № 5,866 |
მაპატიე დავით მე ვერ შევძელი ბოლომდე წაკითხვა
მე ვგრძნობ, რომ პატრიარქი, ღვთის მადლით არის ისეთი როგორც უნდა იყოს. განსხვავებული აზრი არ მაინტერესებს ბოდიში თუ ვინმე ს აზრს შეურაწყოფა მივაყენე მაგრამ მე ასე მრწამს. -------------------- "უფალო ბაგენი ჩემი აღახვენ და პირი ჩემი იტყოდეს ქებულებასა შენსა"
"ეგრეთცა სარწმუნოებაი, უკუეთუ არა აქუნდენ საქმენი, მკუდარ არს იგი ხოლო." (იაკ 2.17) |
|
|
|
| Ligia |
Mar 5 2010, 02:36 AM
პოსტი
#16
|
 Advanced Member ჯგუფი: Members პოსტები: 2,990 რეგისტრ.: 2-April 08 წევრი № 4,411 |
კანონისტის ხომ ვერ გავიგე ვერაფერი რა საჭირო იყო ამხელა სტატიის აქ დაწერა, მეორე უკიდირუსებაშია მგონი გადასული, მარა ამუზამ რატომ დადო ეს ვიდეო, მაგასაც კიდევ უფრო ვერ მივხვდი
არ გვინდა რა ყველაფრის გაპოლიტიზირება |
|
|
|
| კანონისტი |
Mar 5 2010, 11:56 AM
პოსტი
#17
|
|
დავით ჯგუფი: Members პოსტები: 16,930 რეგისტრ.: 17-October 06 მდებარ.: თბილისი, საქართველო წევრი № 284 |
KAIROS
დალოცვილო, FB-ზე ხო ხარ დარეგისტრირებული და რო "შედგნენ" ჩვენ ეკლესიას ზედ, ცალკე ფანატიკოსი რადიკალები და ცალკე ფანატიკოსი ლიბერალები, იქ დამეხმარე, რომ ვარ "ხმად მღაღადებლისა", თორემ ჩვენ რაც უნდა არ ვეთანხმებოდეთ ერთმანეთს, ყველაზე დიდი - ქრისტეს რწმენა და მართლმადიდებელი ეკლესიის ერთგულება გვაერთიანებს და დანარჩენი მეორეულია ჩვენთვის... გაიხარე და გამრავლდი, კანონისტი!  -------------------- „ნეტარ არიან, რომელთა დაიცვან სამართალი და ჰყონ სიმართლე ყოველსა ჟამსა.“ (ფს. 105; 4) |
|
|
|
| ნონა |
Mar 5 2010, 12:12 PM
პოსტი
#18
|
|
მშვიდი სისოვლე ჯგუფი: Members პოსტები: 2,197 რეგისტრ.: 29-July 09 მდებარ.: ბათუმი წევრი № 7,322 |
ციტატა(კანონისტი @ Mar 5 2010, 12:56 PM) KAIROS დალოცვილო, FB-ზე ხო ხარ დარეგისტრირებული და რო "შედგნენ" ჩვენ ეკლესიას ზედ მნათეუსი-ლადარიას ანკლავი გაქ მხედველობაში? რაცხა ვერსად ამოვიკითხე იქ მნათესადმი დაპირისპირებული პოსტინგი...  ეტყობა მეგობრობა უდაბნოში მღაღედებლობასაც აატანინებს კაცს -------------------- ...უფალო, უშენოდ სიზმარშიც არ გავიშვები!
|
|
|
|
| თამარი_ცქნაფო |
Mar 5 2010, 01:04 PM
პოსტი
#19
|
 მე რომ მიყვარხარ, განა ისე არწივს მთა უყვარს... ჯგუფი: Members პოსტები: 15,854 რეგისტრ.: 1-November 06 მდებარ.: მწვერვალი ''დიადი ვერასოდეს'' წევრი № 362 |
პირდაპირ დავწერ ახლა და გინდა გეწყინოთ, გინდა იტირეთ, გინდა ლმანძღეთ: ნონა, ამუზა და კაიროს, თქვენი პოსტები არის არაადეკვატური და ჩემთვის პირადად განმარისხებელი. რა ჩაასწორე, მიასწორე, ის ასე, ეს ასე.
სად ხართ საერთოდ, ტყემალზე? კაიროსის და ამუზასი უფრო მიკვირს, დიამხეს თავზე, გადაუარეს ეკელსიას, ცლაკე ლიბერალებმა, ცალკე ბოსტონის დაჯგუფების მიდმევრებმა, თან საოცარი ისაა, რომ ეკლესიაში ბრძოლის დროს ერთიანდებიან, არადა ერთმანეთს დასცინიან და ამ დროს აქ დამდგარხართ და დათოს უთითებთ, ეს ჩაასწორე, ეს რა დაგიწერიაო? გამოფხიზლდით რა, თქვენი ფრთების დალაგებაზე მნიშვნელოვანია რეალური საქმე. ეს წერილი იდეალური სულაც არაა, მაგრამ არც ფსევდოფილოსოფიურ-დიდაქტკურია და ცდილობს, რაღაც მაინც შეცვალოს დ ავიღაც მაინც გამოაფხიზლოს. აქ კიდევ რა კომენტარებია, გეგონება, საკურსოს ვასწორებდეთ სტუდენტებისას ან საგაზეთო, რიგით სტატიას განვიხილავდეთ. სანამ სულ გავმწარებულვარ, გავალ აქედან, მაგრამ მართლა გავღიზიანდი. იმიჯდაყენებული პოსტების დროა ახლა? დღე არ გავა, რომელიმე საუსლიერო პირის თითო ფოტო არ დაემატოს ზოგიერთების პროფილში და იმ ფოტოებს მერე ფსევდოეკლესიის გულშემატკივრებმა ღვარძლიან-სიცილიანი კომენტარები არ გაუკეთონ (მათ შორის აქ ზოგიერთისგან დიდად ნაქებმა მოძღვრებმაც) და ამ დროს კანონას ვაკრიტიკებთ, ეს რატომ დაწერე, ის ჩაასწორეო? აწი სხვებმა ასწორონ და გამოიფხიზლონ ყური. აწი სხვები მიხვდნენ, რომ მატ მსოდით ზედმეტი. ჩვენ ოდნავ გადაღეღილ (პირობითად ვამბობ) საყელოს (ანუ წინადადების სტრუქტურა ან სიტყვა რომ არ მოგვწონს) იმას ვაკრიტიკებთ აქ და ამ დროს მთავარი და მნიშვნელოვანი თავზე გვემხობა. თან ვითომ გული შეგვტკივა და ვითომ იმიტომ ვარსებობთ, ამ მნიშვნელოვანს ვეხმარებით და ვაძლიერებთ... წავედი რა, გავმწარდი მართლა სერიოზულად. ვერ ვიტან ამ სირაქლემობას! -------------------- ''ადამიანზე გამძლეა თიხა,
მაგრამ თიხაზე გამძლეა სიტყვა, ის შეიძლება უბრალო იყოს და აუტანელ ტკივილად ითქვას''... |
|
|
|
| ბექა |
Mar 5 2010, 02:42 PM
პოსტი
#20
|
|
Advanced Member ჯგუფი: Moderator პოსტები: 5,748 რეგისტრ.: 26-October 06 წევრი № 333 |
ჰოოო მოვედი ბუა მოდერი ეხლა წავიკითხავ ყურადღებით თემას და სადმე თუ დავინახე ვინმე რუსებს იცავდეს პირველი ბანი/ვორნი ფორუმზე მისთვის მექნება
|
|
|
|
|
ამ თემას კითხულობს 1 მომხმარებელი (მათ შორის 1 სტუმარი და 0 დამალული წევრი)
0 წევრი:
| მსუბუქი ვერსია | ახლა არის: 3rd June 2024 - 05:01 AM |
მართლმადიდებლური არხი: ივერიონი
ფორუმის ელექტრონული ფოსტა: იმეილი
CHURCH.GE-Powered by Giorgi and IPB. Hosting by WebHostinG.Ge
2024
Licensed to: church.ge