IPB

სტუმარს სალამი ( შესვლა | დარეგისტრირება )

საეკლესიო ბიბლიოთეკა

10 გვერდი V « < 8 9 10  
Closed TopicStart new topic
> საეკლესიო რეფორმა თუ დივერსია, XVII საუკუნის რუსეთის საეკლესიო რეფორმა და მისი შედეგები
sandro40
პოსტი Mar 1 2011, 10:52 AM
პოსტი #181


Member
**

ჯგუფი: Members
პოსტები: 539
რეგისტრ.: 7-February 08
წევრი № 3,881



ღმერთო შენ უშველე ყველა გაჭირვებულს
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Tatusi
პოსტი Mar 1 2011, 06:32 PM
პოსტი #182


Newbie
*

ჯგუფი: Members
პოსტები: 18
რეგისტრ.: 9-June 10
წევრი № 8,983



ციტატა
მაგრამ მეოთხე საუკუნის მორწმუნეება სრული ნდობით მიიღეს ეკლესიის მოძღვართა დადგინება


იოანე, თვითონაც აღიარებთ, რომ ლიტურგიის გამარტივება მოძღვართა დადგინება იყო, და ნათლობის გამარტივების შესახებ ხომ არანაირი დადგენილება არ ყოფილა, ესეიგი ეს არის თვითნებური გამარტივება, რაც ჩემთვის პირადად სრულიად მიუღებელია.. გამარტივება კი არა, ისეთი რთული დროა, ეკლესია პირიქით უნდა მოგვიწოდებდეს კანონის დაცვისკენ.. ჭელიძე წავიკითხე, მაგრამ ის წყალპკურების გამართლებას მხოლოდ ცალკეული შემთხვევებით ახდენს და არა დადგენილებებით.

ციტატა
მაგრამ თუ ეს არ არის მოსახერხებელი, არ შევცდებით თუ დასმით მოინათლება.


რა არის მოუხერხებელი, წყალი გვაქვს და ემბაზები, რატომ არ უნდა შევასრულოთ შავით თეთრზე დაწერილი მოციქულთა კანონი? რომ მოგიყვეთ ჩემი უფროსი ბიჭი როგორ მონათლეს ვერის ეკლესიაში, გაგიჟდებით, ეს იყო რწმენის აგდება, რჯულისკანონის გაშაყირება..

ციტატა
მაგრამ ეს არ გვაძლევს უფლებას უარვყოთ მეორე ფორმაც, ჯერ ერთი იმიტომ, რომ ის ერეტიკული არ არის და მეორეც ის არავის დაუგმია.


აფხაზი, არავის დაუგმია რომ ამბობ, ესეიგი ან იმ ძველმართლმადიდებლის მიერ დადებული წყაროები მარტო მე წავიკითხე (მათ შორის ძალიან მნიშვნელოვანი ქართული წყაროებია) ან უბრალოდ სიმართლეს გაურბიხართ. მე ვეძებ ჭეშმარიტებას, და ჩემთვის ძალიან საგულისხმოა, რომ თურმე მართლმადიდებელი იერარქები გმობდნენ ყწალპკურებით და გადასხმით ნათლობას. ამას თურმე წაბილწვასაც კი უწოდებდნენ. თქვენ არ აღგაშფოთათ ეს რომ წაიკითხეთ?

ციტატა
ვერ დამისახელებენ ვერცერთ ფაქტს, რომ დასმითი წესით მონათლული ხელახლა მოენათლა ეკლესიის რომელიმე მოღვაწეს


ამის უამრავი ფაქტი არსებობს, ესეც წავიკითხე და დარწმუნებული ვარ თქვენც წაკითხული გაქვთ. ლინკების დადებას აზრიც კი არ აქვს.


ამიტომ მეგობრებო, მეც ვფიქრობ, რომ მართლა არ აქვს აზრი ამ საუბრის გაგრძელებას. ყველა ისე უნდა მოვიქცეთ, თუ რამდენად ძვირფასია ჩვენთვის ჩვენი სული. თქვენ რაც გინდათ გააკეთეთ, მაგრამ სათუო ნათლობას ვერ დავჯერდები. კანონის მიხედვით მონათვლა ნულოვან რისკს მოიცავს და ისეთი რაღაცეები წავიკითხე, რომ მე ვერ გავრისკავ ჩემი და ჩემი შვილების სულით.

ნათლობა აუცილებელი, მაგრამ მინიმალური წინაპირობაა გადარჩენისთვის. ვიცი, რომ ყველას უამრავი ბრძოლები გვაქვს გადასატანი ეშმაკის წინააღმდეგ და ყველას თავისი ჯვარი გვაქვს სათრევი. ამიტომ გისურვებთ წარმატებებს, გისურვებთ ჭეშმარიტების არ შეგშინებოდეთ, გისურვებთ გადარჩენას და დიდი სიყვარულით გემშვიდობებით


--------------------
უფალო, იესო ქრისტე, ძეო ღვთისაო, შემიწყალე მე ცოდვილი.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
afxazi
პოსტი Mar 1 2011, 07:12 PM
პოსტი #183


დავითი
***

ჯგუფი: სენატის თავმჯდომარე
პოსტები: 8,813
რეგისტრ.: 7-March 07
წევრი № 1,291



Tatusi

ციტატა
აფხაზი, არავის დაუგმია რომ ამბობ, ესეიგი ან იმ ძველმართლმადიდებლის მიერ დადებული წყაროები მარტო მე წავიკითხე (მათ შორის ძალიან მნიშვნელოვანი ქართული წყაროებია) ან უბრალოდ სიმართლეს გაურბიხართ. მე ვეძებ ჭეშმარიტებას, და ჩემთვის ძალიან საგულისხმოა, რომ თურმე მართლმადიდებელი იერარქები გმობდნენ ყწალპკურებით და გადასხმით ნათლობას. ამას თურმე წაბილწვასაც კი უწოდებდნენ. თქვენ არ აღგაშფოთათ ეს რომ წაიკითხეთ?


როგორც გინდა მეგობარო, მეც ვფიქრობ, რომ ამ საკითხზე ძველმართლმადიდებელთან აზრი არ აქვს, რადგან ის წინასწარ იმისთვისაა განწყობილი, რომ როგორმე თავისი აზრი დაგვიმტკიცოს. მაგრამ მე არა მგონია შენ ამგვარად იყო. ხოდა მე გირჩევდი ნუ იჩქარებ დასკვნების გაკეთებას. მე აქ დავდე ერთ-ერთი წმინდანის ცხოვრებაში მომხდარი ფაქტი და ეს ყოველივე იშვიათ და გამონაკლის შემთხვევად გაასაღეს. მაგრამ ეს ხომ თვალებში ნაცრის შეყრაა.

წარმოვიდგინოთ ასეთი რამე IV ს-ში წმინდანის მითითებით სრულიად მშვიდ ვითარებაში ხდება დასხმითი წესით ნათლობა. გადის ხანი და უდიდესი წმინდანი სვიმეონ მეტაფრასტი ამ ცხოვრებას მეტაფრასტირებას უკეთებს. გადის კიდევ მცირე ხანი და ამ ტექსტს ქართულად თარგმნიან ისეთი დიდი მნათობები, როგორებიც არიან ექვთიმე ათონელი და ეფრემ მცირე. არც თვითონ წმინდანი, არც სვიმეონი, არც ექვთიმე და არც ეფრემი ერთ მცირე შენიშვნასაც კი არ აკეთებენ, რომ ეს ფაქტი გამონაკლისია და მისი გამეორება არ შეიძლება. ამ დროს კი იძახით, რომ ეს გამონაკლისია. ამას არ წერენ მითითებული უდიდესი მამები და თურმე ძველმართლმადიდებელი უფრო მაღლიდან იყურება. დავფიქრდეთ, ამით ხომ უპასუხისმგებლობას ვაბრალებთ ამ მამებს, რომ მათ არ მიანიშნეს აღნიშნული ფაქტის გამონაკლისობაზე. ხომ შეიძლება ვინმემ წაიკითხოს ეს ცხოვრება და მიბაძოს წმინდანის მაგალითს, დასხმით მონათლოს და "მძიმე" ცოდვაში ჩავარდეს (როგორც ამბობთ). ამ ცოდვის პასუხისმგებლობა ხომ ეფრემ მცირის, ექვთიმეს ან სვიმეონის კისერზე იქნება. ეს ყველაფერი იქით იყოს თVითონ ეკლესიას ვაბრალებთ უპასუხისმგებლობას, რადგან არსად, არცერთგან პირველი რვა საუკუნის მანძილზე (მსოფლიო კრებათა ეპოქა) არავის არ უფიქრია გაკეთებინა კომენტარი იმის შესახებ, რომ დასხმითი ფორმა მიუღებელია, ან ის გამონაკლისია და არა საზოგადო წესი. მიუხედავად იმისა, რომ ამგვარი უამრავი შემთხვევაა დაფიქსირებული ადრეულ საუკუნეებში.

ძველმართლმადიდებელი ამბობს, რომ კათოლიკებმა ეს გამონაკლისი ფორმა გადაიღეს და ის საზოგადოდ აქციესო. გამოდის, რომ დამნაშავე მართლმადიდებელი ეკლესია ყოფილა, რადგან მას არ მიუთითებია, რომ დასმითი ფორმა ეს მხოლოდ გამონაკლისია და არა ზოგადი ფორმა. და რატომღაც მხოლოდ XVI საუკუნიდან იწყება ამის შესახებ გაფრთხილება, თან მხოლოდ კათოლიკური ეკლესიის წინააღმდეგ. ოდნავ მაინც არ დაფიქრებულხართ რატომ?


მე კიდევ ერთი რაღაც მაქვს დასაწერი ამ თემაზე. მერე მეც გავჩუმდები. როგორც ვიცი მალე ბატონი ედიშერი უფრო ვრცლად აპირებს აღნიშნულ საკითხზე სტატიის დაწერას. ამიტომ დაველოდოთ. თუმცა ეს ყოველივე მათთVის იქნება სასარგებლო, ვინც გულწრფელია, მაგრამ ვინც წინასწარ უკვე კატეგორიულადაა განწყობილი, ცხადია,ა ზრი არა აქვს.


--------------------
სათნოება თვითკმარია ბედნიერებისთვის

კლიმენტი ალექსანდრიელი


User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
dzvelmartlmadidebeli
პოსტი Mar 1 2011, 09:25 PM
პოსტი #184


Oldbeliever
**

ჯგუფი: Members
პოსტები: 591
რეგისტრ.: 5-June 10
წევრი № 8,957



afxazi
ციტატა
ამ საკითხზე ძველმართლმადიდებელთან აზრი არ აქვს, რადგან ის წინასწარ იმისთვისაა განწყობილი, რომ როგორმე თავისი აზრი დაგვიმტკიცოს


თემა "მიუღებელია თუ არა დასხმითი წესით ნათლობა?" ისე სწრაფად და მოულოდნელად დახურეთ, რომ პასუხის გაცემა ვერ მოვასწარით. რა საჭირო იყო ასეთი სიჩქარე? დიალოგი მიმდინარეობდა საკმაოდ კორექტულად (ყოველ შემთხვევაში, ჩვენი მხრიდან) და ნამდვილად არ გვეგონა თუ ასე უცებ, უმიზეზოდ შეწყდებოდა ამ თემაზე კამათი. ჩემის აზრით, ბ-ნო აფხაზ, თემის დახურვა (როდესაც მხარეები არ არღვენენ ეთიკურ ნორმებს) მხარეების მიერ საკითხის ამოწურვის შემდეგ უნდა მოხდეს, რაზეც ალბათ ან თვითონ უნდა გააკეთონ განცხადება, ან კიდევ მოდერატორმა წინასწარ გააფრთხილოს ისინი ამის შესახებ.

ახლა რაც შეეხება თქვენს ციტირებულ გამონათქვამებს "ძველმართლმადიდებელის" შესახებ. დიდი გულისტკივილით მინდა აღვნიშნო, რომ სამწუხაროდ, თქვენს ფორუმში (ისევე როგორც სხვაგან, საქართველოში), დიდად მოიკოჭლებს დიალოგის კულტურა. დიალოგი ეწყობა ისეთ ორ მხარეს შორის, რომლებიც რაღაც საკითხებში შეთანხმებულნი ვერ არიან. ამიტომაც, ყოველი მხარე უნდა ურიგდებოდეს იმ აზრს, რომ მეორეს განსახვავებული შეხედულება გააჩნია და შემწყნარებლურად მიუდგეს მის პოზიციას. ერთი აზრი რომ გვქონდეს მთელ რიგ საკითხებზე, მაშინ საპოლემიკოც არაფერი გვექნებოდა. ნათლობა იმდენად მნიშვნელოვანი მოვლენაა ყოველი ქრისტეანის ცხოვრებაში, რომ აქ საჭოჭმანო და საჩოთირო არ უნდა იყოს ნათლობის უეჭველობის საკითხი. ჩვენ იმიტომ კი არ ვაკრიტიკებთ თქვენს პოზიციას, რომ კამათის დიდი სურვილი გვაქვს, არამედ იმიტომ, რომ ვცდილობთ რაც შეიძლება ცხადვყოთ მოცემული მაგალითების სანდოობა და თუ არსებობს ერთი საეჭვო ვითარებაც კი, თავს ნება მივცეთ არ მივიღოთ ამგვარი უწყება და საკუთარი სიცოცხლე არ მივანდოთ საეჭვო ვითარებას. კარგად ბრძანებდა კათალიკოსი ბესარიონ ორბელიშვილი, რომ "საეჭვო საქმე რჯულად არ განწესდებაო". სამწუხაროდ, თქვენ ასე არ უდგებით საკითხებს, რაც თქვენი გაღიზიანების და ზოგჯერ დამცინავი ქილიკის საფუძველი ხდება.

ციტატა
მე აქ დავდე ერთ-ერთი წმინდანის ცხოვრებაში მომხდარი ფაქტი და ეს ყოველივე იშვიათ და გამონაკლის შემთხვევად გაასაღეს. მაგრამ ეს ხომ თვალებში ნაცრის შეყრაა.


ციტატა
წარმოვიდგინოთ ასეთი რამე IV ს-ში წმინდანის მითითებით სრულიად მშვიდ ვითარებაში ხდება დასხმითი წესით ნათლობა. გადის ხანი და უდიდესი წმინდანი სვიმეონ მეტაფრასტი ამ ცხოვრებას მეტაფრასტირებას უკეთებს. გადის კიდევ მცირე ხანი და ამ ტექსტს ქართულად თარგმნიან ისეთი დიდი მნათობები, როგორებიც არიან ექვთიმე ათონელი და ეფრემ მცირე. არც თვითონ წმინდანი, არც სვიმეონი, არც ექვთიმე და არც ეფრემი ერთ მცირე შენიშვნასაც კი არ აკეთებენ, რომ ეს ფაქტი გამონაკლისია და მისი გამეორება არ შეიძლება. ამ დროს კი იძახით, რომ ეს გამონაკლისია. ამას არ წერენ მითითებული უდიდესი მამები და თურმე ძველმართლმადიდებელი უფრო მაღლიდან იყურება.


აი, თქვენეული ქილიკის ერთ ერთი მაგალითი. არადა, "ზემოდან ყურების" არანაირი ნიშანწყალი ჩვენ არ გვეტყობა. ჩვენი პრინციპულობა, ბ-ნო აფხაზ, მედიდურობიდან ან ამპარტავნებიდან კი არ გამომდინარეობს, არამედ, როგორც უკვე გითხარით, მოცემულ საკითხში უეჭველი დარწმუნების მიზანდასახულობიდან გამომდინარეა. აი, თუნდაც თქვენს მიერ დამოწმებული მაგალითი, ერმოგენეს ნათლობისა, რომელიც უთარგმნიათ მეტაფრასტს, ექვთიმე ათონელსა და ეფრემ მცირეს. ყველა მათგანს უდიდეს პატივს მივაგებთ, მაგრამ არ გვესმის, რატომ უნდა გაეკეთებინათ მათ თავიანთ თარგმანებში მაინცა და მაინც ამ ადგილის კომენტარი? სხვა წმიდა მამათა ცხოვრებაშიც არის აღწერილი დასხმითი ნათლობის გამონაკლისი შემთხვევები, მაგრამ მათ მთარგმნელებს ამ ფაქტებზე არანაირი მინიშნებები არ გაუკეთებიათ. და რა? ეს ავტომატურად ნიშნავს რომ დასხმითი ნათლობა მისაღებია? თუ ჩვენმა წმინდანებმა ერმოგენეს ცხოვრებას არანაირი კომენტარი არ გაუკეთეს, ალბათ არ ჩათვალეს საჭიროდ იშვიათ შემთხვევაზე კომენტარის გაკეთება, ალბათ იფიქრეს, რომ გამგები ისედაც გაიგებდა, რომ აქ აღწერილი წესი იშვიათობაა, რაც ეკლესიისთვის კანონს არ წარმოადგენს და რაც, სავარაუდოდ, ჩვენმა ათონელმა მამებმა და სვიმეონ მეტაფრასტმაც კარგად უწყოდნენ.

ციტატა
დავფიქრდეთ, ამით ხომ უპასუხისმგებლობას ვაბრალებთ ამ მამებს, რომ მათ არ მიანიშნეს აღნიშნული ფაქტის გამონაკლისობაზე. ხომ შეიძლება ვინმემ წაიკითხოს ეს ცხოვრება და მიბაძოს წმინდანის მაგალითს, დასხმით მონათლოს და "მძიმე" ცოდვაში ჩავარდეს (როგორც ამბობთ).


თქვენთვის ალბათ ცნობილია, რომ წმიდანთა ცხოვრებაში მრავალი საინტერესო და უცნაური შემთხვევები გვხვდება. მათ ცხოვრებაში აღწერილია არა მარტო ნათლობის, არამედ სხვა საეკლესიო საიდუმლოებებთან დაკავშირებული გამონაკლისები, მაგრამ ვის გაუკეთებია ყველა მათგანზე კომენტარი? ხომ შეიძლება ამ მაგალითების მიხედვითაც ვიღაცამ ისარგებლოს და მძიმე ცოდვაში ჩავარდეს?

ნუ გვაბრალებთ ბატონო წმინდანთა უპასუხისმგებლობის ქადაგებას. ღმერთმა დაგვიფაროს! პირიქით, განა იმიტომაც არ ვდავობთ, რომ წმინდანთა სწავლება არ გვაქვს წყალდასხმით ნათლობაზე? განა იმიტომ არ ვკამათობთ, რომ არცერთ წმინდა მამას, არსად არ განუმარტავს წყალდასხმითი "ნათლობის' საღვთისმეტყველო გააზრება. ამას მხოლოდ ედ. ჭელიძე აკეთებს და ამტკიცებს, რომ თურმე ტერმინი "შთაფლვა" სიმბოლურად უნდა გავიგოთ და მასში პირდაპირ შთაფლვაც იგულისხმება და დასხმაც (ან წყალპკურებაც). ვინ გვასწავლის ამას? მხოლოდ ედ. ჭელიძე! მოგვიტევეთ, პიროვნულად შეიძლება ედ. ჭელიძე კარგი ადამიანია, მაგრამ ჩვენი სულების ცხოვნების ისეთ უმთავრეს მომენტში, როგორიც ნათლისღების კანონიკურობაა, მხოლოდ მის შეხედულებას, რომელსაც არცერთი წმიდა მამა არ იზიარებს, ვერ მივენდობით.

ციტატა
ეს ყველაფერი იქით იყოს თVითონ ეკლესიას ვაბრალებთ უპასუხისმგებლობას, რადგან არსად, არცერთგან პირველი რვა საუკუნის მანძილზე (მსოფლიო კრებათა ეპოქა) არავის არ უფიქრია გაკეთებინა კომენტარი იმის შესახებ, რომ დასხმითი ფორმა მიუღებელია, ან ის გამონაკლისია და არა საზოგადო წესი. მიუხედავად იმისა, რომ ამგვარი უამრავი შემთხვევაა დაფიქსირებული ადრეულ საუკუნეებში.


ესეც თქვენეული, ემოციური დასკვნაა. უპასუხისმგებლობა სწორედ ის არის, როდესაც კანონის რანგში აგვყავს იშვიათი და გამონაკლისი ამბავი, მიუხედავად იმისა, რომ არსებობს ამის ამკრძალავი მრავალი წმიდა მამებისეული გაფრთხილება და არა წმიდა მამათა სწავლების განუხრელი შესრულება. წყალპკურებითი ნათლობა კი არც ერთ წმიდა მამას არ უსწავლებია.

პირველი რვა საუკუნის განმავლობაში წყალპკურებითი (ან წყალდასხმითი) ნათლობა არ არსებობდა. მწვალებლებიც კი შთაფვლითად ნათლავდნენ. "ნათლობის" პკურებითი ფორმა მოგვიანებით შემოვიდა. ამიტომაც, სპეციალური მითითების გაკეთება ალბათ არც იყო საჭირო. გამონაკლისები კი წყალდასხმაზე კი არა სხვა მრავალ შემთხვევაზეც იყო, როგორც უკვე მოგახსენეთ და მამებს სპეციალური მითითებები არც მათზე გაუკეთებიათ. უფრო სწორედ, მათ ეს გააკეთეს, ოღონდ მართებული წესის განმარტების სახით. კერძოდ, მათ განგვიმარტეს როგორ უნდა შესრულდეს შვიდივე საიდუმლო და ვინც მათ განსხვავებით შეასრულებდა გადასცეს ანათემას. განა ეს მარტივი გასაგები არაა?

ციტატა
და რატომღაც მხოლოდ XVI საუკუნიდან იწყება ამის შესახებ გაფრთხილება, თან მხოლოდ კათოლიკური ეკლესიის წინააღმდეგ. ოდნავ მაინც არ დაფიქრებულხართ რატომ?


არა ბატონო აფხაზ, გაფრთხილება კი არა უკვე პრაქტიკაში იწყება ლათინთა თავიდან გადანათვლა და XVI საუკუნიდან კი არა XI საუკუნიდან. 1333 წელს, როდესაც თავადმა ივან დანიელის ძემ თავისი ძე დააქორწინა, პატარძალი სახელად ავგუსტა, რომელიც იყო ლიტვის სამეფოდან თავიდან გადანათლეს და უწოდეს ანასტასია. არსებობს სხვა მაგალითებიც გადანათვლისა, მაგრამ, აქვს კი აზრი მათ დამოწმებას?

სხვათა შორის, ერთი თქვენი სასულიერო პირი მიმტკიცებდა, რომ არსებობს გადანათვლის შემთხვევები საქართველოს ეკლესიის ისტორიაშიც. სამწუხაროდ, ჯერ ჯერობით ეს წყაროები ჩვენთვის მიუწვდომელია, მაგრამ როგორც კი მისაწვდომი იქნება, აუცილებლად გავაცნობთ მათ ფართო საზოგადოებას. არ დავმალავთ მათ ედ. ჭელიძესავით, რომელმაც, როდესაც ჩახავასა და ნარმანიას პასუხს აძლევდა, ბესარიონ ორბელიშვილის "გრდემლი" სიტყვითაც კი არ ახსენა. თქვენ თუ დაფიქრებულხართ რატომ?

ციტატა
მე კიდევ ერთი რაღაც მაქვს დასაწერი ამ თემაზე. მერე მეც გავჩუმდები. როგორც ვიცი მალე ბატონი ედიშერი უფრო ვრცლად აპირებს აღნიშნულ საკითხზე სტატიის დაწერას. ამიტომ დაველოდოთ. თუმცა ეს ყოველივე მათთVის იქნება სასარგებლო, ვინც გულწრფელია, მაგრამ ვინც წინასწარ უკვე კატეგორიულადაა განწყობილი, ცხადია,ა ზრი არა აქვს.


დასაწერი ჩვენც ბევრი გვაქვს. ასე, რომ მომავალ შეხვედრამდე.


--------------------
"ვინცა ვინ, არა ნათელს სცემდეს სამგზისი შთაფვლითა და მოწოდებითა სახელისა მამისა, და ძისა და წმიდისა სულისა, იყავნ შეჩუენებულ" (არსენ იყალთოელი. "დოგმატიკონი").

"ვინცა ვინ, არა დასწერდეს ჯუარსა ორითა თითითა, ვითარ ეგრე ქრისტეცა, შეჩუენება"(არსენ იყალთოელი. დოგმატიკონი)
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
lampari
პოსტი Mar 1 2011, 10:56 PM
პოსტი #185


Newbie
*

ჯგუფი: Members
პოსტები: 4
რეგისტრ.: 16-February 11
წევრი № 10,495



ციტატა(Tatusi @ Mar 1 2011, 07:32 PM) *

იოანე, თვითონაც აღიარებთ, რომ ლიტურგიის გამარტივება მოძღვართა დადგინება იყო, და ნათლობის გამარტივების შესახებ ხომ არანაირი დადგენილება არ ყოფილა, ესეიგი ეს არის თვითნებური გამარტივება, რაც ჩემთვის პირადად სრულიად მიუღებელია.. გამარტივება კი არა, ისეთი რთული დროა, ეკლესია პირიქით უნდა მოგვიწოდებდეს კანონის დაცვისკენ.. ჭელიძე წავიკითხე, მაგრამ ის წყალპკურების გამართლებას მხოლოდ ცალკეული შემთხვევებით ახდენს და არა დადგენილებებით.
რა არის მოუხერხებელი, წყალი გვაქვს და ემბაზები, რატომ არ უნდა შევასრულოთ შავით თეთრზე დაწერილი მოციქულთა კანონი? რომ მოგიყვეთ ჩემი უფროსი ბიჭი როგორ მონათლეს ვერის ეკლესიაში, გაგიჟდებით, ეს იყო რწმენის აგდება, რჯულისკანონის გაშაყირება..



აფხაზი, არავის დაუგმია რომ ამბობ, ესეიგი ან იმ ძველმართლმადიდებლის მიერ დადებული წყაროები მარტო მე წავიკითხე (მათ შორის ძალიან მნიშვნელოვანი ქართული წყაროებია) ან უბრალოდ სიმართლეს გაურბიხართ. მე ვეძებ ჭეშმარიტებას, და ჩემთვის ძალიან საგულისხმოა, რომ თურმე მართლმადიდებელი იერარქები გმობდნენ ყწალპკურებით და გადასხმით ნათლობას. ამას თურმე წაბილწვასაც კი უწოდებდნენ. თქვენ არ აღგაშფოთათ ეს რომ წაიკითხეთ?
ამის უამრავი ფაქტი არსებობს, ესეც წავიკითხე და დარწმუნებული ვარ თქვენც წაკითხული გაქვთ. ლინკების დადებას აზრიც კი არ აქვს.
ამიტომ მეგობრებო, მეც ვფიქრობ, რომ მართლა არ აქვს აზრი ამ საუბრის გაგრძელებას. ყველა ისე უნდა მოვიქცეთ, თუ რამდენად ძვირფასია ჩვენთვის ჩვენი სული. თქვენ რაც გინდათ გააკეთეთ, მაგრამ სათუო ნათლობას ვერ დავჯერდები. კანონის მიხედვით მონათვლა ნულოვან რისკს მოიცავს და ისეთი რაღაცეები წავიკითხე, რომ მე ვერ გავრისკავ ჩემი და ჩემი შვილების სულით.

ნათლობა აუცილებელი, მაგრამ მინიმალური წინაპირობაა გადარჩენისთვის. ვიცი, რომ ყველას უამრავი ბრძოლები გვაქვს გადასატანი ეშმაკის წინააღმდეგ და ყველას თავისი ჯვარი გვაქვს სათრევი. ამიტომ გისურვებთ წარმატებებს, გისურვებთ ჭეშმარიტების არ შეგშინებოდეთ, გისურვებთ გადარჩენას და დიდი სიყვარულით გემშვიდობებით



თქვენ ,თათუსი ,ალბათ ძველმართმადიდებლებს უნდა მიმართოთ
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
afxazi
პოსტი Mar 1 2011, 11:02 PM
პოსტი #186


დავითი
***

ჯგუფი: სენატის თავმჯდომარე
პოსტები: 8,813
რეგისტრ.: 7-March 07
წევრი № 1,291



dzvelmartlmadidebeli

ციტატა
პირველი რვა საუკუნის განმავლობაში წყალპკურებითი (ან წყალდასხმითი) ნათლობა არ არსებობდა. მწვალებლებიც კი შთაფვლითად ნათლავდნენ.


სხვას ყველაფერს უყურადღებოდ დავტოვებ და მხოლოდ ამ ერთ ფრაზას გავუკეთებ კომენტარს. მაგრამ არ ვიცი რა დავარქვა ამ ყოველივეს: არცოდნა, ცოდნა და მაინც შეგნებულად უყურადღებობა თუ სხვა რამ.

მოკლედ საქმე რაშია:

მსოფლიოს II და VI საეკლესიო კრების შესაბამისი 7 და 95 კანონები საუბრობენ მწვალებელთა ეკლესიაში მიღების წესზე. მოვიტან ამ ორივე კანონის შესაბამის ფრაზებს.


"...რაც შეეხებათ სხვა მწვალებლებს, როგორიც არიან ევნომიანელნი, წყალში ერთხელ ჩაყოფით ნათელღებულნი..." (II მს. კრება 7 კანონი)

"...ევნომიანელებს, ერთი ჩაყოფით ნათელღებულებს..." (VI მს. კრება 95 კანონი).


თუ ადამიანს პრეტენზია აქვს რაიმეზე, უნდა იცოდეს თუ როგორ ინათლებოდნენ ევნომიანელები, რომლებიც არიანელობის უკიდურეს ფორმას წარმოადგენდნენ. მანამდე აღვნიშნავ, რომ II მსოფლიო კრება 381 წელს გაიმართა.

მაშ როგორ ინათლებოდნენ ევნომიანელები: მაგ. იოანე დამასკელი აღნიშნავს, რომ ისინი (ევნომიანელები) მასთან მისულებს ხელახლა ნათლავენ და ამასთან მოსანათლს თავდაყურა აყენებენ (ცხადია, არ იგულისხმება ფეხებით მაღლა). ცნობილია, რომ ევნომიანელები სპეციალურად უპირისპირდებოდნენ წყალში სრულ შტაფლვას, რადგან მიაჩნდათ, რომ სხეულის ქვედა ნაწილს ნათლობის დროს წყლის არცერთი წვეთი არ უნდა მოხვედროდა. ამიტომ უკიდურესად დაახრევინებდნენ თვას და ისე ასხამდნენ წყალს თავზე.

ამ ფონზე კვლავ ვნახოთ რას წერს ორი მსოფლიო კრების შესაბამისი კანონი:


"...რაც შეეხებათ სხვა მწვალებლებს, როგორიც არიან ევნომიანელნი, წყალში ერთხელ ჩაყოფით ნათელღებულნი..." (II მს. კრება 7 კანონი)

"...ევნომიანელებს, ერთი ჩაყოფით ნათელღებულებს..." (VI მს. კრება 95 კანონი).


რა თქმა უნდა ვერავინ ვერ გაბედავს იმის თქმას, რომ კრების მამებმა არ იცოდნენ ეს ყოველივე. მაშ რატომ გამოიყენეს მათ ორგზის ევნომიანელებთან დაკავშირებით ტერმინი "შთაყოფა" (როცა მსგავსი არაფერი ხდებოდა მათ ნათლობაზე) და რაც ყველაზე საინტერესოა ოდნავადაც კი არ მიუთითეს, რომ ისინი (ევნომიანელები) თავზე დასხმის გამო ინათლებოდნენ ხელმეორედ, პირიქით "შტაყოფა" უწოდეს მათ ნათლობას და რაც ირღვეოდა მათთან და რის გამოც ახლიდან უნდა მონათლულიყვნენ ის აღნიშნეს.


--------------------
სათნოება თვითკმარია ბედნიერებისთვის

კლიმენტი ალექსანდრიელი


User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
dzvelmartlmadidebeli
პოსტი Mar 2 2011, 04:10 AM
პოსტი #187


Oldbeliever
**

ჯგუფი: Members
პოსტები: 591
რეგისტრ.: 5-June 10
წევრი № 8,957



afxazi
ციტატა
თუ ადამიანს პრეტენზია აქვს რაიმეზე, უნდა იცოდეს თუ როგორ ინათლებოდნენ ევნომიანელები, რომლებიც არიანელობის უკიდურეს ფორმას წარმოადგენდნენ. მანამდე აღვნიშნავ, რომ II მსოფლიო კრება 381 წელს გაიმართა.მაშ როგორ ინათლებოდნენ ევნომიანელები: მაგ. იოანე დამასკელი აღნიშნავს, რომ ისინი (ევნომიანელები) მასთან მისულებს ხელახლა ნათლავენ და ამასთან მოსანათლს თავდაყურა აყენებენ (ცხადია, არ იგულისხმება ფეხებით მაღლა). ცნობილია, რომ ევნომიანელები სპეციალურად უპირისპირდებოდნენ წყალში სრულ შტაფლვას, რადგან მიაჩნდათ, რომ სხეულის ქვედა ნაწილს ნათლობის დროს წყლის არცერთი წვეთი არ უნდა მოხვედროდა. ამიტომ უკიდურესად დაახრევინებდნენ თვას და ისე ასხამდნენ წყალს თავზე.ამ ფონზე კვლავ ვნახოთ რას წერს ორი მსოფლიო კრების შესაბამისი კანონი:"...რაც შეეხებათ სხვა მწვალებლებს, როგორიც არიან ევნომიანელნი, წყალში ერთხელ ჩაყოფით ნათელღებულნი..." (II მს. კრება 7 კანონი)"...ევნომიანელებს, ერთი ჩაყოფით ნათელღებულებს..." (VI მს. კრება 95 კანონი).


ჯერ დავიწყოთ იქიდან, რომ სწორედ ღირ. იოანე დამასკელის ცნობით ევნომეველები, "თავიდან ნათლავდნენ ყველას, ვინც კი მათკენ გადადიოდა და არა მარტო მართლმადიდებელთ, არამედ არიანელთაც. გავრცელებულია ხმები ("как гласит распространенная молва"), რომ ნათლობისას ისინი ნათლავენ თავდაყირა, ფეხებით მაღლა (რუს. "обращая ноги крещаемых кверху над головой"). (იხ. http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/sekta/...k_o100eres.php). ასე რომ, თქვენი მტკიცება, თითქოსდა ევნომეველები "უკიდურესად დაახრევინებდნენ თავს და ისე ასხამდნენ წყალს თავზე", სინამდვილეს არ შეესაბამება. საკითხის ასე წარმოჩენა ედ. ჭელიძეს იმიტომ სჭირდება, რომ ასე უფრო ადვილად "გაამართლებს" დასხმით ნათლობას.

ციტატა
რა თქმა უნდა ვერავინ ვერ გაბედავს იმის თქმას, რომ კრების მამებმა არ იცოდნენ ეს ყოველივე. მაშ რატომ გამოიყენეს მათ ორგზის ევნომიანელებთან დაკავშირებით ტერმინი "შთაყოფა" (როცა მსგავსი არაფერი ხდებოდა მათ ნათლობაზე) და რაც ყველაზე საინტერესოა ოდნავადაც კი არ მიუთითეს, რომ ისინი (ევნომიანელები) თავზე დასხმის გამო ინათლებოდნენ ხელმეორედ, პირიქით "შტაყოფა" უწოდეს მათ ნათლობას და რაც ირღვეოდა მათთან და რის გამოც ახლიდან უნდა მონათლულიყვნენ ის აღნიშნეს.


ევნომეველთა "ნათლობა" მართლაცდა უცნაურია, მაგრამ ეს მაინც არ არის დასხმითი ნათლობა. ყველა წყარო, რომელიც კი ლაპარაკობს ევნომეველთა ნათლობაზე მეტყველებს იმაზე, რომ ისინი მოსანათლავის ტანის ზედა ნაწილს წყალს კი არ დაასხამდნენ, არამედ წელამდე შთაფლავდნენ. ნათლობის ასეთი უცნაური ფორმა გამომდინარეობდა ევნომეველთა რწმენიდან, რომლის მიხედვითაც ადამიანის ტანის ქვედა ნაწილი არ ექვემდებარება ცხოვნებას და განეკუთვნება ეშმაკს (ნიშანი, რომელიც დამახასიათებელია მანიქეველური დუალიზმისთვის ახასიათებდა ევნომეველთა სწავლებასაც).

დავსვათ კითხვა, რა მოხდებოდა ევნომეველებს რომ თავიანთი წესით სამჯერ შთაეფლოთ ადამიანი? მიიღებდა თუ არა მათ ნათლობას მართლმადიდებელი ეკლესია? ჩემის აზრით უკიდურესი უგუნურებაა ფიქრი იმაზეც კი რომ ასეთ ნათლობას, თუნდაც სამგზის აღსრულებულს ეკლესია მიიღებდა! ასე, მხოლოდ ბ-ნ ედ. ჭელიძეს შეუძლია იფიქროს, რომელსაც დიდი სურვილი აქვს რაც უნდა დაუჯდეს, გაამართლოს დასხმითი "ნათლობა", რადგან, ნათლობაში, სხეულის ნაწილის წყალთან შეუხებლად დატოვება იმ მოსაზრებით, რომ ის ეშმაკისაა და არა ღმრთისა, ეწინააღმდეგება თვით ნათლობის არსსაც და მართლმადიდებლური ეკლესიის სოტერიოლოგიასაც.

მაშ, რატომ არაფერი თქვეს მეორე მსოფლიო კრების მამებმა ამის შესახებ? ვერაფერს გეტყვით. მათ განსაკუთრებულადაც კი არ უმსჯელიათ ევნომეველთა შესახებ, არამედ ჩამონათვალში აღნიშნეს მათეული ნათლობის ფორმა და განაწესეს, რომ ისინიც სრული ნათლობით უნდა ყოფილიყვნენ მიღებულნი.

ბ-ნი ჭელიძე კი აქედან, თანაც სოფისტური "წიაღსვლების" საფუძვლებზე აკეთებს ისეთ დასკვნას, რის უფლებასაც კონკრეტულად შთაფლვის, საზოგადოდ კი ნათლობის შინაარსი არ გვაძლევს. ჭელიძის აზრით, ევნომეველებს სამგზის რომ ექმნათ თავიანთი უკეთური "ნათლობა", მართლმადიდებელი ეკლესია მას მიიღებდა, მაგრამ ამის არანაირი დასაბუთება არ არსებობს და ყოველი ჩვენთაგანი უფლებამოსილია მიიღოს ის აზრი, რომელიც მას უფრო მართებულად ეჩვენება. არ შეგვიძლია ვიკამათოდ და ვიმარჩიელოთ იმაზე, რაც არ მომხდარა და უცნობია! არ შეგვიძლია ვილაპარაკოთ დაბეჯითებით იმაზე, რაზეც წმიდა მამებს ყურადღება არ გაუმახვილებიათ!

გარდა ამისა, ყურადღება უნდა მიაპყროთ ნათლობის (კერძოდ, შთაფვლის) დოგმატურ შინაარსს. წმიდა მამათა მიხედვით ჩვენ შთავიფლებით ნიშნად ქრისტესთან ერთად დამარხვისა და აღდგომისა. არანაირი ფორმა არ ასახავს ამ დოგმატს ისე, როგორც შთაფლვა. ამიტომაც, იქ, სადაც ეს სწავლება გამოხატული არ არის, ნათლობაც არ სრულდება! ასეთია მამათა სწავლება!

ასევე მიაპყარით ყურადღება რა არის ნათქვამი II მსოფლიო კრების 6-ე კანონში ევნომეველთა შესახებ: "... ხოლო ევნომიანოზთა ერთითა შთაყოფითა ნათელღებულთა და მუნტანელთა, რომელნი აქა ფრიგუელად სახელ-იდებიან, და საბელიანოზთა, რომელნი ძე-მამობასა ასწავლიან და სხუათაცა რათმე უშუერებათა იქმან, ... ვითარცა ელენთაგან მოსრულთა შევიწყნარებთ და ... ნათელ-ვსცემთ".

განა ცხადად არ ჩანს, რომ აქ ლაპარაკია არა ევნომეველთა ნათლობის წესზე, არამედ ისეთ ევნომეველებზე, რომლებიც მონათლულან ერთგზისი შთაფლვით? სხვაგვარი გააზრების არანაირ შესაძლებლობას არც კანონი, და არც მამათა განმარტებანი არ იძლევა!

ამ ერთი შთაყოფით მონათლულ ევნომეველთა გამო მიღებულ კანონს ბ-ნი ჭელიძე მათი "ნათლობის" წესზე განავრცობს და ამტკიცებს, რომ ამგვარი უკეთურობა (გამომდინარე ევნომეველთა სწავლებიდან) სამგზის რომ ექმნათ, ეკლესია შეიწყნარებდა მათ ნათლობას (თუმცა, როგორც უკვე ვთქვით, ამის მტკიცების არავითარი საფუძველი არ არსებობს).

ასევე, არ არის გამორიცხული (თუმცა ამის დაბეჯითებით მტკიცება არ მსურს), როგორც ეს მწვალებლურ საზოგადოებებში ხშირად ხდება, ევნომეველთა შორისაც ყოფილიყვნენ ისეთებიც, რომლებიც ნათლავდნენ ერთგზის შთაფვლით. ყოველ შემთხვევაში, ათანასე პარიოსი, წყალდასხმითი ნათლობის თავგადადებული მოწინააღმდეგე წერს: "ლათინები უფრო უარეს მდგომარეობაში არიან, ვიდრე ევნომეველნი, რომლებიც თუმც კი ერთჯერადი, მაგრამ მაინც შთაფლვითად ინათლებოდნენ... ამიტომაც, ლათინთაგან გადმოსულები უცილობლივ თავიდან უნდა მოინათლონ".

საქმე იმაშია, რომ არიანელები იყოფოდნენ მრავალრიცხოვან სექტებად და ნათლობაც მათთან მრავალგვარად აღესრულებოდა: იყვნენ სამგზის შთაფლულები წმ. სამების სახელზე, იყვნენ თავდაყირა მონათლულებიც და ერთჯერად შთაფლულებიც, ნათლავდნენ ისეც, რომ არ ახსენებდნენ სამების სახელს. ამიტომაც, ეკლესია, გამოყოფდა მათ ნათლობას, რომელიც აღესრულებოდა მართლმადიდებლური წესის მიხედვით და უარყოფდა იმას, რაც მართლმადიდებლურისგან განსხვავდებოდა.

სოზომენე, თავის "ეკლესიის ისტორიაში" წერს, რომ ევნომეველები იყოფოდნენ ორ სექტად, აქედან სოზომენეს ცნობით, ერთგზის შთაფვლითი (ამ სიტყვის პირდაპირი მნიშვნელობით) ნათლობა გამოიგონეს და პირველად დაამკვიდრეს სწორედ ევნომემ და მისმა მოძღვარმა აეციუსმა (იხ. სოზომენეს. "საეკლესიო ისტორია", თ. 26).

მოგვიანებით, თავდაპირველ ევნომეველებს გამოეყვნენ თეოფრონე კაპადოკიელი და ევტიქი, სწორედ ისინი ითხოვდნენ მოსანათლავის ნათლობას ქრისტეს და არა სამების სახელით. სოზომენე ამბობს, რომ "როგორც ევნომეს სხვა შეხედულებებთან, ასევე წმიდა ნათლისღებასთან დაკავშირებით, სიახლეების შემოტანა დაიწყეს ამ მწვალებლობის ისეთმა მოშურნეებმა, როგორებიც იყვნენ თეოფრონე კაპადოკიელი და ევტიქი" (იხ. იქვე).

ამდენად, როგორც არ შეიძლება გამორიცხვა იმისა, რომ ევნომეველთა რომელიღაც ფრთა ნათლავდა თავდაყირა, წელამდე შთაფლვით და ფეხებით მაღლა, ასევე არ შეიძლება იმის გამორიცხვა, რომ სხვა ფრთა ამ მწვალებლობის დასაბამიერ, ნათლობის ერთგზის შთაფლვით წესს მიჰყვებოდა, როგორც გამოიგონეს და დაამკვიდრეს ეს ევნომემ და მისმა მოძღვარმა. სწორედ ამ "ერთგზის შთაყოფით ნათელღებულ" ევნომეველებზე ბრძანებს კრებაც, რომ ისინი თავიდან უნდა გადაინათლონ.

სოზომენეს თქმით ევნომე სილოგისტური მეტყველების მოყვარული ყოფილა, სოფისტური სილოგიზმები არც ჭელიძისთვისაა უცხო, სამწუხაროა, რომ თქვენ ამას ვერ ხედავთ. იმედია, ჭელიძის სოფისტიკურ ნიჭს უფრო ნათლად მის მომავალ "ვრცელ წერილში" დავინახავთ, რომელსაც, სავარაუდოდ, თქვენი შეკვეთით ამზადებს ედ. ჭელიძე. ამაოდ ხომ არ უწოდა მას, აწ გარდაცვლილმა გიორგი გაბაშვილმა "ახალი ბარლაამ კარლამბრიელი".

გულწრფელად გისურვებთ გონებისა და სულის განათლებას.

პატივისცემით: "ძველმართლმადიდებელი".


--------------------
"ვინცა ვინ, არა ნათელს სცემდეს სამგზისი შთაფვლითა და მოწოდებითა სახელისა მამისა, და ძისა და წმიდისა სულისა, იყავნ შეჩუენებულ" (არსენ იყალთოელი. "დოგმატიკონი").

"ვინცა ვინ, არა დასწერდეს ჯუარსა ორითა თითითა, ვითარ ეგრე ქრისტეცა, შეჩუენება"(არსენ იყალთოელი. დოგმატიკონი)
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
afxazi
პოსტი Mar 2 2011, 01:29 PM
პოსტი #188


დავითი
***

ჯგუფი: სენატის თავმჯდომარე
პოსტები: 8,813
რეგისტრ.: 7-March 07
წევრი № 1,291



dzvelmartlmadidebeli

ციტატა
გულწრფელად გისურვებთ გონებისა და სულის განათლებას.


ხოდა კარგად მეყოლე. მართლა ზღვარს ცილდება უკვე თქვენი ასეთი უაზრო მცდელობები თვალის ახვევისა. მე დიდი ხანია დავრწმუნდი უკვე რომ ერთი რამე გამოძრავებთ, როგორმე გამართლება უპოვოთ თქვენს ქადაგებას გადანათვლის შესახებ, რაც უმძიმესზე უმძიმესი ცოდვაა. დავრწმუნდი იმაშიც რომ არანაირი გულწრფელობა არ გამოძრავებთ.

მოკლედ აქ დავამთავროთ ჩვენი ურთიერთობა.


--------------------
სათნოება თვითკმარია ბედნიერებისთვის

კლიმენტი ალექსანდრიელი


User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
dzvelmartlmadidebeli
პოსტი Mar 2 2011, 06:19 PM
პოსტი #189


Oldbeliever
**

ჯგუფი: Members
პოსტები: 591
რეგისტრ.: 5-June 10
წევრი № 8,957



afxazi
ციტატა
ხოდა კარგად მეყოლე. მართლა ზღვარს ცილდება უკვე თქვენი ასეთი უაზრო მცდელობები თვალის ახვევისა.


კეთილი, ბ-ნო აფხაზ. ასე იყოს. დავემშვიდობოთ ერთმანეთს. მიუხედავად ჩემს მიმართ არსებული თქვენი ზიზღისა, მინდა გულწრფელად გითხრათ, რომ ანალოგიური გრძნობები არ მამოძრავებს არცერთი ფორუმელის და, ცხადია, თქვენს მიმართაც. ხოლო, რაც შეეხება ჩემს მცდელობებს ედ. ჭელიძის, თქვენი და სხვა ფორუმელების არგუმენტთა განმარტებისა, მისი აზრიანობა თუ უაზრობა, მოდი, მკითხველმა განსაჯოს.

ციტატა
მე დიდი ხანია დავრწმუნდი უკვე რომ ერთი რამე გამოძრავებთ, როგორმე გამართლება უპოვოთ თქვენს ქადაგებას გადანათვლის შესახებ, რაც უმძიმესზე უმძიმესი ცოდვაა.


მოდი, ეს განცხადებაც მკითხველის განსასჯელად დავტოვოთ. რაც შეეხება წყალპკურებულთა გადანათვლას, ის არანაირი ცოდვა არ გახლავთ, წინააღმდეგ შემთხვევაში, ქრისტეს მეორედ ჯვარცმის ცოდვაში აღმოჩნდება მთელი აღმოსავლეთი (მართლმადიდებლობა) მოყოლებული XI საუკუნიდან.

ციტატა
დავრწმუნდი იმაშიც რომ არანაირი გულწრფელობა არ გამოძრავებთ.


არ ვიცი, რა გითხრათ. ამას ისევ თქვენს ემოციურ განცხადებათა რიგში ჩავთვლი.

ციტატა
მოკლედ აქ დავამთავროთ ჩვენი ურთიერთობა.


როგორც გენებოთ.


--------------------
"ვინცა ვინ, არა ნათელს სცემდეს სამგზისი შთაფვლითა და მოწოდებითა სახელისა მამისა, და ძისა და წმიდისა სულისა, იყავნ შეჩუენებულ" (არსენ იყალთოელი. "დოგმატიკონი").

"ვინცა ვინ, არა დასწერდეს ჯუარსა ორითა თითითა, ვითარ ეგრე ქრისტეცა, შეჩუენება"(არსენ იყალთოელი. დოგმატიკონი)
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
afxazi
პოსტი Mar 2 2011, 06:30 PM
პოსტი #190


დავითი
***

ჯგუფი: სენატის თავმჯდომარე
პოსტები: 8,813
რეგისტრ.: 7-March 07
წევრი № 1,291



dzvelmartlmadidebeli

ციტატა
ხოლო, რაც შეეხება ჩემს მცდელობებს ედ. ჭელიძის, თქვენი და სხვა ფორუმელების არგუმენტთა განმარტებისა, მისი აზრიანობა თუ უაზრობა, მოდი, მკითხველმა განსაჯოს.


ასე იყოს smile.gif

hi.gif hi.gif


--------------------
სათნოება თვითკმარია ბედნიერებისთვის

კლიმენტი ალექსანდრიელი


User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

10 გვერდი V « < 8 9 10
Closed TopicStart new topic
ამ თემას კითხულობს 1 მომხმარებელი (მათ შორის 1 სტუმარი და 0 დამალული წევრი)
0 წევრი:

 



მსუბუქი ვერსია ახლა არის: 20th July 2018 - 04:57 AM

მართლმადიდებლური არხი: ივერიონი

ფორუმის ელექტრონული ფოსტა: იმეილი