ამოსი 1:15, მეფეები თუ მელქომი? პარამეტრები

[Otherguy]

ახლახანს ვკითხულობდი მეცნიერულ ნაშრომს ანტიოქიური სკოლის მიდგომაზე და იქ გაკვრით გააკრიტიკეს თეოდორე("რომ ვერ გაიგო წესიერად"-ო) ამოსის 1:15-ის(და სოფონია 1:5-ის) განმარტებაზე... ჰოდა დავინტერესდი ამ მუხლის გამოკვლევით...

ანუ მეცნიერთა აზრით, იმ დროს ზოგი იყენებდა სეპტუაგინტას და ებრაული არ იცოდნენ კარგად. ამიტომ ვერ მიხვდნენ, რომ ერთი და იგივე სიტყვა შეიძლება წაკითხულ ყოფილიყო როგორც "მალქამ"(მათი მეფე) და "მელქომ"(წარმართული ღვთაება).

ფაქტიურად დღევანდელ ყველა თარგმანში წერია:

"ტყვედ ჩავარდება მათი მეფე დიდებულებთან ერთად, ამბობს უფალი." - ამოსი 1:15
"მათ, ვინც ბანებზე თაყვანს სცემენ ციურ ლაშქარს, ვინც თაყვანს სცემენ და უფალს იფიცავენ და თავიანთ მეფეს იფიცავენ" - სოფონია 1:15 [რა უცნაურია ეს ქართული თარგმანი ნუ აზრი ხომ გასაგებია.] http://www.orthodoxy.ge/tserili/biblia/sofonia/sofonia-1.htm

ჰოდა დამაინტერესა და გამოვიკვლიე.

სეპტუაგინტაში ნამდვილად "თავიანთი მეფეები" წერია.

მაგრამ წმინდა იერონიმეს ლათინური ვულგატა წერს:

"1:15 et ibit Melchom in captivitatem" - და არავინ იტყვის, რომ წმინდა იერონიმემ ებრაული არ იცოდა, რადგან მან ებრაულიდან თარგმნა ვულგატა.

სოფონიას 1:5-შიც ასეა: "et iurant in Melchom"

მაშ რატომ წერს წმინდა იერონიმე ასე?

იგივეა არამეულ ფეშიტაზეც. დოქტორი ლამსას თარგმანი აღიარებულია დღეს მეცნიერებში როგორც საუკეთესო თარგმანი არამეული(რომელ ენაზეც იესო საუბრობდა) ხელნაწერებიდან.

მას უწერია:

"And Malcom will go into captivity" - დიდი ასოთია, რაც სახელზე მიუთითებს...



ეხლა ვკითხულობდი ჟან კალვინის კომენტარს ამ მუხლზე და ამბობს, რომ მიუხედავად იმისა, რომ "მეფეები" უფრო ლოგიკურად ჟღერს და მას მოსწონს, არ გვაქვს არანაირი ისტორიული მონაცემები მათი მეფის რეალურად ტყვედ ჩავარდნის შესახებ...



თუ იცით წმინდანთა კომენტარი ამოსის 1:15-ზე ან სოფონიას 1:5-ზე, საინტერესო იქნება მათი აზრის მოსმენა ამ საკითხზე.

[George Leluashvili]

Otherguy

ეხლა ვკითხულობდი ჟან კალვინის კომენტარს ამ მუხლზე და ამბობს, რომ მიუხედავად იმისა, რომ "მეფეები" უფრო ლოგიკურად ჟღერს და მას მოსწონს, არ გვაქვს არანაირი ისტორიული მონაცემები მათი მეფის რეალურად ტყვედ ჩავარდნის შესახებ...

ანუ "მათი მეფეები" გამოიყენება "წარმართული ღვთაებების" სინონიმად...

და ვერ გავიგე შენ რაში არ ეთანხმები წმ. იერონიმეს;
მან ხომ ისე თარგმნა, როგორც სეპტუაგინტაში ეწერა?

[Otherguy]

Otherguy

ანუ "მათი მეფეები" გამოიყენება "წარმართული ღვთაებების" სინონიმად...

და ვერ გავიგე შენ რაში არ ეთანხმები წმ. იერონიმეს;
მან ხომ ისე თარგმნა, როგორც სეპტუაგინტაში ეწერა?

თქვენ წაკითხულიდან აზრის გამოტანა გიჭირთ?

წმინდა იერონიმემ სხვანაირად თარგმნა. სეპტუაგინტაში "მათი მეფეები" წერია, ხოლო წმინდა იერონიმეს ვულგატაში: "მელქომი".

ასე რომ ჯერ წაიკითხეთ ზემოთ რა წერია და მერე გავაგრძელოთ...

[აკაკი]

თარგმანი სწორია... რადგან წმ, იერონიმემ ებრაული ტერმინი დატოვა...

მელქი ებრაულად მეფეს ნიშნავს..

შეადარე: მელქისედეკი - მეფე სიმართლისა (მელქი=მეფე ცედეკ=სიმართლე, სიმართლისა)

[Otherguy]

თარგმანი სწორია... რადგან წმ, იერონიმემ ებრაული ტერმინი დატოვა...

მელქი ებრაულად მეფეს ნიშნავს..

შეადარე: მელქისედეკი - მეფე სიმართლისა (მელქი=მეფე ცედეკ=სიმართლე, სიმართლისა)

არ ვუარყოფ რომ ფუძე ერთია, მაგრამ ებრაულად "მელქომ" და "მალქამ" სხვადასხვა სიტყვებია.

"ბაალი"-ს ფუძე ქმარს ნიშნავს და რატომღაც "ბაალი"-ა დატოვებული ბიბლიაში და არა "ქმარის თაყვანისმცემლები"-ო...

გააჩნია კონსტრუქციას, თორემ ფუძე რას ნიშნავს სხვა საქმეა...

[ქევანა]

Otherguy

წმინდა იერონიმემ სხვანაირად თარგმნა

ჩემო ლ, მოგეხსენება რომ წმინდა იერონიმე "სხვანაირად" თარგმნიდა თუნდაც "რქიანი მოსეს" ამბავს თუ გაიხსენებდი, დიდად გამეხარდებოდა

არადა წმინდა იერონიმე თურმე მთარგმნელთა მფარველი წმინდანია, ანუ ჩემიც,

The church historian Diarmaid MacCulloch comments about this: "Jerome, [the translator of the Old Testament into Latin], mistaking particles of Hebrew, had turned this into a description of Moses wearing a pair of horns - and so the Lawgiver is frequently depicted in the art of the Western Church, even after humanists had gleefully removed the horns from the text of Exodus."

მაშ რატომ წერს წმინდა იერონიმე ასე?

გამორიცხული არაა შემცდარიყო,

[Otherguy]

ქევანა

ეგრე ლუციფერის იდეაც მისგან მოდის, ძველ აღთქმაშიც წერს და შემდეგ ახალ აღთქმაშიც, ოღონდ იესოზე... თუმცა თუ დავაკვირდებით, კარგად ჩანს, რომ ლუციფერი არ ნიშნავს სატანას და ამიტომ იერონიმეს შეცდომა ეგ არ ყოფილა...

ამას რაც შეეხება, სიტყვა ორივეს ნიშნავს:

http://concordances.org/hebrew/7160.htm

ერთი და იგივე სიტყვაა და მარჯვნივ ნახე, ფსალმუნებში რქებად ითარგმნება. დეფინიციაშიც წერია რქები.

საინტერესო რამ:

ძველ ქართულ თარგმანში, აბაკუმ 3:4-ში წერია:

4. და მთოვარე მისი ვითარცა ნათელი იყოს, რქანი ჴელთა შინა მისთა.

ახალ ქართულში:

4. დღესავით ბრწყინავს მისი ნათელი, შუქს ასხივებს მისი ხელი და აქ იმალება მისი ძლიერება.

როგორც ჩანს ებრაული გამოთქმაა, ან უბრალოდ ცნობილი ებრაული მეტაფორაა... აი დეფინიციაც ნახე: http://concordances.org/hebrew/7161.htm

[Otherguy]

როგორც ჩანს არც ერთ წმინდანს არ აქვს დაწერილი სოფონია ან ამოს წინასწარმეტყველებზე... უცნაურია... ))

[ქევანა]

Otherguy

აი დეფინიციაც ნახე:

ვნახე დეფინიცია და თუ არ მეშლება, გამოდის, რომ ერთიდა იგივე სიტყვას სხვადასხვა მნიშვნელობა აქვს.
აგერ, უწერიათ ხო:
a horn (as projecting); by implication, a flask, cornet; by resembl. An elephant's tooth (i.e. Ivory), a corner (of the altar), a peak (of a mountain), a ray (of light); figuratively, power -- X hill, horn.

qaran - have horns, shine

ხოდა, როცა წერდა რქებზე, რას ფიქრობდა ნეტა, რომ მოსეს ნამდვილი რქები ექნებოდა?

თუ სწორად ვხვდები, შენ გინდა თქვა, რომ მელქის შემთხვევაში იერონიმე სწორი იყო?

[Otherguy]

ქევანა

გუშინ ვკითხულობდი ამაზე და გამოთქმაა რაღაც ებრაული ალბათ და პირდაპირი გაგებით რქას არ ნიშნავს...

მელქომს რას ერჩი ეგ არ ვიცი... იდეაში არასწორია, მაგრამ ბიბლიაში არ გვაქვს მომენტი, რომ მათი მეფე რეალურად მიდის გადასახლებაში, ხოლო გადატანითი მნიშვნელობით შეიძლება მელქომი იგულისხმებოდეს, რავიცი.

[ქევანა]

Otherguy

სხვა რა მუხლი იპოვე თარგმანებში, ამავე თემაში შეიძლება დაიდოს

[Otherguy]

ქევანა

ჯერ ამოსზე/სოფონიაზე არ მიმიღია პასუხი... ნუთუ წმინდანებს არ აქვთ გარჩეული ძველი აღთქმის მცირე წინასწარმეტყველნი?

[■გიორგი■]

ახლახანს ვკითხულობდი მეცნიერულ ნაშრომს ანტიოქიური სკოლის მიდგომაზე და იქ გაკვრით გააკრიტიკეს თეოდორე("რომ ვერ გაიგო წესიერად"-ო) ამოსის 1:15-ის(და სოფონია 1:5-ის) განმარტებაზე... ჰოდა დავინტერესდი ამ მუხლის გამოკვლევით...

ანუ მეცნიერთა აზრით, იმ დროს ზოგი იყენებდა სეპტუაგინტას და ებრაული არ იცოდნენ კარგად. ამიტომ ვერ მიხვდნენ, რომ ერთი და იგივე სიტყვა შეიძლება წაკითხულ ყოფილიყო როგორც "მალქამ"(მათი მეფე) და "მელქომ"(წარმართული ღვთაება).

ფაქტიურად დღევანდელ ყველა თარგმანში წერია:

"ტყვედ ჩავარდება მათი მეფე დიდებულებთან ერთად, ამბობს უფალი." - ამოსი 1:15
"მათ, ვინც ბანებზე თაყვანს სცემენ ციურ ლაშქარს, ვინც თაყვანს სცემენ და უფალს იფიცავენ და თავიანთ მეფეს იფიცავენ" - სოფონია 1:15 [



რა უცნაურია ეს ქართული თარგმანი

Otherguy

სოფონიას 1:5-ის ბოლო ნაწილში, ანუ რაც შენ გაინტერესებს, ებრაულ ხელნაწერში წერია: "მალქამს* იფიცებს" (וְהַנִּשְׁבָּעִים בְּמַלְכָּם) და ყველა ის თარგმანი რომელიც სახელს "მალქამს" სხვა სიტყვით ცვლის, არ მისდევს ებრაულ ხელნაწერს და შესაბამისად არაზუსტია. სხვათაშორის ბიბლიის ქართულ თარგმანებს შორის, მხოლოდ ერთი ბიბლიის თარგმანი გადმოსცემს ამ მუხლს ზუსტად ისე, როგორც ეს ებრაულ, არამეულ, ლათინურ და სირიულ ხელნაწერებშია.

ლათინურ ვულგატაში იერონიმემ ზუსტად თარგნა ებრაული ტექსტი (და არ შეშლია), როცა "მალქამი" დაწერა თავის ლათინურ თარგმანში. ლათინური ვულგატის მსგავსად, სირიული ფეშიტაც ზუსტად გადმოსცემს ებრაულ ხელნაწერში ჩაწერილ სახელს "მალქამს" (ბე-მალ-ქუმ). რაც შეეხება სეპტუაგინტას: მეცნიერები სეპტუაგინტას (LXX-სს) თავისუფალ თარგმანთა სიას მიაკუთვნებენ და ამიტომ არცაა გასაკვირი რომ სეპტუაგინტაში სახელი მალქამი არაა სიტყვასიტყვით გადმოტანილი, არამედ შეცვლილია სიტყვებით: "მათი მეფეებით". მიზეზი ის გახლავთ რომ სეპტუაგინტის მთარგმნელებმა სახელი მალქამის მნიშვნელობა დაწერეს თავიანთ თარგმანში და არა თვითონ სახელი. სინამდვილეში სახელი "მალქამი" ნიშნავს "მათი მეფეები".
აქვე არ უნდა დაგავიწყდეს რომ სეპტუაგინტა(ც) ერთერთი თარგმნთაგანია, ისევე როგორც რუსული, გერმანული, ქართული, სომხური, ლათინური და ასე შემდეგ და არ წარმოადგენს თარგმანის წყაროს, ანუ ებრაულ ხელნაწერს. ყველას უნდა ახსოვდეს, რომ უპირატესობა თარგმანს კი არა, იმ ტექსტს ენიჭება, საიდანაც ეს ან ის თარგმანია შესრულებული, ანუ ებრაულს.

____________

* - დამატებითი ინფორმაცია:

"მალქამი" (იგივე მოლქომი, მოლექი, მელქონი (იხ. ძვ.ქართ.თარგ-ში) იყო ცრუ ღვთაება. ამონეველთა მთავარი ღვთაება (კერპი, ღმერთი).
მაგალითად ნახე: მეორე მეფეების 12:30: "და თჳთ მოჰჴადა მეფესა მათსა მელქონს გჳრგჳნი თავსა მისსა. და იყო იგი სასწორითა ერთი ქანქარი ოქრო და ანთრაკი, დაიდგა იგი დავით თავსა თჳსსა და ნატყუენავი გამოიღო ფრიად".

მცხეთური ხელნაწერში აგრეთვე იხილე მუხლები:
1ნეშტ. 20:2; იერემ. 49:1,3;
3მეფ. 11:5, და 7-ი, რომელშიც პირდაპირ წერია: "მოლოქ კერპსა მას ძეთა ამონისთასა". აქვე არ დაგავიწყდეს საქმეების 7:43 რომ წაიკითხო.

დასკვნა:
მთარგმნელს წმინდა წერილის წვდომა თუ არ აქვს, არ ეცოდინება, როდის გადმოიტანოს თავის თარგმანში ამონეველთა ღვთაების სახელი "მალქამად" და როდის გადმოიტანოს გამოთქმად "მათი მეფეები".

[Otherguy]

■გიორგი■

დიდი მადლობა ასეთი კარგი პასუხისთვის.

სხვათაშორის გუშინ ვკითხულობდი თეოდორე მოფსუესტელის ვრცელ კომენტარს(თან როგორც ჩანს მარტო მისი კომენტარებია აღმოჩენილი მცირე წინასწარმეტყველებზე) ამ მუხლზე...

ირონიული ისაა, რომ თეოდორე წერს: "არიან ზოგიერთნი, რომელნიც არ ენდობიან სეპტუაგინტას და არამეულ თარგმანს ებღაუჭებიან. ისინი ამტკიცებენ, რომ აქ 'მათი მეფეები' უნდა ეწეროს და არა 'მილქომ'."

ერთი გვერდი უნდება სეპტუაგინტის ქებას და როგორც ჩანს სეპტუაგინტის ზოგიერთ ხელნაწერში მაშინ "მილქომ" ეწერა... ნუ მერე მეორე გვერდზე ამტკიცებს, რომ "მილქომ" არის სწორი და მაგალითები მოჰყავს ბევრი ამის დასამტკიცებლად...

ასე რომ სეპტუაგინტაში რა ეწერა ეს კიდევ საკითხავია, დღეს რა სეპტუაგინტის ხელნაწერებიც გვაქვს აღმოჩენილი კი ცალკე საკითხია...

პ.ს. რომელი ქართული ხელნაწერი წერს სოფონიას 1:5-ში "მილქომ"-ს?

[■გიორგი■]

■გიორგი■

დიდი მადლობა ასეთი კარგი პასუხისთვის.

Otherguy

არაფრის.

სხვათაშორის გუშინ ვკითხულობდი თეოდორე მოფსუესტელის ვრცელ კომენტარს....

ირონიული ისაა, რომ თეოდორე წერს: "არიან ზოგიერთნი, რომელნიც არ ენდობიან სეპტუაგინტას და არამეულ თარგმანს ებღაუჭებიან. ისინი ამტკიცებენ, რომ აქ 'მათი მეფეები' უნდა ეწეროს და არა 'მილქომ'."

თეოდორეს მსგავსი რამ თუ უწერია, ნამდვილად არ ვიცი, არ გავცნობილვარ მის ნაწერებს, მაგრამ თუ თეოდორე წერს ამას: "არიან ზოგიერთნი, რომელნიც არ ენდობიან სეპტუაგინტას და არამეულ თარგმანს ებღაუჭებიან. ისინი ამტკიცებენ, რომ აქ 'მათი მეფეები' უნდა ეწეროს და არა 'მილქომ'" - მაშინ შეიძლება დავუშვათ და ვივარაუდოთ (და არა ვამტკიცოთ), რომ შესაძლოა სეპტუაგინტას თავპდაპირველ ხელნაწერში მართლაც წერებულიყო "მილქომ", მაგრამ აქ ძალიან დიდ მაგრამასთან გვაქვს საქმე, ვინაიდან გასათვალიწინებელია რიგი ფაქტორები.

მაგალითად:

ა) თვითონ ფაქტი ანუ სეპტუაგინტას მასეთი ხელნაწერი რომელშიც ისე ეწერებოდა როგორც თეოდორე წერს (თუ საერთოდ წერს) არ მოგვეპოვება, ამიტომ დანამდვილებით რთულია მაგის თქმა;
ბ) კიდევ იმ ფაქტიდან გამომდინარეც, რომ სეპტუაგინტა თავისუფალი თარგმანია და მას ახასიათებს ებრაული სიტყვების ვარიაციული პერეფრაზირება და არა სიტყვასიტყვით გადათარგმნა.

პ.ს. რომელი ქართული ხელნაწერი წერს სოფონიას 1:5-ში "მილქომ"-ს?

არ ვიცი და არც მგონია სოფონიას 1:5-ში რომელიმე ძველქართულ ხენაწერში "მილქომ" ჩაეწერათ ჩვენ წინაპრებს რადგან ისინი (სამწუხაროდ) ებრაულიდან (წყაროდან, ორიგინალისეულიდან) კი არა, სეპტუაგინტადან (ორიგინალის თარგმანიდან) თარგმნიდნენ. რასაც დიდ შეცდომად მივიჩნევ! ჩვენ წინაპრებს ებრაულიდან რომ ეთარგმნათ, გაცილებით ზუსტი თარგმანი გამოუვიდოდათ.

წინა კომენტარში ქართულ ხელნაწერს კი არა, ბიბლიის ერთერთ ქართულ თარგმანზე დავწერე:

სხვათაშორის ბიბლიის ქართულ თარგმანებს შორის, მხოლოდ ერთი ბიბლიის თარგმანი გადმოსცემს ამ მუხლს ზუსტად ისე, როგორც ეს ებრაულ, არამეულ, ლათინურ და სირიულ ხელნაწერებშია.

იცი რომელი?

[Otherguy]

■გიორგი■

თეოდორე მოფსუესტელის "კომენტარი 12 მცირე წინასწარმეტყველზე" აღმოჩენილია სრულად, წავიკითხე და მოკლედ მოგწერე თუ რას ამბობს ამ კონკრეტულ მუხლზე... ისე 1 გვერდი უნდება სეპტუაგინტის და ებრაული ორიგინალის ქებას, ხოლო ფეშიტას აკრიტიკებს... კიდევ 1 გვერდს უნდება მტკიცებას, რომ მანდ "მილქომ" უნდა ეწეროს...

ჰოდა მაინტერესებს რომელი ქართული ხელნაწერი წერს "მილქომ"-ს... ადიშის ოთხთავი უნიკალური ხელნაწერია მაგრამ ახალი აღთქმის მხოლოდ...

[■გიორგი■]

■გიორგი■

მაინტერესებს რომელი ქართული ხელნაწერი წერს "მილქომ"-ს... ადიშის ოთხთავი უნიკალური ხელნაწერია მაგრამ ახალი აღთქმის მხოლოდ...

Otherguy

არ ვიცი და არც მგონია სოფონიას 1:5-ში რომელიმე ძველქართულ ხენაწერში "მილქომ" ჩაეწერათ ჩვენ წინაპრებს.