 თემები და კითხვები მღვდლების შესახებ |
სტუმარს სალამი ( შესვლა | დარეგისტრირება )
მართლმადიდებლური ფორუმი > საუბრები რელიგიური საკითხების გარშემო > ზოგადი რელიგიური საუბრები და სიახლენი  |
| Otherguy |
 Apr 19 2013, 11:22 AM
პოსტი
#1
|
 Advanced Member  ჯგუფი: Members პოსტები: 1,802 რეგისტრ.: 25-February 09 მდებარ.: Sorrow Hill წევრი № 6,554  |
დღეს ბევრი ადამიანი სვამს კითხვებს დღეს ეკლესიაზე და მღვდლებზე. მათი ცხოვრების წესზე, მათ ჯიბეზე, მათ განათლებაზე. ბევრი თქვენგანი კი იმის მაგივრად რომ მათ მოუსმინოთ, ამბობთ, რომ ზოგიერთი ეშმაკს ჰყავს შეპყრობილი, ზოგიერთს ფულს უხდიან, ზოგიერთს ბოღმა(ალბათ მღვდლების სიმდიდრის შურთ) ამოძრავებს და ა.შ. იესოს რომელს აბრალებდნენ ნეტავ ფარისეველ მღვდლებს როცა აკრიტიკებდა?
ასე უფრო მეტ და მეტ ადამიანს დაკარგავთ. ნამდვილად არ იყო ასეთი სიტუაცია 10 წლის წინ. დღეს უფრო მეტი აქტიური მრევლია მაგრამ უფრო მეტი იქცევა არაქრისტიანულად ვიდრე 10 წლის წინ. მღვდელიც და რიგითი ქრისტიანიც რელიგიის სარკე და ხატია. ტყუილად არ თქვა იესომ "ხე ნაყოფით იცნობის"-ო. პავლე მოციქულმაც თქვა: "არ იპაროო და იპარავ, არ იმრუშოო და მრუშობ, თქვენს გამო იგმობა ღვთის სახელი წარმართთა შორის." ან რატომ ეუბნება პავლე მოციქული თესალონიკელებს: "ხომ ნახეთ, როგორ წმინდად ვიქცეოდით როცა გიქადაგებდით, რათა სუფთად წარმოგვეჩინა ჩვენი უფალი და რელიგია"-ო. ამიტომაა, რომ ეკლესია ოდითგანვე საჭიროებდა განწმენდას, ამიტომ იქმნებოდა კანონები. არ შეიძლება ღვთის სხეულში(ეკლესიაში) 1 ორგანო ცუდად მუშაობდეს და დანარჩენები კარგად. 1 ორგანო თუ დაავადდა, მთელი სხეული მოკვდება - "ნუთუ არ იცით, რომ მცირეოდენი საფუარი მთელ ცომს აფუებს" მერე კიდევ იძახით - რაღა ცუდ მღვდლებს ხედავთ მარტო, კარგებიც დაინახეთო... ეკლესიაში არის პრობლემები. მიუხედავად იმისა, რომ ბევრი აბუქებს, ამის გამო სრულ იგნორს უკეთებთ რეალურ პრობლემებს. "ეკლესიაში თუ პრობლემებია, ესეიგი ცუდი ეკლესია გვაქვს და ესეიგი მართლმადიდებლობა არასწორია" - მსგავსი ლოგიკა ვინც პირველმა მოიგონა მოიყვანეთ და ჩავქოლოთ! ჯერ უნდა მორჩეს აგრესიით პასუხი იმ ადამიანებისადმი ვისაც აქვთ კითხვები, შემდეგ დანარჩენი იქნება. -------------------- 43. ვინაიდან არ არის ვარგისი ხე, რომელმაც გამოიღოს უვარგისი ნაყოფი, და არც უვარგისი ხე, რომელმაც გამოიღოს ვარგისი ნაყოფი.
44. რადგანაც ყოველი ხე თავისი ნაყოფით იცნობა... 46. რად მეუბნებით: უფალო, უფალო! და ჩემს ნათქვამს კი არ ასრულებთ? |
   |
 
|
| G_saxva |
Apr 19 2013, 11:29 AM
პოსტი
#2
|
 I n t e r n e t ჯგუფი: co-Moderators პოსტები: 4,913 რეგისტრ.: 11-March 13 მდებარ.: i n t e r n e t წევრი № 13,010 |
რატომ აქვს ზოგიერთ სასულიერო პირს ძვირადღირებული ავტომობილი? ე.წ. “ჯიპიანი მამაოს” ცნების შესახებ “ამბიონს” წყნეთის წმიდა ნინოს სახელობის ტაძრის მღვდელმსახური, დეკანოზი ლევან ფიროსმანაშვილი ესაუბრა:
“ეს თემა დიდი ხანია აქტუალურია და კითხვა, უნდა ჰქონდეს თუ არა სასულიერო პირს ავტომობილი, განსაკუთრებით ხშირად ისმის არაქრისტიანთაგან (ადამიანი, რომელიც ქრისტეს მცნებებს უგულებელყოფს და ცხოვრების წესში მათ გამორიცხავს, მარტოოდენ მიღებული ნათლობის გამო ქრისტიანად ვერ იწოდება.) და ეკლესიის არაკეთილმოსურნეთაგან. ასევე, ეს კითხვა ბუნებრივად ჩნდება ქრისტეს სამწყსოშიც, მრევლში. რელიგიურად არანაირად არ არსებობს მიზეზ–ვალდებულება, რომ სასულიერო პირი არქაული სატრანსპორტო საშუალებით სარგებლობდეს. განსაკუთრებით გავრცელებულია მოსაზრება სახედრის შესახებ. სახარების ერთ ეპიზოდში, სადაც მაცხოვარი თავისი ფიზიკური ვნების შესახვედრად იერუსალიმში მიდის, სახედარზე ამხედრდება. ამის განმარტება უდიდეს ეგზეგეტთა (კერძოდ, წმ. იოანე ოქროპირი) მიერ ამგვარია: ძველ აღმოსავლეთში დამპყრობელი მეფე ძალით აღებულ ქალაქში სახედარზე ამხედრებული შედიოდა, ნიშნად ურჩის დამორჩილებისა, პირადი მეფური უფლებების დემონსტრირებისა. ამით მაცხოვარმა მიუთითა თავის მეუფებაზე. ქალაქში შესვლისას ხალხი მას ეგებება, როგორც უფალს–მეუფეს. ზოგადად, მაცხოვარი ფეხით ან ნავით მოგზაურობდა. დღევანდელი ცხოვრების პირობებში მეტად რთულია მუდამ ფეხით მოციქულობა. ცხოვრების ტემპი გარკვეული დოზით აჩქარებულია. ასევე, რთულია ასპარეზის მასშტაბურობის გამო. მიუხედავად ამისა, მიზანმიმართულად ფეხით მსვლელობები, ან უბრალოდ ასე გადაადგილება, ჩვეულებრივად დღესაც ხდება”. რამდენად აუცილებელია ავტომობილის ქონა სასულიერო პირთათვის? ავტომობილი თანამედროვე სატრანსპორტო სამგზავრო, გადადგილების საშუალებაა, რომელიც დღევანდელ დროს სრულიად ჩვეულებრივი და აუცილებელი ნივთია ნებისმიერი ოჯახისა და საზოგადოებრივი მომსახურეთათვის. მღვდელს ჰყავს ოჯახი და არის საზოგადოების მომსახურე პირი. ავტომობილი მას არა პირადი სიამოვნებისთვის, არამედ ხსენებული ამ ორი ინსტიტუტისთვის აქვს. პირადი ცხოვრებიდან ვიტყვი, რომ იგი საშუალებას მაძლევს, რამდენიმე დღის საქმე ერთ დღეში მოვასწრო. თანამედროვე ცხოვრების ტემპი კი არ იძლევა იმის საშუალებას, რომ მუდამ “ჩემთვის, მშვიდად, დინჯად ვიცხოვრო”. ასევე, შვიდსულიანი ოჯახით საჯარო ან კერძო ტრანსპორტით გადაადგილება ცალ მხარესაც კი უფრო ძვირი ჯდება, ვიდრე საკუთარით – ორ მხარეს. ავტომობილი ნებისმიერ ოჯახს – საეროსაც და სამღვდელოსაც თანაბრად სჭირდება. აღვნიშნოთ: ყოველ მოქალაქეს მისი საჭიროებისა და დანიშნულების შესაბამისი ტრანსპორტი უნდა ჰქონდეს. საქართველოს ბუნებრივი და კლიმატური პირობებიდან გამომდინარე ვიტყვი, რომ ძირითადი მოსახლეობის საჭიროებას წარმოადგენს მრავალფუნქციური ავტო. მაგალითად, სულადობით საშუალო ზომის ოჯახისთვის – ხუთადგილიანი, ეკონომიური და საშუალო წვის, საოჯახო კლასის, წლის ყველა კლიმატში თავის გამრთმევი, ანუ ორხიდიანი თოვლშიც და ტალახშიც ნორმალურად მავალი, მაღალი კლირენსის მქონე, რომ უგზოობაში ქალაქგარეთ–სოფლად შეძლონ თავისუფლად სვლა. მრავალსულიანს – ანალოგიურად, ოღონდ სამრიგიანი–შვიდადგილიანი. ასეთ კატეგორიას კი მინივენები, ქროსოვერები და ყველგანმავლები მიეკუთვნება. მათ კი ავტოსამყაროში ჩაუხედავი ხალხი ჯიპად მოიხსენებს, განურჩევლად ძვირადღირებულ ნივთად თვლის. ელემენტარული ცოდნაა საჭირო მათი ღირებულების შესახებაც. არსებობს სხვადასხვა ფასის ავტომობილები ასაკისა და კატეგორიის მიხედვით. ეს ინფორმაცია მარტივად ხელმისაწვდომია ავტოსადილერო ვებგვერდებზე ინტერნეტსივრცეში. ჩამოვთვლი: არსებობს საქალაქო მსუბუქი, საოჯახო უნივერსალები (დახურული საბარგულით), მცირე ეკონომიური წვის (ძირითადი დანიშნულება, ორგანიზაციებისთვის), მინივენები– მრავალადგილიანი მცირე ზომის საოჯახო, ქროსოვერები – მცირე ზომის ყველგანმავლები (განკუთვნილია ცვალებადი რელიეფისა და კლიმატის დროს სამოძრაოდ), ყველგანმავლები (რთული რელიეფისთვის) და ბიზნეს კლასი. რიგით ოჯახებს ბიზნეს კლასის მანქანები არ სჭირდებათ. შევნიშნავ, რომ რიგითი სასულიერო პირები არც სარგებლობენ ბიზნეს კლასის მობილებით. რაც შეეხება “ჯიპებს”, ფუფუნების საგნად არა მხოლოდ ისინი, არამედ ბევრი სედანის კლასის (ქალაქის) მანქანაც ითვლება. ყველგანმავალი კი ჩამოთვლილი მიზეზების გამო არა მხოლოდ სასულიერო პირებს, არამედ ნებისმიერი რიგითი მოქალაქის საჭიროებაა. ფინანსური მიზეზის გამო კი ის შეიძლება გქონდეს, შეიძლება – არა. აღვნიშნავ: ბევრ მღვდელს საერთოდ არ აქვს ავტომობილი, ვერ შეიძინა. ეს ბუნებრივია, ერიც და სასულიერო დასიც ერთ ქვეყანაში – პირობებში ვცხოვრობთ. მიზეზთა გამო ყველა ერთნაირი ეკონომიკური შესაძლებლობით ვერ ცხოვრობს. მღვდელი კი თავის სამრევლოს ცხოვრებას იზიარებს. უნდა ჰქონდეს თუ არა მღვდელს ახალი მოდელის ავტომობილი? პირველ რიგში, ვიტყვი, რომ მღვდელი საზოგადო მსახურია. იგი თავისი ავტომობილით ხალხს, ეკლესიას ემსახურება. შეგახსენებთ ეპიზოდს მხატვრული ფილმიდან “უძინართა მზე”. როდესაც სასწრაფო დახმარების ექიმს ძველი, ვარგისიანობიდან გამოსული ტრანსპორტის გამო პაციენტთან მისვლა სავალალოდ დაუგვიანდება. მსგავსი რამ მეც შემმთხვევია. ძლივს მოგროვებული სახსრებით ნაყიდი მქონდა ძველი ავტომობილი, რომელსაც მუდამ რაღაც უფუჭდებოდა სიძველის გამო. შედეგად ერთხელ დიდი მარხვის ნახევარი ეკლესიის ნაცვლად პროფილაქტიკაში გავატარე. მრევლი ტაძარში მელოდა, მე კი უშედეგოდ, ყოველთვის თავის დროზე მისვლას ვერ ვახერხებდი. ცალკე საზრუნავად მექცა ნივთი, რომელიც, პირიქით, მე უნდა მომმსახურებოდა. ახალი (არფუჭებადი) არა ფუფუნების საგანია, არამედ ხელშემწყობი მისი მოღვაწეობის (შეგახსენებთ, რომ ის მის ოჯახსა და საზოგადოებას ემსახურება). სასურველია, თუ კი ამის შესაძლებლობა არსებობს, მას ჯანმრთელი და გამართული სამგზავრო ჰქონდეს არა ფუფუნებისთვის, არამედ ყველასთვის, ელემენტარული საჭიროებისთვის. ვისაც ავტომობილი ჰქონია, დამეთანხმება, ძველი და ფუჭებადის შენახვა ახალთან შედარებით ბევრად ძვირი და დისკომფორტულია. არ ვარ მომხრე ფუფუნების, მაგრამ არც იმ ფაქტორს გავამართლებ, რომელიც ხელს შემიშლის მსახურებაში. სულ უქონლობა კი ყველასთვის ცნობილია, რა სიძნელეებთანაა დაკავშირებული, მით უმეტეს, ქალაქგარეთ მცხოვრებთათვის. თუ კი რომელიმე მოძღვარს აქვს ახალი ავტომობილი, ჯერ მიზეზი გავარკვიოთ. არსებობს ეკონომიკურად ძლიერი სამრევლოები, რომლებიც თავს უფლებას აძლევენ, თავის მოძღვარს აჩუქონ ახალი მობილი. არსებობს შემთხვევები, როცა თავად მღვდელს ჰქონდა ეკონომიკურად ძლიერი ოჯახი, მშობლები, ნათესავები. არსებული კითხვები საზოგადოების ეკონომიკური ყოფა–მდგომარეობიდან გამომდინარე ისმება. მე ვიცი მაგალითები, როდესაც სასულიერო პირები და სამრევლოები დახმარებას უჩენენ სათანადო ადრესატებს–გაჭირვებულ ოჯახებს. აწყობენ ჰუმანიტარულ აქციებს, მაგრამ ეს არასაჯაროდ, გაუხმაურებლად ხდება. “როცა მოწყალებას გავცემთ, დაე, ჩვენმა მარცხენამ არ იცოდეს, რას აკეთებს ჩვენი მარჯვენა” (მათე 6,3). “რაჲთა იყოს ქველის-საქმე შენი ფარულად; და მამამან შენმან, რომელი ჰხედავს დაფარულთა, მოგაგოს შენ ცხადად.” (მათ. 6:1-4). ამიტომ ნუ განვსჯით ხელაღებით. სარგებლობდნენ თუ არა ქრისტეს მოციქულები თანადროული სატრანსპორტო საშუალებებით? თხრობა იოანე მახარებლის ცხოვრებიდან: იოანე მოციქული მაცხოვრის საყვარელი მოწაფე იყო, დაუცხრომელი ქადაგი ქრისტეს სახარებისა. ერთ ქალაქში ერთი ნიჭიერი ჭაბუკი დაიმოწაფა, მონათლა და ქალაქის ეპისკოპოსს ჩააბარა. მისი წასვლის შემდეგ მოხდა ისე, რომ ეს ჭაბუკი ყაჩაღების გავლენის ქვეშ მოხვდა და ავაზაკობის გზას დაადგა. ნიჭიერების გამო მათ სათავეშიც მოექცა და მიმდებარე დასახლებებში გამჭრიახული მეთოდებით თარეშობდა. დაბრუნებულმა მოციქულმა შეიტყო მის შესახებ და დამწუხრებული მის საძებნად ც ხ ე ნ ს მოახტა. როდესაც მათ სამყოფელს მიადგა, ჭაბუკი–ავაზაკი სირცხვილეული გაიქცა. მხცოვანი იოანე მახარებელი ჩამომხედრებული მას ფეხდაფეხ შვილოს ძახილით გაეკიდა. ჭაბუკი შეაჩერა, მოეხვია და სიყვარულითა და სინანულით ქრისტეს გზას მოაქცია. თხრობაში ნათლად ჩანს ც ხ ე ნ ი. მოციქულები ფეხდაფეხ ქადაგებდნენ. საშური საქმის მოსწრაფეობისთვის იგი ცხენს გამოიყენებს. თუკი მოხუცებული მახარებელი ცხენს ჭენებით ატარებდა, გამოდის, რომ მისთვის ეს არც ადრე იყო უცხო (არადა გავრცელებულია მოსაზრება, თითქოს სასულიერო პირი მხოლოდ სახედრით უნდა მგზავრობდეს). საქმე მოციქულთაში არის თხრობა პავლე მოციქულის გემით მგზავრობაზე. წმიდა წერილში მოციქულთა მენავეობა არაერთხელაა მითითებული. ნიკეის მსოფლიო პირველი საეკლესიო კრებისთვის იმპერატორმა კონსტანტინე დიდმა ბრძანება გასცა, რომ სახელმწიფო საჯინიბოდან ც ხ ე ნ ე ბ ი გაეგზავნათ მსოფლიოს სხვადასხვა ადგილიდან წმიდა მამათა, მღვდელმთავართა ჩამოსაყვანად. მათ შორის კი იგულისხმება: წმიდა ალექსანდრე ალექსანდრიელი, წმიდა ნიკოლოზ საკვირველმოქმედი, წმიდა სპირიდონ ტრიმითვინტელი და სხვა მრავალი. სულ 318 მღვდელმთავარი შეიკრიბა. ბევრი მაგალითის მოყვანაა შესაძლებელი. ვფიქრობ, ჩამოთვლილნიც საკმარისია. ამდენად, ავტომობილი თანამედროვე სატრანსპორტო საშუალებაა. იგი საჭიროებას წარმოადგენს და არა ფუფუნების საგანს. “ფუფუნებად” ჩაითვლება ხსენებული ყველგანმავლის (“ჯიპის” კლასის) ავტომობილების თვისების გამო, თუკი მოძღვარი უგზოო შორეულ ტაძარ–მონასტრებს მოილოცავს. ეს კი მართლაც სანატრელი ფუფუნებაა. როგორც ნივთის კურთხევის ლოცვაშიც ნათქვამია ასეთი სიტყვები: “აკურთხე… ხორციელსა ხსნასა და შეწევნასა ზედა…” ცალკეულ სასულიერო პირთა მიზეზთა გამო არ შეიძლება მთელი ეკლესიის შეურაცხყოფა. იუდას გამო მოციქულებს თავისი პატივი ხალხის თვალში არ დაუკარგავთ. თუმცა სანამ ვინმეს ახალი ავტომობილის გამო “იუდას” ვუწოდებთ, მის პიროვნებასა და მდგომარეობას კარგად უნდა გავეცნოთ. ღმერთმა მოგვცეს ძალა, დავიხსნათ თავი განუსჯელი საუბრებისგან, განკითხვისგან. გამიხარდება, თუ ყველა მოქალაქეს ექნება საშუალება, თავის ოჯახს მოემსახუროს თანამედროვე პირობების ელემენტარული და აუცილებელი საშუალებებით. გაჭირვებულთა თანადგომაზე კი ერთობლივი ძალისხმევით ვიზრუნოთ. ღმერთმა დაგლოცოთ. -------------------- და მეცხრესა ოდენ ჟამსა ჴმა-ყო იესუ ჴმითა დიდითა და თქუა: ილი, ილი! ლიმა საბაქთანი? ესე არს: ღმერთო ჩემო, ღმერთო ჩემო! რაჲსათჳს დამიტევე მე? კაცი პატივსა შინა იყო და არა გულისხმა-ყო, ჰბაძვიდა იგი პირუტყუთა უგუნურთა და მიემსგავსა მათ. ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- |
|
|
|
| Otherguy |
Apr 19 2013, 11:48 AM
პოსტი
#3
|
|
Advanced Member ჯგუფი: Members პოსტები: 1,802 რეგისტრ.: 25-February 09 მდებარ.: Sorrow Hill წევრი № 6,554 |
G_saxva
სვეტიცხოველში რომ 100 ლარს ითხოვენ ჯვრისწერისთვის ნორმალურია? შეაგზავნე აგენტები და გაარკვიე აბა მიდი. მე პირადად შევესწარი ამას, დეიდაშვილის ჯვრისწერაზე. მართლა გგონია, რომ საქმე ჯიპებშია? არის ერთი მღვდელი, რომელსაც უდიდეს პატივს ვცემ და ჯიპი ჰყავს. აზრად არ მომსვლია მისი კრიტიკა ამის გამო. მაგრამ ბოდიში და აიპოდიანი მღვდელი საშინელი სანახავია. გაუნათლებელი მღვდელიც. -------------------- 43. ვინაიდან არ არის ვარგისი ხე, რომელმაც გამოიღოს უვარგისი ნაყოფი, და არც უვარგისი ხე, რომელმაც გამოიღოს ვარგისი ნაყოფი.
44. რადგანაც ყოველი ხე თავისი ნაყოფით იცნობა... 46. რად მეუბნებით: უფალო, უფალო! და ჩემს ნათქვამს კი არ ასრულებთ? |
|
|
|
| G_saxva |
Apr 19 2013, 12:07 PM
პოსტი
#4
|
|
I n t e r n e t ჯგუფი: co-Moderators პოსტები: 4,913 რეგისტრ.: 11-March 13 მდებარ.: i n t e r n e t წევრი № 13,010 |
ციტატა(Otherguy @ Apr 19 2013, 11:48 AM)  G_saxva მართლა გგონია, რომ საქმე ჯიპებშია? არის ერთი მღვდელი, რომელსაც უდიდეს პატივს ვცემ და ჯიპი ჰყავს. აზრად არ მომსვლია მისი კრიტიკა ამის გამო. მაგრამ ბოდიში და აიპოდიანი მღვდელი საშინელი სანახავია. გაუნათლებელი მღვდელიც. შენ არ მოგსვლია მას სხვა გააკრიტიკებს, სხვა რომელსაც არ აკირიტიკებს შენ გააკრიტიკებ და ესაა ყველაფერი. ვინც ჯვრის წერაში ან რომელიმე სხვა საღვთო საიდუმლოში ფულს იღებს ის განსაკვეთია და მეც ვგმობ ამას, არა მარტო მე ყველა დაგმობს. აიპოდიანი მღვდელი მე არ მყავს ნანახი საქრთველოში და მაგაზე ვერაფერს ვიტვი. გაუნათლებელი მღვდელი ალბათ ყველაზე ცუდია ყველასთვის. -------------------- და მეცხრესა ოდენ ჟამსა ჴმა-ყო იესუ ჴმითა დიდითა და თქუა: ილი, ილი! ლიმა საბაქთანი? ესე არს: ღმერთო ჩემო, ღმერთო ჩემო! რაჲსათჳს დამიტევე მე? კაცი პატივსა შინა იყო და არა გულისხმა-ყო, ჰბაძვიდა იგი პირუტყუთა უგუნურთა და მიემსგავსა მათ. ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- |
|
|
|
| k@the |
Apr 19 2013, 01:46 PM
პოსტი
#5
|
 იყო და არა იყო რა... ჯგუფი: Members პოსტები: 16,796 რეგისტრ.: 21-May 07 მდებარ.: მყარად მიწაზე წევრი № 1,967 |
რატომ უნდა იყოს საჭირო ფულის მოთხოვნა ჯვრისწერაში? არავის ვამართლებ, მაგრამ ალბათ ხალხი ასეა, გონია რომ მივა ეკლესიაში ჯვარს დაიწერს და შესაწირს არც დატოვებს,
 )), სამაგიეროდ 100-ჯერ მეტს ჩადებს სუფრის გაშლაში და სტუმრების პატივისცემაში. ეკლესიაც ხომ შემოწირულობაზეა დამოკიდებული და გამოცდილებიდან ეცოდინებათ ვინ რას შესწირავს ხოლმე, თუ არაფერს სთხოვ. ეს სამწუხაროა ძალიან. რადგან ადამიანების პრიორიტეტები არასწორია... ვინც სვეტიცხოვლის მრევლია, რეგულარულადაა ტაძარში, არ მგონია იმათ რაიმე სახის პრობლემა შეექმნათ საეკლესიო რიტუალების თანხებზე. ზოგი კი მხოლოდ იმისთვის ირჩევს დიდებულ ტაძარს რომ შემდეგ ქორწილის ვიდეოში გამოჩნდეს ლამაზად მის ფონზე. არავის განვიკითხავ, თვითონ იციან თავის საქმის, მაგრამ მერე ნუღარ გაუკვირდებათ რომ ასეთი "ფუფუნება", ასეთი ტაძრის ქორწილის ვიდეოზე გამოჩენა და "სიამოვნება" რაღაც თანხებთან იყოს დაკავშირებული. ) მე არც სვეტიცხოველში დავიწერე ჯვარი, არც გერგეტზე და არც ქორწილი გადამიხდია, არ მქონდა მაგის საშუალება და "იაფადაც გამოვედი" ჯვარდაწერილი. ასე, რომ ყველაფერს აქვს ალბათ თავისი ახსნა. არანაირად არ მივესალმები ამ დაწესებულ ფასებს, მაგრამ მაინც მგონია რომ ვისაც აქვს კონტაქტი ეკლესიასთან, მოძღვართან ვინც ჯვარს წერს და გაუმხელს თავის ფინანსურ გასაჭირს, იმას დიდი ზარზეიმის გარეშეც დაწერენ ყოველგვარი საფასურის გარეშე ჯვარს, სვეტიცხოველი იქნება ეს თუ სხვა ტაძარი. -------------------- --
There are only 10 types of people in the world -- those who understand binary, and those who don't. |
|
|
|
| afxazi |
Apr 19 2013, 02:08 PM
პოსტი
#6
|
 დავითი ჯგუფი: სენატის თავმჯდომარე პოსტები: 8,814 რეგისტრ.: 7-March 07 წევრი № 1,291 |
k@the
ციტატა რატომ უნდა იყოს საჭირო ფულის მოთხოვნა ჯვრისწერაში? არავის ვამართლებ, მაგრამ ალბათ ხალხი ასეა, გონია რომ მივა ეკლესიაში ჯვარს დაიწერს და შესაწირს არც დატოვებს, ეს არ ამართლებს საიდუმლოს აღსრულებაში ფულის მოთხოვნას. თუკი ადამიანი საიდუმლოს არაადეკვატურად უყურებს, მას უნდა განემარტოს ის თუ რა აღსრულდება მასზე, ეს კი სასულიერო პირის საქმე და მოვალეობაა. საეკლესიო პირი შემოწირულობით ცხოვრობს, მაგრამ რადგან ის მსახურებას არა კაცთა არა მედ ღვთის წინაშე აღასრულებს, ამიტომ მთელი თავისი არსით სასოებას ღმერთზე უნდა ამყარებდეს და არა ადამიანებზე. მას საიდუმლოს აღსრულება დაევალა და არა ამაში ფულის მოთხოვნა. ძალიან მარტივად არის ნათქვამი: ცხონებისთვის იზრუნე პირველ რიგში და ამქვეყნიური რამ საჭირო შეგეძინება. პირადად ჩემი აზრია, რომ საიდუმლოში ფულის მოთხოვნა არის შეუფერებელი ქმედება სასულიერო ხარისხისათვის (და ეს კარგად არის ასახული საეკლესიო კანონმდებლობაში). Otherguy ციტატა ჯერ უნდა მორჩეს აგრესიით პასუხი იმ ადამიანებისადმი ვისაც აქვთ კითხვები, შემდეგ დანარჩენი იქნება. აგრესიას ნიშნის მოგებით ნათქვამი სიტყვები იწვევს, არაგულშემატკივრული განწყობა. რადგან ეკლესიის წევრი ვარ იქ არსებული პრობლემა ჩემი პრობლემაა და როდესაც ადამიანი მხოლოდ იმიტომ ასაჯაროებს ხარვეზს, რომ ამით დააკნინოს როგორმე ეკლესია, ეს ყოველთვის მიუღებელი იქნება. -------------------- სათნოება თვითკმარია ბედნიერებისთვის კლიმენტი ალექსანდრიელი |
|
|
|
| k@the |
Apr 19 2013, 02:29 PM
პოსტი
#7
|
|
იყო და არა იყო რა... ჯგუფი: Members პოსტები: 16,796 რეგისტრ.: 21-May 07 მდებარ.: მყარად მიწაზე წევრი № 1,967 |
afxazi
გეთანხმები სრულიად. თუმცა ადამიანები უმეტესად სხვების მიმართ უფრო მომთხოვნები ვართ, ვიდრე საკუთარი თავის მიმართ. მე მხოლოდ ამის აღნიშვნა მინდოდა და არა მათი გამართლება. -------------------- --
There are only 10 types of people in the world -- those who understand binary, and those who don't. |
|
|
|
| afxazi |
Apr 19 2013, 02:41 PM
პოსტი
#8
|
|
დავითი ჯგუფი: სენატის თავმჯდომარე პოსტები: 8,814 რეგისტრ.: 7-March 07 წევრი № 1,291 |
k@the
ციტატა თუმცა ადამიანები უმეტესად სხვების მიმართ უფრო მომთხოვნები ვართ, ვიდრე საკუთარი თავის მიმართ. ეს ასეა, სამწუხაროდ. -------------------- სათნოება თვითკმარია ბედნიერებისთვის კლიმენტი ალექსანდრიელი |
|
|
|
| მარიამი |
Apr 19 2013, 02:53 PM
პოსტი
#9
|
 + + + ჯგუფი: Senators პოსტები: 12,615 რეგისტრ.: 23-July 06 მდებარ.: თბილისი წევრი № 6 |
afxazi
როგორც ცნობილია (და ლოგიკურია) უღირსი მღვდლები ყოველთვის იყვნენ ეკლესიაში. საინტერესოა, თუ არსებობს ისტორიული ცნობები იმის შესახებ, თუ როგორი ფორმით გამოხატავდნენ პროტესტს (თუ გამოხატავდნენ საერთოდ), ან რა მეთოდით გვარდებოდა ასეთი მღვდლების პრობლემა ადრე, თუნდაც თამარის დროინდელ საქართველოში, ან მოციქულთა დროს? -------------------- ნუ მივატოვებთ ერთმანეთს, როცა ერთმანეთს ვჭირდებით...
|
|
|
|
| აკაკი |
Apr 19 2013, 03:34 PM
პოსტი
#10
|
 Advanced Member ჯგუფი: Members პოსტები: 2,626 რეგისტრ.: 21-May 09 წევრი № 7,018 |
გრიგოლ ღვთისმეტყველი მახსენდება
|
|
|
|
| afxazi |
Apr 19 2013, 03:37 PM
პოსტი
#11
|
|
დავითი ჯგუფი: სენატის თავმჯდომარე პოსტები: 8,814 რეგისტრ.: 7-March 07 წევრი № 1,291 |
-------------------- სათნოება თვითკმარია ბედნიერებისთვის კლიმენტი ალექსანდრიელი |
|
|
|
| Otherguy |
Apr 19 2013, 03:59 PM
პოსტი
#12
|
|
Advanced Member ჯგუფი: Members პოსტები: 1,802 რეგისტრ.: 25-February 09 მდებარ.: Sorrow Hill წევრი № 6,554 |
ციტატა(afxazi @ Apr 19 2013, 03:37 PM) მშვენიერი სტატიაა და აბა სადაა გამოსავალი? მე ამას ვერ ვხედავ. დიაკონი აღწერს რეალობას, მაგრამ საბოლოოდ რას გვთავაზობს? რიგითი ადამიანი ამას შეეგუოს თუ რა ქნას? ეკლესია არაა რაღაცა დანაწევრებული ქვები, სადაც შეიძლება ერთი კენჭი ცუდი იყოს და არ ცხონდეს, მეორე კი კარგი იყოს და ცხონდეს. სიტყვები - "მოიკვეთეთ უკეთური" სწორედ ამის საწინააღმდეგოდაა. არ შეიძლება "ერთი წყაროდან მტკნარი წყალიც დიოდეს და მლაშე წყალიც", ასევეა ეკლესიაც. არ შეიძლება ერში ან ბერში ცუდი იყოს ვინმე. ცუდი შეიძლება იყოს არაქრისტიანი მხოლოდ. პ.ს. აი იცი რატომ მიყვარს ზოგიერთი მწვალებელი? როგორც ტანჯული წმინდანები, ყველასგან გარიყულნი, ისინიც ასევე გარიყულნი იცავდნენ იმას, რაც მათთვის ძვირფასი და ჭეშმარიტი იყო. აბა ისინი იყვნენ ნაღდი ეპისკოპოსები, ნიკეის კრებაზე ჩუმად რომ დაეთანხმნენ უმრავლესობას და შემდეგ როცა არიოზი მობრუნდა და მასთან დაინახეს იმპერატორის მხარდაჭერა, ეგრევე მიემხრნენ? 318 წმინდა მამაო ვამბობთ, მაგრამ რამდენი იყო მაქედან წმინდა? რამდენი ეპისკოპოსი უბრალოდ დამორჩილებია კრების გადაწყვეტილებას რადგან უმცირესობაში იყო? შემდეგ კი სხვა კრებაზე უმრავლესობაში როცა იყო მერე გამოუჩენია საკუთარი აზრები. ამ მხრივ არიოზიც და ათანასეც ერთნაირად მოიქცნენ. ეგაა ნამდვილი ქრისტიანული ქმედება, როცა არ იცვლის აზრს იმისდა მიუხედავად უმცირესობაშია თუ უმრავლესობაში. -------------------- 43. ვინაიდან არ არის ვარგისი ხე, რომელმაც გამოიღოს უვარგისი ნაყოფი, და არც უვარგისი ხე, რომელმაც გამოიღოს ვარგისი ნაყოფი.
44. რადგანაც ყოველი ხე თავისი ნაყოფით იცნობა... 46. რად მეუბნებით: უფალო, უფალო! და ჩემს ნათქვამს კი არ ასრულებთ? |
|
|
|
| G_saxva |
Apr 19 2013, 04:52 PM
პოსტი
#13
|
|
I n t e r n e t ჯგუფი: co-Moderators პოსტები: 4,913 რეგისტრ.: 11-March 13 მდებარ.: i n t e r n e t წევრი № 13,010 |
ციტატა(Otherguy @ Apr 19 2013, 03:59 PM) ეკლესია არაა რაღაცა დანაწევრებული ქვები, სადაც შეიძლება ერთი კენჭი ცუდი იყოს და არ ცხონდეს, მეორე კი კარგი იყოს და ცხონდეს. სიტყვები - "მოიკვეთეთ უკეთური" სწორედ ამის საწინააღმდეგოდაა. არ შეიძლება "ერთი წყაროდან მტკნარი წყალიც დიოდეს და მლაშე წყალიც", ასევეა ეკლესიაც. არ შეიძლება ერში ან ბერში ცუდი იყოს ვინმე. ცუდი შეიძლება იყოს არაქრისტიანი მხოლოდ. არა არ ვეთანხმები რადგან მაცოხვარი თავის მოწაფემ გასცა და თუ მაცხოვარს ჰყავდა თავის მოწაფეებში გამყიდველი ეკლესიაში არ შიეძლება აღმოჩნდე ასეთივე გამყიდველები? ციტატა ეგაა ნამდვილი ქრისტიანული ქმედება, როცა არ იცვლის აზრს იმისდა მიუხედავად უმცირესობაშია თუ უმრავლესობაში.  მე ასე მასწავლეს ეგ სიჯუტეაო. ჭეშმარიტების მხარეს დგმოა და სიმართლის დაცვა თუნდაც უმცირესობაში იყო არის სიმამაცე, სიმამაცე კი საღვთო ნიჭია. -------------------- და მეცხრესა ოდენ ჟამსა ჴმა-ყო იესუ ჴმითა დიდითა და თქუა: ილი, ილი! ლიმა საბაქთანი? ესე არს: ღმერთო ჩემო, ღმერთო ჩემო! რაჲსათჳს დამიტევე მე? კაცი პატივსა შინა იყო და არა გულისხმა-ყო, ჰბაძვიდა იგი პირუტყუთა უგუნურთა და მიემსგავსა მათ. ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- |
|
|
|
| afxazi |
Apr 19 2013, 05:14 PM
პოსტი
#14
|
|
დავითი ჯგუფი: სენატის თავმჯდომარე პოსტები: 8,814 რეგისტრ.: 7-March 07 წევრი № 1,291 |
Otherguy
ციტატა დიაკონი აღწერს რეალობას, მაგრამ საბოლოოდ რას გვთავაზობს? ეს სტატია არ ეძღვნებოდა გამოსავლის ძიებას. უბრალოდ სხვადასხვა ეპოქის მდგომარეობა იყო ნაჩვენები დღევანდელობის ფონზე. როგორი იყო გამოსავალი ეს ჩვენ შეგვიძლია ეკლესიის ისტორიაში ვეძიოთ. ციტატა ეკლესია არაა რაღაცა დანაწევრებული ქვები, სადაც შეიძლება ერთი კენჭი ცუდი იყოს და არ ცხონდეს, მეორე კი კარგი იყოს და ცხონდეს. სიტყვები - "მოიკვეთეთ უკეთური" სწორედ ამის საწინააღმდეგოდაა. არ შეიძლება "ერთი წყაროდან მტკნარი წყალიც დიოდეს და მლაშე წყალიც", ასევეა ეკლესიაც. არ შეიძლება ერში ან ბერში ცუდი იყოს ვინმე. ცუდი შეიძლება იყოს არაქრისტიანი მხოლოდ. ცხადია უკეთური უნდა მოიკვეთო, მაგრამ არა იმ სახითა და იმ განწყობით როგორც შენ ამბობ. საუბარი ეხება ადამიანს და რა მდგომარეობაშიც არ უნდა იყოს, ის მაინც უნიკალური ქმნილებაა. ამიტომ როდესაც საკითხი ცხონებას ეხება ეკლესია ყოველთვის სიფრთხილეს იჩენს, მუდმივად მოუწოდებს ადამიანს, მუდმივად განსწავლის მას და შეცდომის ჩადენისთანავე არ მოიკვეთს მას. ქრისტიანობის მწვერვალი თავად უფალმა გვიჩვენა, როდესაც ჯვარზე გაკრული ამბობდა: მიუტევე, რამეთუ არ იციან რას აკეთებენ. ქრისტიანი მუდამ თანაგრძნობას უნდა გამოხატავდეს, მუდმივად გულშემატკივარი უნდა იყოს და არა იმ განწყობისა, რომ ადამიანი შეცდომისთანავე მოვიკვეთოთ. ეს სწორი არ არის. რამდენადაც საქმე ამქვეყნიურ ცხოვრებას ეხება, ცხადია რომ ცოდვილნი და შეცდომილნი მუდმივად იქნებიან და თუკი ეკლესიას მათ მიმართ გულშემატკივრული პოზიცია არ ექნება (ოღონდ ეს თანაშერთული უნდა იყოს მოწოდებასთან გამოსწორებისკენ), ეკლესია ფორმალურ მექანიზმად გადაიქცევა, რომელიც ადამიანს კი არა წეს-კანონებს ემსახურება, მისთვის ადამიანი კი არა კანონი იქნება მთავარი. ეს კი ქრისტიანობის უმთავრეს პრინციპს - სიყვარულს გამორიცხავს. მაგრამ ეკლესია ყოველთვის უნდა იცავდეს სიწმინდეს, ყოველთვის უნდა ზრუნავდეს იმაზე, რომ მავნე მინარევი არ შეერიოს სიწმინდეს, სნეულებამ არ მოიცვას მთელი ორგანიზმი. ციტატა ამ მხრივ არიოზიც და ათანასეც ერთნაირად მოიქცნენ. ეგაა ნამდვილი ქრისტიანული ქმედება, როცა არ იცვლის აზრს იმისდა მიუხედავად უმცირესობაშია თუ უმრავლესობაში. კარგი ახლა არიოზიც არ იყო ანგელოზი. თუმცა იმაში, რომ თავის პოზიციას მუდმივად იცავდა, მიუხედავად იმისა, რომ მცდარი იყო ეს პოზიცია, იმათზე მაღლა წარმოაჩენს მას, რომლებიც ერთს ამბობენ და მეორეს გულისხმობენ. თუმცა ჩემთვის არც ერთია ზნეობის მაგალითი და მითუმეტეს არც მეორე. -------------------- სათნოება თვითკმარია ბედნიერებისთვის კლიმენტი ალექსანდრიელი |
|
|
|
| Otherguy |
Apr 19 2013, 06:31 PM
პოსტი
#15
|
|
Advanced Member ჯგუფი: Members პოსტები: 1,802 რეგისტრ.: 25-February 09 მდებარ.: Sorrow Hill წევრი № 6,554 |
G_saxva
დაიცა წმ. ათანასე არ იყო ჯიუტი? ჯიუტი ნიშნავს ადამიანს, რომელიც თავისას ამტკიცებს ყველაფრის მიუხედავად. ხომ ხედავ როგორი ცუდი მნიშვნელობა შეიძინა ამ სიტყვამ? ადამიანი, რომელსაც თავი მართალი ჰგონია და ამბობს - გინდაც მარტო დავრჩე, მაინც ჩემ აზრზე ვიდგებიო, ჩემგან პატივისცემას იმსახურებს. afxazi ეგ მეც კარგად მესმის, რომ ეკლესია ადამიანთა ცხონებას ემსახურება პირველ რიგში. მაგრამ როცა ადამიანი ამბობს, რომ არ შეუძლია ცოდვა არ ჩაიდინოს, რაღაცაშია საქმე. ან ღვთის მცნებებია რთული ან ადამიანი არ ცდილობს საკმარისად. აბა რა ვქნათ მაშინ? ბიბლიაში ხელმეორედ შობა ნიშნავს ადამიანის გარდაქმნას. თუ ადამიანი კვლავ აგრძელებს ბილწ ცხოვრებას, ის ვერ იქნება ქრისტიანი. როცა ნიკოდემუსმა უთხრა იესოს: "ყველა მცნებას ბავშვობიდან ვიცავდი"-ო, რატომ არ უთხრა იესომ: "შე მატყუარა, უცოდველი რომ ვერ იქნები არ იცი?"-ო. წერია, რომ "იესოს უყვარდა იგი"-ო. ანუ შესაძლებელია ეს ყველაფერი. ეკლესიას ევალება ერში იყოს სწორი აზროვნება, რასაც ჯერჯერობით ვერ მიაღწია სამწუხაროდ. ქრისტიანი ქრისტიანს არ უნდა დასცინოდეს - "ცოდვას რატომ არ ჩადიხარ"-ო. პ.ს. არიოზს რაც შეეხება არ ვიცი დეტალურად მისი ქმედებები. მაგრამ ფაქტია, რომ მან არ მოაწერა ხელი კრედოს, იცოდა რა, რომ გადაასახლებდნენ. ევსები ნიკომედიელმა კი ხელად მოაწერა ხელი, ოღონდ არ გადაესახლებინათ. ნესტორსაც - მთელი ანტიოქია ემუდარებოდა, შეეცვალა აზრი და გვერდზე დაუდგებოდნენ. მან კი გადასახლება არჩია. ეს ქცევა სამაგალითოა. ნუთუ მარტო წმ. მაქსიმეს, წმ. ათანასეს და სხვების ქცევებია სამაგალითო? თორემ ჭეშმარიტების ლაპარაკს არიოზს არ ვაბრალებ მე. -------------------- 43. ვინაიდან არ არის ვარგისი ხე, რომელმაც გამოიღოს უვარგისი ნაყოფი, და არც უვარგისი ხე, რომელმაც გამოიღოს ვარგისი ნაყოფი.
44. რადგანაც ყოველი ხე თავისი ნაყოფით იცნობა... 46. რად მეუბნებით: უფალო, უფალო! და ჩემს ნათქვამს კი არ ასრულებთ? |
|
|
|
| G_saxva |
Apr 19 2013, 08:37 PM
პოსტი
#16
|
|
I n t e r n e t ჯგუფი: co-Moderators პოსტები: 4,913 რეგისტრ.: 11-March 13 მდებარ.: i n t e r n e t წევრი № 13,010 |
ციტატა(Otherguy @ Apr 19 2013, 06:31 PM) G_saxva დაიცა წმ. ათანასე არ იყო ჯიუტი? ჯიუტი ნიშნავს ადამიანს, რომელიც თავისას ამტკიცებს ყველაფრის მიუხედავად. ხომ ხედავ როგორი ცუდი მნიშვნელობა შეიძინა ამ სიტყვამ? ადამიანი, რომელსაც თავი მართალი ჰგონია და ამბობს - გინდაც მარტო დავრჩე, მაინც ჩემ აზრზე ვიდგებიო, ჩემგან პატივისცემას იმსახურებს. ვიცოდი დაიწყებდი ამ სიტყვის სხვანაიდა ახსნა განმარტებებს. მე კი დავაკონკრეტე "ჭეშმარიტების მხარეს დგმოა და სიმართლის დაცვა თუნდაც უმცირესობაში იყო არის სიმამაცე, სიმამაცე კი საღვთო ნიჭია." -------------------- და მეცხრესა ოდენ ჟამსა ჴმა-ყო იესუ ჴმითა დიდითა და თქუა: ილი, ილი! ლიმა საბაქთანი? ესე არს: ღმერთო ჩემო, ღმერთო ჩემო! რაჲსათჳს დამიტევე მე? კაცი პატივსა შინა იყო და არა გულისხმა-ყო, ჰბაძვიდა იგი პირუტყუთა უგუნურთა და მიემსგავსა მათ. ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- |
|
|
|
| qetevano |
Apr 19 2013, 08:51 PM
პოსტი
#17
|
 ბრრრრრ ჯგუფი: co-Moderators პოსტები: 3,683 რეგისტრ.: 27-September 12 მდებარ.: ევრივეა წევრი № 12,646 |
afxazi
ციტატა ეს სტატია არ ეძღვნებოდა გამოსავლის ძიებას. უბრალოდ სხვადასხვა ეპოქის მდგომარეობა იყო ნაჩვენები დღევანდელობის ფონზე. როგორი იყო გამოსავალი ეს ჩვენ შეგვიძლია ეკლესიის ისტორიაში ვეძიოთ. დათო მასწ, თუ დრო გექნებათ იქნებ რამე კონკრეტული მაგალითი მიგვითითოთ, გამოსავალზე ვგულისხმობ. -------------------- ბეტმენი ხელს არ აწერს!
|
|
|
|
| Otherguy |
Apr 19 2013, 09:14 PM
პოსტი
#18
|
|
Advanced Member ჯგუფი: Members პოსტები: 1,802 რეგისტრ.: 25-February 09 მდებარ.: Sorrow Hill წევრი № 6,554 |
G_saxva
ხომ მაგრამ სიჯიუტეც ზოგჯერ სიმამაცეს მოითხოვს. როცა ადამიანს თავი მართალი ჰგონია, მისთვის სიმამაცე და სიჯიუტე ერთი და იგივეა. ეს ჩვენ როგორც მესამე პირები ისე ვეძახით ჯიუტს და მამაცს, რაც სუბიექტურია. qetevano ვაა დავითის მოსწავლე ყოფილხარ, უკვე შენზე სხვანაირად(მეტად დავაფასებ შენ აზრებს) ვიფიქრებ.  -------------------- 43. ვინაიდან არ არის ვარგისი ხე, რომელმაც გამოიღოს უვარგისი ნაყოფი, და არც უვარგისი ხე, რომელმაც გამოიღოს ვარგისი ნაყოფი.
44. რადგანაც ყოველი ხე თავისი ნაყოფით იცნობა... 46. რად მეუბნებით: უფალო, უფალო! და ჩემს ნათქვამს კი არ ასრულებთ? |
|
|
|
| qetevano |
Apr 19 2013, 09:18 PM
პოსტი
#19
|
|
ბრრრრრ ჯგუფი: co-Moderators პოსტები: 3,683 რეგისტრ.: 27-September 12 მდებარ.: ევრივეა წევრი № 12,646 |
Otherguy
ციტატა უკვე შენზე სხვანაირად(მეტად დავაფასებ შენ აზრებს) ვიფიქრებ. აწი რაღა მიჭირს.  -------------------- ბეტმენი ხელს არ აწერს!
|
|
|
|
| A.V.M |
Apr 20 2013, 04:39 AM
პოსტი
#20
|
 მადლობა ამ ფორუმს! ჯგუფი: Senators პოსტები: 13,742 რეგისტრ.: 14-June 11 მდებარ.: ფორუმს გარეთ წევრი № 11,203 |
Otherguy
ციტატა სვეტიცხოველში რომ 100 ლარს ითხოვენ ჯვრისწერისთვის ნორმალურია? შეაგზავნე აგენტები და გაარკვიე აბა მიდი. მე პირადად შევესწარი ამას, დეიდაშვილის ჯვრისწერაზე. მე კიდევ იმას , წინამძღვრის მიერ რომ მიიღო საყვედური და გაფრთხილება ... ციტატა მაგრამ ბოდიში და აიპოდიანი მღვდელი საშინელი სანახავია. ლეპტოპიანი? -------------------- აბა ჰე და აბა ჰო!
|
|
|
|
|
ამ თემას კითხულობს 1 მომხმარებელი (მათ შორის 1 სტუმარი და 0 დამალული წევრი)
0 წევრი:
| მსუბუქი ვერსია | ახლა არის: 21st June 2024 - 08:56 PM |
მართლმადიდებლური არხი: ივერიონი
ფორუმის ელექტრონული ფოსტა: იმეილი
CHURCH.GE-Powered by Giorgi and IPB. Hosting by WebHostinG.Ge
2024
Licensed to: church.ge