 როგორი სხეულით აღდგა იესო? |
სტუმარს სალამი ( შესვლა | დარეგისტრირება )
  |
| აკაკი |
 May 6 2013, 01:11 PM
პოსტი
#41
|
 Advanced Member  ჯგუფი: Members პოსტები: 2,626 რეგისტრ.: 21-May 09 წევრი № 7,018  |
ხელი რომ დაგეჭრება ან დაგეწვება, განა სულს სტკივა? მაგრამ, მაინც ამბობ, რომ "მეტკინა", "მტკივა", "მეწვის". ე.ი "შენ" დომინირებს, მიუხედავად იმისა, რომ ადამიანის პიროვნება მარტო ხორცთან არაა გაიგივებული, არც სულთან, იგი ორთავეს უფალია. "ხორცი უძლურია, სული კი გულმოდგინეა". პიროვნებას შეუძლია სულიერი ძალისხმევით სხეულს მხნეობა შესძინოს და შეუნარჩუნოს.
|
   |
 
|
| A.V.M |
May 6 2013, 08:33 PM
პოსტი
#42
|
 მადლობა ამ ფორუმს! ჯგუფი: Senators პოსტები: 13,742 რეგისტრ.: 14-June 11 მდებარ.: ფორუმს გარეთ წევრი № 11,203 |
esre ars cheshmariteba
ციტატა ბატონმა დავითმა კიდევ ერთხელ აარიდა თავი ჩემ კითხვას კარგად მომისმინე ახლა : დათო ისეთ ადგილზეა ახლა საერთოდ არ აქვს ინტერნეტი და რომც ქონდეს არც სურვილი და არც დრო ექნებოდა აქ შემოსასვლელად . ხოდა ჯერ გაიგე რა ხდება და მერე ილაპარაკე . ახლა მეორე : ციტატა ხოდა Fაქტი სახეზეა ორი სულის დილემა მაშინაც და ეხლაც ჩამჭრელია მართლმადიდებლობის! უკვე ყელში ამოვიდა რა... უნდა მიხვდე რომ უაზრობებზე საწერად და კომენტარების გასაკეთებლად საკმარისი დრო არ გვქვს . საიდანღაც რომ რაღაცას მოთხრი , არა ვართ ვალდებულნი ყოველდღიურად იმაზე გიპასუხოთ . ახალი შემოსული როცა იყავი გესაუბრებოდით , მერე დავრწმუნდით რომ ამას აზრი არ ჰქონდა და სურვილიც არ გვაქვს . ხოდა ახლა უფრო კარგად მოისმინე : აწე დაწერ ეგეთ სისულელეს და გაფრთხილებას მიიღებ . საერთოდ არ მაინტერესებს რა რელიგიისა და რომელი პასტორის მიმდევარი ხარ . მართლმადიდებლურ ფორუ8ზე ხარ , ხოდა ნება იბოძე და პატიოვი ეცი აქ მყოფთა უმრავლესობის რწმენას , და ეგეთი სისულელეებისა და უაზრობების წერას მოეშვი თუ გინდა კვლავ იყო აქ . და თუ ამის გაკეთება არ შეგიძლია მაშინ ჩვენ დაგეხმარებით . ამოვიდა რას ყელში უკვე ეს უსაფუძვლო რაღაცეები რა... -------------------- აბა ჰე და აბა ჰო!
|
|
|
|
| toka@ |
May 6 2013, 08:55 PM
პოსტი
#43
|
 უსაქმური ჯგუფი: Members პოსტები: 3,204 რეგისტრ.: 27-October 10 წევრი № 9,723 |
ჰა რა გადაწყდა ახლა ?
 ვკითხულობ,ვკითხულობ და მეტი საქმე არ გაქვთ? A.V.M მგონი დროა რო ეგ გააკეთო,მეც დავიღალე,ამოვიდა ყელში... -------------------- არაფერი ისე არ აახლოებთ ადამიანებს როგორც უფლის სიყვარული !
|
|
|
|
| esre ars cheshmariteba |
May 6 2013, 10:55 PM
პოსტი
#44
|
|
Member ჯგუფი: Members პოსტები: 911 რეგისტრ.: 27-January 12 წევრი № 12,003 |
ციტატა(A.V.M @ May 6 2013, 09:33 PM)  esre ars cheshmariteba კარგად მომისმინე ახლა : დათო ისეთ ადგილზეა ახლა საერთოდ არ აქვს ინტერნეტი და რომც ქონდეს არც სურვილი და არც დრო ექნებოდა აქ შემოსასვლელად . ხოდა ჯერ გაიგე რა ხდება და მერე ილაპარაკე . ახლა მეორე : უკვე ყელში ამოვიდა რა... უნდა მიხვდე რომ უაზრობებზე საწერად და კომენტარების გასაკეთებლად საკმარისი დრო არ გვქვს . საიდანღაც რომ რაღაცას მოთხრი , არა ვართ ვალდებულნი ყოველდღიურად იმაზე გიპასუხოთ . ახალი შემოსული როცა იყავი გესაუბრებოდით , მერე დავრწმუნდით რომ ამას აზრი არ ჰქონდა და სურვილიც არ გვაქვს . ხოდა ახლა უფრო კარგად მოისმინე : აწე დაწერ ეგეთ სისულელეს და გაფრთხილებას მიიღებ . საერთოდ არ მაინტერესებს რა რელიგიისა და რომელი პასტორის მიმდევარი ხარ . მართლმადიდებლურ ფორუ8ზე ხარ , ხოდა ნება იბოძე და პატიოვი ეცი აქ მყოფთა უმრავლესობის რწმენას , და ეგეთი სისულელეებისა და უაზრობების წერას მოეშვი თუ გინდა კვლავ იყო აქ . და თუ ამის გაკეთება არ შეგიძლია მაშინ ჩვენ დაგეხმარებით . ამოვიდა რას ყელში უკვე ეს უსაფუძვლო რაღაცეები რა... კარგი წავედი საერთოდ არაა პრობლემა  ბოდიშს ვიხდი ყველას წინაშე მომიტევეთ ქრისტესმიერი სიყვარულით |
|
|
|
| ■გიორგი■ |
May 8 2013, 02:36 AM
პოსტი
#45
|
 Member ჯგუფი: Members პოსტები: 396 რეგისტრ.: 4-March 10 მდებარ.: ქვე-ცა წევრი № 8,302 |
ციტატა(esre ars cheshmariteba @ May 6 2013, 10:57 AM) ხოდა ფაქტი სახეზეა ორი სულის დილემა მაშინაც და ეხლაც ჩამჭრელია მართლმადიდებლობის! ვისაც კარგად ესმის საღვთო წერილი ის ვერ დაუშვებს ამას! ელემენტარული პავლე ამხელს ქრისტეს გაორებას - მკვდრეთით აღმდგარი ქრისტე აღარ კვდება, და სიკვდილი აღარ ბატონობს მასზეო? და თუ სიკვდილმა მხოლოდ კაცობრივ ბუნებაზე იბატონა , მაშინ როგორღაა ქრისტე ერთი მთლიანი არსება ღმერთკაცობრივი? მისი ღვთაებრივობა ხომ უვნებია, სიკვდილგანუცდელი? პავლე კიდე ვინმე - ქრისტეზე საუბრობს ერთ სუბიექტზე - და ძალაუნებურად უნდა ვაღიაროთ რომ ქრისტე არარსში გავიდა , ანუ ის მხოლოდ კაცი იყო! ამას ღაღადებდა პასტორი რასელი და მაგიტომ ვცემ პატივს :) ციტატა(esre ars cheshmariteba @ May 6 2013, 10:05 AM) ბატონმა დავითმა კიდევ ერთხელ აარიდა თავი ჩემ კითხვას ამიტომ კიდევ ერთხელ ვაკოპირებ ჩემ კითხვას , იქნებ ეხლა მაინც ჩამაგდოს ძაღლად და მოეშვას ტერმინობანას :blink: ძე ღმერთმა ადამიანად შობისას მიიღო თუ არა ის სული რაც მე და შენ გვაქვს ბატონო დავით? ჩამჭრელი კითხვაა :connie_08: მაგ კითხვებით, მართლა დიდ დილემაში აგდებ მართლმადიდებლებს. არ მეგონა თუ ვერ გიპასუხებდნენ. ციტატა ადამიანის პიროვნებაა არც მის სულში და არც მის ხორცში, რაღაც სხვაშია. Otherguy დილემაში მყოფმა ვერაფერი რომ ვერ მოიფიქრა არც ისაა და არც ესო? :) |
|
|
|
| afxazi |
May 8 2013, 10:39 AM
პოსტი
#46
|
 დავითი ჯგუფი: სენატის თავმჯდომარე პოსტები: 8,814 რეგისტრ.: 7-March 07 წევრი № 1,291 |
■გიორგი■
ციტატა მაგ კითხვებით, მართლა დიდ დილემაში აგდებ მართლმადიდებლებს. არ მეგონა თუ ვერ გიპასუხებდნენ. გაქრი იმ სამარცხვინო პოლემიკაზე რა ვთქვა ეს ადამიანი ამდენი ხნის მანძილზე რომ აწარმოებს და ფაქტობრივად არაფერზე არ სცემს პასუხს, ანდა თუ სცემს ისეთ რამეებს წერს, რომ საბავშვო ბაღის აღსაზრდელს შეჰფერის. თუმცა ეს ამ შემთხვევაში უმნიშვნელოა, აქ შენზე მინდა ორიოდე სიტყვა ვთქვა. გასაგებია, რომ სპეციალურ სემინარებს გიტარებენ როგორ უნდა გამოიყვანოთ წყობილებიდან ადამიანი, რომ შემდეგ დაანამუსოთ ესაა თქვენი ქრისტიანობაო, მაგრამ ასეთი უნამუსობა მე მგონი არ უნდა იკადრო (თუმცა ვის რას ვთხოვ). რაც შეეხება აღნიშნულ "ჩამჭრელ" შეკითხვას: ციტატა ბატონმა დავითმა კიდევ ერთხელ აარიდა თავი ჩემ კითხვას ამიტომ კიდევ ერთხელ ვაკოპირებ ჩემ კითხვას , იქნებ ეხლა მაინც ჩამაგდოს ძაღლად და მოეშვას ტერმინობანას  ძე ღმერთმა ადამიანად შობისას მიიღო თუ არა ის სული რაც მე და შენ გვაქვს ბატონო დავით? ჩამჭრელი კითხვაა  ამ შეკითხვაზე, როგორც მახსოვს პასუხი გაცემულია, ამ ადამიანის დაუცხრომელ ღაღადისსა თუ მოწოდებას კვლავ გამეცა პასუხი, იმიტომაც ვარიდებ თავს, რომ მასთან პოლემიკა უაზრობამდე მიდის ყოველთვის, რადგან აბსოლუტურ უცოდინრობას ვაწყდები ელემენტარული საღვთისმეტყველო ცოდნაშიც კი. ხოლო ის, რომ ამორალური ტერმინოლოგია (ტერმინი რაღაც ფილოსოფიური სისტემა გონია, არადა ეს უბრალო სიტყვას ნიშნავს და მეტს არაფერს) გააჩნია და უაზროდ ურევს ერთმანეთში ყველაფერს, იძულებულს მხდის აღარ ვესაუბრო, რადგან მიმაჩნია, რომ სადაც უმეცრებაა იქ რაიმე სახის საღვთისმეტყველო საუბარი ზედმეტია. ტერმინები ჰიპოსტასი, ბუნება და ა.შ. არ შეუქმნიათ მართლმადიდებლებს, ის არის ზოგადი ტერმინები და ვგონებ ელემენტარული უნდა გვესმოდეს ამ სიტყვების შესახებ. აღარ დავაკოპირებ ამ ადამიანის შეხედულებებს ამ სიტყვებზე, რომელიც სასაცილოც აღარ არის, სამწუხაროა პირიქით, რომ ადამიანი ასე აზროვნებს. ყოველივე ამის გათვალისწინებით მასთან საუბარი ჩემი მხრიდან იქნებოდა ტყუილი დროის კარგვა და მეტი არაფერი. და მაინც რაც შეეხება შეკითხვას: ციტატა ძე ღმერთმა ადამიანად შობისას მიიღო თუ არა ის სული რაც მე და შენ გვაქვს ბატონო დავით? ჩამჭრელი კითხვაა მართლმადიდებლური ღვთისმეტყველებით ყოვლადწმინდა სამების მეორე ჰიპოსტასმა (პიროვნებამ), ძე ღმერთმა მიიღო ადამიანური ბუნება და იშვა კაცობრივად. ადამიანური ბუნების მიღება კი ნიშნავს სრულ ადამიანურ ბუნებას, ანუ სხეულს და ადამიანურ სულს. სხვა შემთხვევაში ჩვენ ვერ ვისაუბრებდით სრულ ადამიანზე, რადგან მართლმადიდებლური სწავლებით ადამიანი ეს სულისა და სხეულის ერთიანობაა. არც ერთი მათგანია ცალკე ადამიანი და არც მეორე, არამედ ორივეს მთლიანობა. და როცა ვამბობ, რომ მაცხოვარმა მიიღო სრული ადამიანური ბუნება, ვგულისხმობთ ადამიანურ სხეულსაც და სულსაც, ცხადია. უფრო რომ დავაკონკრეტოთ ძე ღმერთის ჰიპოსტასი, პიროვნება განკაცებამდე ავლენდა მხოლოდ საღვთო ბუნების თვისებებს, ხოლო განკაცების შემდეგ ის ავლენს აგრეთვე ადამიანური ბუნების თვისებებსაც. მოკლედ, ქალკედონის დოგმატი რომ მოვიხმოთ ქრისტე ეს არის ერთი პიროვნება, ერთი ძე ორი, საღვთო და ადამიანური ბუნებით. სწორედ აპოლინარი იყო (IV ს.) ის პიროვნება, რომელიც ამბობდა, რომ ძე ღმერთმა მხოლოდ სხეული მიიღო, ხოლო ადამიანური სული არ მიუღია, ანუ მან მიიღო მხოლოდ უგონებო ხორცი და მეტი არაფერი, როგორც რაღაც ტანსაცმელი ამგვარად შეიმოსა მან სხეული, რომ ტანჯვანი და ჯვარცმა აღესრულებინა (საღვთო ბუნება უვნებოა). როგორ და რა არგუმენტებით ამხილეს აპოლინარი ამ შემთხვევაში ამაზე არ ღირს საუბარი. ციტატა ხოდა ფაქტი სახეზეა ორი სულის დილემა მაშინაც და ეხლაც ჩამჭრელია მართლმადიდებლობის! ვისაც კარგად ესმის საღვთო წერილი ის ვერ დაუშვებს ამას! ელემენტარული პავლე ამხელს ქრისტეს გაორებას - მკვდრეთით აღმდგარი ქრისტე აღარ კვდება, და სიკვდილი აღარ ბატონობს მასზეო? და თუ სიკვდილმა მხოლოდ კაცობრივ ბუნებაზე იბატონა , მაშინ როგორღაა ქრისტე ერთი მთლიანი არსება ღმერთკაცობრივი? მისი ღვთაებრივობა ხომ უვნებია, სიკვდილგანუცდელი? პავლე კიდე ვინმე - ქრისტეზე საუბრობს ერთ სუბიექტზე - და ძალაუნებურად უნდა ვაღიაროთ რომ ქრისტე არარსში გავიდა , ანუ ის მხოლოდ კაცი იყო! ამას ღაღადებდა პასტორი რასელი და მაგიტომ ვცემ პატივს ამ უაზრობას რანაირად გავცე პასუხი? როდესაც ოპონენტს არ ესმის (ამას (■გიორგი■ კი კარგად ესმის ყველაფერი, მაგრამ ამ ეტაპზე ჭირდება ეს გაუგებარი პოსტები) ელემენტარული რამ, როგორ ვესაუბრო? ქრისტე ერთი არსება არ არის, ქრისტე არის ერთი ჰიპოსტასი, ანუ ერთი პიროვნება ორი ბუნებით (ორი არსებით), საღვთო და ადამიანური ბუნებით და ცხადია, რომ პავლე მოციქული და ყველა მართლმადიდებელი ავტორი ქრისტეზე, როგორც ერთ პიროვნებაზე ასე საუბრობენ. მკვდრეთით აღმდგარი ქრისტე აღარ კვდება იმიტომ, რომ ის კაცობრივი ბუნებით უხრწნელ და უკვდავ მდგომარეობაშია, ხოლო მოკვდა იმიტომ, რომ ხრწნადი და მოკვდავი ბუნების მქონე იყო აღდგომამდე. და თუკი ქრისტემ მხოლოდ სხეული, როგორც სამოსელი, მიიღო, მაშინ ცრუ ყოფილა ყოველივე ის ტანჯვა რაც მან განიცადა ჯვარცმამდე და ჯვარცმის შემდგომ, ანდა ამ ლოგიკით, თუ ნამდვილი იყო (ცხადია ნამდვილია) მის საღვთო ბუნებას განუცდია ვნება, რადგან უაზროვნო და უგონებო სხეულს რომ ტკივილის განცდა არ აქვს ეს გარდაცვლილი ადამიანის სხეულზეც კარგად მეტყველებს, რომელსაც რაც არ უნდა ურტყა არ ტკივა. ამგვარი რამის თქმა ცხოველის სხეულზეც შეიძლება ითქვას, გარდაცვლილზე, მაგრამ ცოცხალ ადამიანზა და ცხოველს შორის განსხვავება ისაა, რომ ცხოველი გონებრიობასაა მოკლებული, ანუ ადამიანი ცხოველზე აღმატებული არის სწორედ გონებით, სულის ყველაზე უფრო აღმატებული ნიშან-თვისებით. და თუ ეს არ ქონდა უფლის მიერ მიღებულ ადმაიანურ ბუნებას, მაშინ ის ცხოველის ერთარსიც გამოდის, რაც უდიდესი მკრეხელობაა, რა თქმა უნდა. მან მიიღო სრული ადამიანური ბუნება, სხეული და სული, ქრისტე არის ერთი პიროვნება ორი ბუნებით და ის ტანჯვანი, რომელიც მან განიცადა არის რეალური, ანუ ერთი ქრისტე, ერთი ძე, ერთი პიროვნება იტანჯა, ჯვარზე გაეკრა და აღესრულა, ოღონდ კაცობრივი ბუნებით. არა განკერძოებულად კაცება იტანჯა და მოკვდა, არამედ სწორედ ქრისტე იტანჯა და აღესრულა კაცობრივი ბუნებით. რაც შეეხება "ორი სულის დილემას". ისევ და ისევ უვიცობასთან გვაქვს საქმე. როგორ შეიძლება ამ შემთხვევაში ორი სულის დილემასთან გვქონდეს საქმე, როცა ჩვენ არ ვსაუბრობთ ორი იდენტური ბუნების შეერთებაზე. თუ ოპონენტი მიიჩნევს, რომ ქრისტე კაცობრივ შობამდე ასევე ადამიანი იყო ეს სხვა საქმეა, მაგრამ როგორც ვატყობ ასე არ ფიქრობს. და თუკი ქრისტე განკაცებამდე არ იყო ადამიანური ბუნების მქონე, არამედ მხოლოდ საღვთო ბუნებისა (თქვენ ასე არ მიიჩნევთ, მაგრამ ყოველშემთხვევაში იმას მაინც ამბობთ, რომ ადამიანი არ იყო), მაშ რა ორ სულზე მელაპარაკებით? -------------------- სათნოება თვითკმარია ბედნიერებისთვის კლიმენტი ალექსანდრიელი |
|
|
|
| toka@ |
May 8 2013, 11:02 AM
პოსტი
#47
|
|
უსაქმური ჯგუფი: Members პოსტები: 3,204 რეგისტრ.: 27-October 10 წევრი № 9,723 |
afxazi
ამიტო მიყვარხარ რა  -------------------- არაფერი ისე არ აახლოებთ ადამიანებს როგორც უფლის სიყვარული !
|
|
|
|
| ■გიორგი■ |
May 8 2013, 12:08 PM
პოსტი
#48
|
|
Member ჯგუფი: Members პოსტები: 396 რეგისტრ.: 4-March 10 მდებარ.: ქვე-ცა წევრი № 8,302 |
ციტატა(afxazi @ May 8 2013, 10:39 AM) რაც შეეხება "ორი სულის დილემას". ... რა ორ სულზე მელაპარაკებით? afxazi სადაა ადამიანის პიროვნება, მის სულში თუ მის ხორცში? აგრეთვე როგორ ხსნი იმ ფაქტს, რომ მკვდრეთით აღმდგარ იესოს, მისი მოწაფეები ვერ სცნობდნენ? თუ იესო იმავე ხორციელი სხეულით აღდგა, რომელი სხეულიც მიალურსმნეს, რატომ ვერ იცნეს მოწაფეებმა? ნუთუ სამ დღეში დაავიწყდათ მაცხოვრის გარეგნობა? -------------------- იგავები 16:25.
იგავები 21:2. საქმენი 17:10,11. |
|
|
|
| afxazi |
May 8 2013, 12:41 PM
პოსტი
#49
|
|
დავითი ჯგუფი: სენატის თავმჯდომარე პოსტები: 8,814 რეგისტრ.: 7-March 07 წევრი № 1,291 |
■გიორგი■
ციტატა სადაა ადამიანის პიროვნება, მის სულში თუ მის ხორცში? შენთანაც იგივე პრობლემა მაქვს? რას ქვია სადაა ადამიანის პიროვნება, სულში თუ სხეულში. დავსესხები პარლამენტის ეროვნული ბიბლიოთეკის ლექსიკონს: პიროვნება ეს არის "ინდივიდისთვის დამახასიათებელი ნიშანთა ერთობლიობა". http://www.nplg.gov.ge/gwdict/index.php?a=term&d=5&t=7764 ანუ პიროვნება ეს არის კონკრეტული რამ, ინდივიდი, პერსონა, გამაცხადებელი იმისა, იმ თვისებებისა, ამამოქმედებელი იმ თვისებებისა, რისგანაც ის შედგება. აი ბუნება კი იმ თვისებათა ერთობლიობაა, რასაც პიროვნება ამოქმედებს, ანუ რასაც ესა თუ ის ინდივიდი გააცხადებს. ჩვენ ვამბობთ, რომ ადამიანი შედგება სულიერი და სხეულებრივი ბუნებისგან, ანუ მას ახასიათებს სულიერი და სხეულებრივი თვისებები. ამ კუთხით ყველა ადამიანი იდენტურია, მაგრამ ისინი სხვაობენ ამ თვისებათა ამოქმედების, გამოვლინების ხარისხში, რომ ყველა ერთნაირად არ ავლენს ამა თუ იმ თვისებას. სწორედ ეს განსხვავებულობა განაპირობებს პიროვნულ მდგომარეობას. ამიტომ თქმა იმისა, თუ სადაა პიროვნება სულში თუ სხეულში, არასწორია. ჩვენ ვამბობთ - სხეულებრივი და სულიერი ბუნება, რაშიც მოვიაზრებთ სხეულებრივ და სულიერ თვისებებს, ხოლო ამ თვისებათა ამამოქმედებელი არის თითოეული ინდივიდი ანუ პიროვნება. მაგალითად შიმშილი სხეულის თვისებაა, მაგრამ ეს თვისება ამოქმედებულია სწორედ პიროვნებისგან, ამიტომ პიროვნება ითქმის უკვე მშიერი ანუ შია პიროვნებას. ციტატა აგრეთვე როგორ ხსნი იმ ფაქტს, რომ მკვდრეთით აღმდგარ იესოს, მისი მოწაფეები ვერ სცნობდნენ? თუ იესო იმავე ხორციელი სხეულით აღდგა, რომელი სხეულიც მიალურსმნეს, რატომ ვერ იცნეს მოწაფეებმა? ნუთუ სამ დღეში დაავიწყდათ მაცხოვრის გარეგნობა? მე ვთქვი, რომ მაცხოვარი აღდგა იმავე ხეულით, მაგრამ არ მითქვამს იმავე მდგომარეობაში. ამ კუთხით კი ლოგიკურია, რომ ვერ ცნობდნენ, რადგან მაცხოვრის აღდგომილი სხეული განსხვავებულ მდგომარეობაშია იმ მდგომარეობისგან, რითაც ის აღდგომამდე იმყოფებოდა მოციქულებთან. -------------------- სათნოება თვითკმარია ბედნიერებისთვის კლიმენტი ალექსანდრიელი |
|
|
|
| ■გიორგი■ |
May 8 2013, 04:12 PM
პოსტი
#50
|
|
Member ჯგუფი: Members პოსტები: 396 რეგისტრ.: 4-March 10 მდებარ.: ქვე-ცა წევრი № 8,302 |
ციტატა(afxazi @ May 8 2013, 12:41 PM) მაგალითად შიმშილი სხეულის თვისებაა, მაგრამ ეს თვისება ამოქმედებულია სწორედ პიროვნებისგან, ამიტომ პიროვნება ითქმის უკვე მშიერი ანუ შია პიროვნებას. ანუ არც შენ გაქვს ზუსტი პასუხი ადამიანი როგორც პიროვნება სულშია, ხორცშია თუ სადაა. კაი, გავანებოთ ამას თავი. შენ კი არა, ეკლესიის წმინდანებმა ვერ უპასუხეს მაგ კითხვას ამომწურავად. ეგ არაა ჩემი კითხვის მთავარი ნაწილი. მე თემის ირგვლივ რაც ვიკითხე იმის შესახებ მსურს დამიზუსტო პასუხი. შენ წერ: ციტატა მე ვთქვი, რომ მაცხოვარი აღდგა იმავე ხეულით, მაგრამ არ მითქვამს იმავე მდგომარეობაში. ამ კუთხით კი ლოგიკურია, რომ ვერ ცნობდნენ, რადგან მაცხოვრის აღდგომილი სხეული განსხვავებულ მდგომარეობაშია იმ მდგომარეობისგან, რითაც ის აღდგომამდე იმყოფებოდა მოციქულებთან. რატომ ვერ იცნობდნენ მაცხოვარს, თუკი იმავე სხეულში აღდგა? გარეგნულად თუ სხვანაირად გამოიყურებოდა მისი სხეული, იმავე სხეულში არ აღმდგარა. თუ იმავე სხეულში აღდგა, რომელი სხეულიც მიალურსმნეს, მაშინ აუცილებლად უნდა ეცნოთ მოწაფეებს. აი მაგალითად, როცა თომას ეცხადება, თომა მას სცნობს. სხვები ვერ სცნობენ. რატომ? ვერ ხსნი. -------------------- იგავები 16:25.
იგავები 21:2. საქმენი 17:10,11. |
|
|
|
| afxazi |
May 8 2013, 04:34 PM
პოსტი
#51
|
|
დავითი ჯგუფი: სენატის თავმჯდომარე პოსტები: 8,814 რეგისტრ.: 7-March 07 წევრი № 1,291 |
■გიორგი■
ციტატა კაი, გავანებოთ ამას თავი. რას გავანებოთ თავი, ამას? ციტატა შენ კი არა, ეკლესიის წმინდანებმა ვერ უპასუხეს მაგ კითხვას ამომწურავად. თუ შეიძლება განმარტე რას ვერ უპასუხეს. ეს უაზრო ცილისწამებები მოდაშია? მიდი აბა გვითხარი როგორ გესმის სიტყვები "პიროვნება" და "ბუნება". არ დამიწყო ეხლა შენებური ზღაპრები. ციტატა რატომ ვერ იცნობდნენ მაცხოვარს, თუკი იმავე სხეულში აღდგა? მაგრამ მაინც რომ ცნობენ? ამას რა ვუყოთ. შენი ლოგიკით საერთოდ ვერ უნდა ეცნოთ, მაგრამ დიდი გაჭირვების შემდგომ მაინც ცნობენ. ციტატა გარეგნულად თუ სხვანაირად გამოიყურებოდა მისი სხეული, იმავე სხეულში არ აღმდგარა. მე არ ვამბობ რომ იმავე სხეულში აღდგა, დაუკვირდი თითოეულ სიტყვას და ისე წერე. მე ვამბობ, აღდგა იმავე სხეულით, მაგრამ სხეული უკვე არის უხრწნელ და უკვდავ მდგომარეობაში და ეს რომ განსხვავებული იქნებოდა მანამდელი მდგომარეობისგან ეს გასაკვირი არ უნდა იყოს და აღქმის თვალსაზრისით რომ პრობლემა შეიქმნებოდა ესეც არ უნდა იყოს გასაკვირი. ციტატა აი მაგალითად, როცა თომას ეცხადება, თომა მას სცნობს. სხვები ვერ სცნობენ. რატომ? ვერ ხსნი. თომას ეცხადება სხვებთან ერთად და უკვე იქ ცნობილია მაცხოვრის შესახებ, ამიტომ თომამ იცნო და სხვებმა ვერ იცნეს, ეს არასწორია. მოციქულებს უჭირთ ცნობა მაცხოვრისა და კვლავ გავიმეორებ, რომ ეს ბუნებრივია (სხველი განსხვავებულ მდგომარეობაშია), მაგრამ მცირე ხნის შემდეგ მას ცნობენ, ამგვარი ვითარება გვაქვს მარიამ მაგდალინელის შემთხვევაში, თუნდაც ლუკას და კლეოპას ეპიზოდში. -------------------- სათნოება თვითკმარია ბედნიერებისთვის კლიმენტი ალექსანდრიელი |
|
|
|
| esre ars cheshmariteba |
May 8 2013, 10:11 PM
პოსტი
#52
|
|
Member ჯგუფი: Members პოსტები: 911 რეგისტრ.: 27-January 12 წევრი № 12,003 |
ციტატა(afxazi @ May 8 2013, 11:39 AM) ■გიორგი■ გაქრი იმ სამარცხვინო პოლემიკაზე რა ვთქვა ეს ადამიანი ამდენი ხნის მანძილზე რომ აწარმოებს და ფაქტობრივად არაფერზე არ სცემს პასუხს, ანდა თუ სცემს ისეთ რამეებს წერს, რომ საბავშვო ბაღის აღსაზრდელს შეჰფერის. თუმცა ეს ამ შემთხვევაში უმნიშვნელოა, აქ შენზე მინდა ორიოდე სიტყვა ვთქვა. გასაგებია, რომ სპეციალურ სემინარებს გიტარებენ როგორ უნდა გამოიყვანოთ წყობილებიდან ადამიანი, რომ შემდეგ დაანამუსოთ ესაა თქვენი ქრისტიანობაო, მაგრამ ასეთი უნამუსობა მე მგონი არ უნდა იკადრო (თუმცა ვის რას ვთხოვ). რაც შეეხება აღნიშნულ "ჩამჭრელ" შეკითხვას: ამ შეკითხვაზე, როგორც მახსოვს პასუხი გაცემულია, ამ ადამიანის დაუცხრომელ ღაღადისსა თუ მოწოდებას კვლავ გამეცა პასუხი, იმიტომაც ვარიდებ თავს, რომ მასთან პოლემიკა უაზრობამდე მიდის ყოველთვის, რადგან აბსოლუტურ უცოდინრობას ვაწყდები ელემენტარული საღვთისმეტყველო ცოდნაშიც კი. ხოლო ის, რომ ამორალური ტერმინოლოგია (ტერმინი რაღაც ფილოსოფიური სისტემა გონია, არადა ეს უბრალო სიტყვას ნიშნავს და მეტს არაფერს) გააჩნია და უაზროდ ურევს ერთმანეთში ყველაფერს, იძულებულს მხდის აღარ ვესაუბრო, რადგან მიმაჩნია, რომ სადაც უმეცრებაა იქ რაიმე სახის საღვთისმეტყველო საუბარი ზედმეტია. ტერმინები ჰიპოსტასი, ბუნება და ა.შ. არ შეუქმნიათ მართლმადიდებლებს, ის არის ზოგადი ტერმინები და ვგონებ ელემენტარული უნდა გვესმოდეს ამ სიტყვების შესახებ. აღარ დავაკოპირებ ამ ადამიანის შეხედულებებს ამ სიტყვებზე, რომელიც სასაცილოც აღარ არის, სამწუხაროა პირიქით, რომ ადამიანი ასე აზროვნებს. ყოველივე ამის გათვალისწინებით მასთან საუბარი ჩემი მხრიდან იქნებოდა ტყუილი დროის კარგვა და მეტი არაფერი. და მაინც რაც შეეხება შეკითხვას: მართლმადიდებლური ღვთისმეტყველებით ყოვლადწმინდა სამების მეორე ჰიპოსტასმა (პიროვნებამ), ძე ღმერთმა მიიღო ადამიანური ბუნება და იშვა კაცობრივად. ადამიანური ბუნების მიღება კი ნიშნავს სრულ ადამიანურ ბუნებას, ანუ სხეულს და ადამიანურ სულს. სხვა შემთხვევაში ჩვენ ვერ ვისაუბრებდით სრულ ადამიანზე, რადგან მართლმადიდებლური სწავლებით ადამიანი ეს სულისა და სხეულის ერთიანობაა. არც ერთი მათგანია ცალკე ადამიანი და არც მეორე, არამედ ორივეს მთლიანობა. და როცა ვამბობ, რომ მაცხოვარმა მიიღო სრული ადამიანური ბუნება, ვგულისხმობთ ადამიანურ სხეულსაც და სულსაც, ცხადია. უფრო რომ დავაკონკრეტოთ ძე ღმერთის ჰიპოსტასი, პიროვნება განკაცებამდე ავლენდა მხოლოდ საღვთო ბუნების თვისებებს, ხოლო განკაცების შემდეგ ის ავლენს აგრეთვე ადამიანური ბუნების თვისებებსაც. მოკლედ, ქალკედონის დოგმატი რომ მოვიხმოთ ქრისტე ეს არის ერთი პიროვნება, ერთი ძე ორი, საღვთო და ადამიანური ბუნებით. სწორედ აპოლინარი იყო (IV ს.) ის პიროვნება, რომელიც ამბობდა, რომ ძე ღმერთმა მხოლოდ სხეული მიიღო, ხოლო ადამიანური სული არ მიუღია, ანუ მან მიიღო მხოლოდ უგონებო ხორცი და მეტი არაფერი, როგორც რაღაც ტანსაცმელი ამგვარად შეიმოსა მან სხეული, რომ ტანჯვანი და ჯვარცმა აღესრულებინა (საღვთო ბუნება უვნებოა). როგორ და რა არგუმენტებით ამხილეს აპოლინარი ამ შემთხვევაში ამაზე არ ღირს საუბარი. ამ უაზრობას რანაირად გავცე პასუხი? როდესაც ოპონენტს არ ესმის (ამას (■გიორგი■ კი კარგად ესმის ყველაფერი, მაგრამ ამ ეტაპზე ჭირდება ეს გაუგებარი პოსტები) ელემენტარული რამ, როგორ ვესაუბრო? ქრისტე ერთი არსება არ არის, ქრისტე არის ერთი ჰიპოსტასი, ანუ ერთი პიროვნება ორი ბუნებით (ორი არსებით), საღვთო და ადამიანური ბუნებით და ცხადია, რომ პავლე მოციქული და ყველა მართლმადიდებელი ავტორი ქრისტეზე, როგორც ერთ პიროვნებაზე ასე საუბრობენ. მკვდრეთით აღმდგარი ქრისტე აღარ კვდება იმიტომ, რომ ის კაცობრივი ბუნებით უხრწნელ და უკვდავ მდგომარეობაშია, ხოლო მოკვდა იმიტომ, რომ ხრწნადი და მოკვდავი ბუნების მქონე იყო აღდგომამდე. და თუკი ქრისტემ მხოლოდ სხეული, როგორც სამოსელი, მიიღო, მაშინ ცრუ ყოფილა ყოველივე ის ტანჯვა რაც მან განიცადა ჯვარცმამდე და ჯვარცმის შემდგომ, ანდა ამ ლოგიკით, თუ ნამდვილი იყო (ცხადია ნამდვილია) მის საღვთო ბუნებას განუცდია ვნება, რადგან უაზროვნო და უგონებო სხეულს რომ ტკივილის განცდა არ აქვს ეს გარდაცვლილი ადამიანის სხეულზეც კარგად მეტყველებს, რომელსაც რაც არ უნდა ურტყა არ ტკივა. ამგვარი რამის თქმა ცხოველის სხეულზეც შეიძლება ითქვას, გარდაცვლილზე, მაგრამ ცოცხალ ადამიანზა და ცხოველს შორის განსხვავება ისაა, რომ ცხოველი გონებრიობასაა მოკლებული, ანუ ადამიანი ცხოველზე აღმატებული არის სწორედ გონებით, სულის ყველაზე უფრო აღმატებული ნიშან-თვისებით. და თუ ეს არ ქონდა უფლის მიერ მიღებულ ადმაიანურ ბუნებას, მაშინ ის ცხოველის ერთარსიც გამოდის, რაც უდიდესი მკრეხელობაა, რა თქმა უნდა. მან მიიღო სრული ადამიანური ბუნება, სხეული და სული, ქრისტე არის ერთი პიროვნება ორი ბუნებით და ის ტანჯვანი, რომელიც მან განიცადა არის რეალური, ანუ ერთი ქრისტე, ერთი ძე, ერთი პიროვნება იტანჯა, ჯვარზე გაეკრა და აღესრულა, ოღონდ კაცობრივი ბუნებით. არა განკერძოებულად კაცება იტანჯა და მოკვდა, არამედ სწორედ ქრისტე იტანჯა და აღესრულა კაცობრივი ბუნებით. რაც შეეხება "ორი სულის დილემას". ისევ და ისევ უვიცობასთან გვაქვს საქმე. როგორ შეიძლება ამ შემთხვევაში ორი სულის დილემასთან გვქონდეს საქმე, როცა ჩვენ არ ვსაუბრობთ ორი იდენტური ბუნების შეერთებაზე. თუ ოპონენტი მიიჩნევს, რომ ქრისტე კაცობრივ შობამდე ასევე ადამიანი იყო ეს სხვა საქმეა, მაგრამ როგორც ვატყობ ასე არ ფიქრობს. და თუკი ქრისტე განკაცებამდე არ იყო ადამიანური ბუნების მქონე, არამედ მხოლოდ საღვთო ბუნებისა (თქვენ ასე არ მიიჩნევთ, მაგრამ ყოველშემთხვევაში იმას მაინც ამბობთ, რომ ადამიანი არ იყო), მაშ რა ორ სულზე მელაპარაკებით? ამდენი ხანი თქვენთანა ვარ და კიდე ვერ ხვდებით რას ვამტკიცებ? ქრისტეში იყო და არის და იქნება ერთი ნება! ორი ნების იდეა ეს საცდურია და საღვთო წერილის დამახინჯებაა. დავითს კიდე ვერ გაუგია სხვაობა რაშია ჩემსა და მის წარმოდგენას შორის, ამიტომ პირდაპირ გაცხადებით ვიტყვი_____ ქრისტე უშუალოდ დედამიწაზე შობისას , აღარ არსებობდა ზეცად , ანუ გადმოვიდა ადამიანურ ფორმაში და ბუნებრივია რომ მას ისევ ის ნება ქონდა რაც ზეცაში ყოფნისას , ის არ შეცვლილა ! ებრაელთა მიმართ ეპისტოლეში პავლეს 2 თავში რატომ მოუწევს იმაზე საუბარი რომ ადამიანი ოდნავ დაამცირეო ანგელოზზეო და რატომ? აფხაზ კიდევ ერთხელ ავღნიშნავ რომ არ გესმის საღვთო წერილი და თუ გესმის მაშინ გაბედე და მიმითითე რომ ვცდები!!!!!  არის თუ არა ქრისტე ნაგულისხმევი აღნიშნულ მონაკვეთში? |
|
|
|
| esre ars cheshmariteba |
May 8 2013, 10:31 PM
პოსტი
#53
|
|
Member ჯგუფი: Members პოსტები: 911 რეგისტრ.: 27-January 12 წევრი № 12,003 |
ადამინს არ აქვს სული , ის თვითონ არის ხორციელი სული. მასში არ არის ცალკეული სუბსტანცია , რომელიც სიკვდილს გადაიტანს და თურმე არასოდეს მოკვდბა. ვისი გჯერათ ფილოსოფოსი პლატონის?
. მართლმადიდებლებს ერთ რამეზე ვთხოვ ვასუხი გამცენ, მართლა მაინტერესებს__ თოთო ბავშვი რომ კვდება , მისი სული ზრდასრული ადამიანის სახით მიდის ღმერთთან , თუ გაუცნობიერებელი ჩამოუყალიბებელი თოთო სული მიდის ზეცად? რა გვწამს და საერთოდ რას ვასწავლით ვერ გამიგია |
|
|
|
| toka@ |
May 8 2013, 10:34 PM
პოსტი
#54
|
|
უსაქმური ჯგუფი: Members პოსტები: 3,204 რეგისტრ.: 27-October 10 წევრი № 9,723 |
ციტატა ქრისტე უშუალოდ დედამიწაზე შობისას , აღარ არსებობდა ზეცად წადიიი გადიი მიდიი რამე უქენი შენ თავს მაგრად გამაცინე esre ars cheshmariteba სოსკით დაღოღავს ღმერთთან შენი ტავიდან რო ამოდის ეს აზრები შენი ტავის ამაყობ თუ გიკვირს? -------------------- არაფერი ისე არ აახლოებთ ადამიანებს როგორც უფლის სიყვარული !
|
|
|
|
| A.V.M |
May 9 2013, 12:32 AM
პოსტი
#55
|
|
მადლობა ამ ფორუმს! ჯგუფი: Senators პოსტები: 13,742 რეგისტრ.: 14-June 11 მდებარ.: ფორუმს გარეთ წევრი № 11,203 |
toka@
ციტატა სოსკით დაღოღავს ღმერთთან და მალიშს ჭამს კიდევ ... და პამპერსებს აქ ყიდულობს თუ იქაცაა სადმე აფთიაქი? afxazi ადამიანი რომ საშინელ უაზრობებს წერს და ფორუმზე მყოფთ აწუხებს , ფორუმის კანონმდებლობით არ გვაქვს გათვალისწინებული სანქციები? რა თოთო ბავშვის სული , რის ზრრდასრულად წარდგენაო . საერთოდ რაზე ლაპარაკობს ამ და სხვა მომენტში ლამის 2 წელია ვიგებ და ვერ გავიგე . ციტატა მისი სული ზრდასრული ადამიანის სახით მიდის ღმერთთან რას ქვია სულ ზრდასრული ადამიანის სახით ? ციტატა თუ გაუცნობიერებელი გაუცნობიერებული სული რა ჯანდაბაა შეგიძლია მითხრა? ციტატა ჩამოუყალიბებელი რას ნიშნავს ჩამოუყალიბებელი სული ? ციტატა თოთო სული ეს რაღაც ახალი მოიგონეთ ? რომელმა პასტორმა თქვა ? esre ars cheshmariteba რაღაც რჩევა მაქვს მეგობრულად რა ... როდესაც შემოდიხარ აქ და რაღაცა აბდა-უბდას გვიმტკიცებ , ელემენტარული ჯერ ტერმინოლოგია ჩამოაყალიბე რა გინდა . რომ ,,გვჭრი და გვანადგურებ'' ჩვენ და მთლიანად მართლმადიდებლურ სწავლებას ეს კაი გასაგებია . მოვკაკვავ თითს , ყურს , ფილტვს არაა პრობლემა , მარა ჯერ წინადადებები ჩამოაყალიბე , ტერმინოლოგია დააზუსტე , რა გინდა ის გაგვაგებინე კაცო . ეგება გადმოვდივართ დიდი რასელის სწავლებებზე სუ ყველა და ხომ უნდა ვიცოდეთ რა გვინდა ? დიდი სიმპატიები არც გიორგის მიმართ მაქვს , მაგრამ კაცი ოპონენტს გააგებინებს რა უნდა მშვიდი საუბრით და ნორმალური ტერმინოლოგიით . შენ რას დახტიხარ , სად დადიხარ , რას ბობოქრობ და.ა.შ. კაცი-შვილი ვერ ხვდება . ხოდა მიებარე გორგის , ჩვენზე უკეთ გასწავლის დალაგებულ მსჯელობას , ტერმინებს და მერე მაინც ,,გაგვანადგურე'' ბიბლიის ცოდნაში შე კაი კაცო . -------------------- აბა ჰე და აბა ჰო!
|
|
|
|
| ■გიორგი■ |
May 9 2013, 03:40 AM
პოსტი
#56
|
|
Member ჯგუფი: Members პოსტები: 396 რეგისტრ.: 4-March 10 მდებარ.: ქვე-ცა წევრი № 8,302 |
ციტატა(afxazi @ May 8 2013, 04:34 PM) მიდი აბა გვითხარი როგორ გესმის სიტყვები "პიროვნება" და "ბუნება". არ დამიწყო ეხლა შენებური ზღაპრები. რადგან სწორ ახსნას ზღაპრებს ეძახი, არაფრის ახსნას არ ვაპირებ. ციტატა მაგრამ მაინც რომ ცნობენ? ამას რა ვუყოთ. რას ქვია მაინც რომ სცნობენ?! ჩამოაყალიბე ნორმალურად რას გულისხმობ. მოიყვანე სახარებიდან მონაკვეთები და გააკეთე კომენტარი. ციტატა შენი ლოგიკით საერთოდ ვერ უნდა ეცნოთ, მაგრამ დიდი გაჭირვების შემდგომ მაინც ცნობენ. რატომ უნდა ამოეცნოთ აღმდგარი იესო დიდი გაჭირვებით?! ლაზარე თუ იცნეს, იესოს ამოცნობას რა დიდი გაჭირვება უნდოდა?! ალოგიკურს და სრულიად უსაფუძვლოს ამბობ.ციტატა მე ვამბობ, აღდგა იმავე სხეულით, მაგრამ სხეული უკვე არის უხრწნელ და უკვდავ მდგომარეობაში დიდ აბსურდს ამბობ. ლაზარე რომ უხრწნელ და უკვდავ მდგომარეობაში აღმდგარიყო, შეეცვლებოდა სახე და გარეგნობა?! მაშინ ლაზარე აღარ იქნებოდა და ვერც ვერავინ ვერ იცნობა სამარხიდან გამოსულს. ანალოგიურად, თუკი ამბობ რომ იესო იმავე სხეულით აღდგა რომელ სხეულშიც მოკლესო, მაშინ გარეგნულად ზუსტად იგივე უნდა ყოფილიყო და ასე თუ იქნებოდა, შეუძლებელი იქნებოდა ვინმეს გაჭირვებოდა იესოს ამოცნობა. ალოგიკურია თავიდან ბოლომდე შენი პასუხი. ციტატა და ეს რომ განსხვავებული იქნებოდა მანამდელი მდგომარეობისგან ეს გასაკვირი არ უნდა იყოს და აღქმის თვალსაზრისით რომ პრობლემა შეიქმნებოდა ესეც არ უნდა იყოს გასაკვირი. მდგომარეობაზე არაა აქ საუბარი. საუბარია გარეგნულობაზე! ციტატა თომას ეცხადება სხვებთან ერთად და უკვე იქ ცნობილია მაცხოვრის შესახებ, ამიტომ თომამ იცნო და სხვებმა ვერ იცნეს, ეს არასწორია. ისევ ზოგადად საუბრობ. მოიყვანე სახარებიდან მუხლები და დაანახე მკითხველს ვინ ვერ იცნო, როდის, რატომ და რის გამო. აბსურდულია აბსოლუტურად ყველაფერი რასაც წერ. ციტატა მოციქულებს უჭირთ ცნობა მაცხოვრისა და კვლავ გავიმეორებ, რომ ეს ბუნებრივია (სხველი განსხვავებულ მდგომარეობაშია), მაგრამ მცირე ხნის შემდეგ მას ცნობენ, ამგვარი ვითარება გვაქვს მარიამ მაგდალინელის შემთხვევაში, თუნდაც ლუკას და კლეოპას ეპიზოდში. აქაც სრულ აბსურდს წერ. მოიყვანე მუხლები და დაწერე რას ამბობ, რატომ რომელ მუხლზე და ა.შ. გაგიმეორებ: იესო რომ იმავე სხეულში აღმდგარიყო, რომელშიც მოკლეს, მისი ამოცნობა არავის გაუჭირდებოდა. როგორც კი დაინახავდნენ აღმდგარ იესოს, იმწამსვე იცნობდნენ. მაგრამ რადგან იმავე სეულით არ აღდგა, ვერ სცნობდნენ. ასე რომ იესო არ აღმდგარა იმავე სხეულში. იმავე სხეულში რომ აღმდგარიყო,ზუსტად იმ გარეგნობის იქნებოდა, რა გარეგნობისაც სიკვდილის დროს იყო. აღდგომის შემდეგ კი, ვერ ცნობდნენ იესოს როცა ხედავდნენ. ეს კი იმის ფაქტს წარმოადგენს, რომ იესო იმავე სხეულით არ აღმდგარა. საპირისპირო თუ დაგრჩა რამე სათქმელი, დაწერე. -------------------- იგავები 16:25.
იგავები 21:2. საქმენი 17:10,11. |
|
|
|
| afxazi |
May 9 2013, 11:52 AM
პოსტი
#57
|
|
დავითი ჯგუფი: სენატის თავმჯდომარე პოსტები: 8,814 რეგისტრ.: 7-March 07 წევრი № 1,291 |
■გიორგი■
შენგან აშკარად მეტს მოველოდი. ციტატა რადგან სწორ ახსნას ზღაპრებს ეძახი, არაფრის ახსნას არ ვაპირებ. შენ ძალიან დიდი ბრალდება წაუყენე მთლიანად მართლმადიდებელ ეკლესიას, ამიტომ სრული უფლება მაქვს მოვითხოვო ამ ბრალდების სათანადო დასაბუთება. ამიტომ კვლავ ვითხოვ აგვიხსნა ზემოთ დასახელებულ სიტყვათა მნიშვნელობა, ოღონდ არ მინდა შენი აზრები. ციტატა რას ქვია მაინც რომ სცნობენ?! ჩამოაყალიბე ნორმალურად რას გულისხმობ. მოიყვანე სახარებიდან მონაკვეთები და გააკეთე კომენტარი. ციტატა რატომ უნდა ამოეცნოთ აღმდგარი იესო დიდი გაჭირვებით?! ლაზარე თუ იცნეს, იესოს ამოცნობას რა დიდი გაჭირვება უნდოდა?! smile.gif ალოგიკურს და სრულიად უსაფუძვლოს ამბობ. არადა მართლა მეტს მოველოდი. შენი ამ ფორუმზე ყოფნის ისტორია ამის მოლოდინს მიქმნიდა. კარგი, ვნახოთ: უპირველესად მართლა მაინტერესებს, ვერ ხვდები რომ უფლისა და ლაზარეს მკვდრეთით აღდგომა იდენტური არ არის? მგონია რომ ხვდები. იმასაც უნდა ხვდებოდა, რომ ლაზარეს აღდგომილი სხეული არაფრით განსხვავდებოდა მოკვდავი ადამიანის სხეულისგან, ხოლო მაცხოვრის აღდგომის შემდგომდროინდელი სხეული კი განსხვავებული მდგომარეობისა იყო. ლაზარეს სხეულის განსაკუთრებულობაზე მისი აღდგომის შემდგომ არაფერია ნათქვამი და ცხადია არც იქნებოდა. მაგრამ რა ხდება მაცხოვრის სხეულთან დაკავშირებით: "ხოლო კვირის იმავე დღეს, საღამოხანს, როცა სახლის კარი, სადაც იყვნენ მოწაფეები, იუდეველთა შიშით დახშული იყო, მოვიდა იესო, შუაში დადგა და უთხრა მათ: მშვიდობა თქვენდა!" (იოანე 20.19). მოციქული საგანგებოდ აღნიშნავს, რომ კარი დახშული იყო და სწორედ ამ დახშულ კარში შევიდა მაცხოვარი. ბუნებრივია, რომ ეს სხეული არ იყო იმგვარივე, როგორიც აღდგომამდე, რადგან წინააღმდეგ შემთხვევაში გამორიცხული იყო დახშულ კარში შესვლა. ანუ ეს ერთი ნიშანი, რითაც აღდგომის შემდგომდროინდელი სხეული განსხვავდებოდა მის აღდგომამდელი მდგომარეობისგან. იგივე მეორდება მეორე შემთხვევაშიც: რვა დღის შემდეგ კვლავ სახლში იყვნენ მისი მოწაფეები, და თომაც მათთან ერთად; შევიდა იესო, თუმცა კარი დახშული იყო, მათ შორის დადგა და თქვა: მშვიდობა თქვენდა! (იოანე 20.26). კიდევ ერთი მინიშნება მარკოზის სახარებიდან: "ამის შემდეგ სხვა სახით ეჩვენა ორ მათგანს, სოფელში რომ მიდიოდნენ". (მარკ. 16.12). ყოველივე აქედან ცხადია, რომ მაცხოვრის სხეული აღდგომის შემდგომ იყო განსაკუთრებულ მდგომარეობაში, რომ მის დაბრკოლებას ვერ ახერხებდა მატერიალური ნივთი, კედელი, კარები და ა.შ. მისი გამომეტყველება არ იყო ისეთივე, როგორიც მანამდე და ეს ბუნებრივიცაა, რადგან სხეული, რომელიც დახშულ კარში შედის ცხადია ისეთივე გამომეტყველების ვერ იქნება, როგორც მანამდე, ვიდრე აღდგებოდა, როცა დახშულ კარში შესვლა შეუძლებელი იყო. მარკოზ მახარებლის მინიშნება ამას თვალსაჩინოდ წარმოაჩენს, რომ ამ სხეულს სხვა სახეც შეეძლო მიეღო, ანუ ის ყოველგვარ მატერიალურობას განშორებული იყო. მოკლედ რომ ვთქვათ ეს იყო სულიერი სხეული (არა ხორცი, რა თქმა უნდა, ხორცი და სხეული სხვადასხვაა). თვისება რითაც ის სულისგან განსხვავდება არის ერთი თვისება, ეს არის შეხებადობა. და ეს თვისება რომ აქვს ამ სხეულს, ამის დადასტურება გახლავთ უფლისა და თომა მოციქულის საუბარი: "მერე კი თომას უთხრა: მოიტა შენი თითი და იხილე ჩემი ხელები; მოიტა შენი ხელი და ჩაყავი ჩემს ფერდში; ნუ იქნები ურწმუნო, არამედ გწამდეს". (იოანე 20.27). კიდევ მარიამის ეპიზოდი: "უთხრა მას იესომ: ნუ შემეხები, რადგან ჯერ კიდევ არ ავსულვარ მამასთან: წადი და ჩემს ძმებს უთხარი: მამაჩემსა და მამათქვენთან ავდივარ, ჩემს ღმერთსა და თქვენს ღმერთთან". (იოანე 20.17). ეს ციტატები მოწმობს, რომ მაცხოვრის აღდგომილი სხეული შეხებადია, თუ არ არის მაშინ მაცხოვარი უბრალოდ იტყუება, რაც ცხადია შეუძლებელია. ყოველივე ამის გათვალისწინებით არ არის რთული ასახსნელი მოციქულთა და მოწაფეთა ის მდგომარეობა, როცა ისინი ვერ ცნობენ უფალს მასთან პირველი შეხვედრისას. მაგალითები სახარებიდან: "ხოლო მარიამი სამარხთან იდგა და ტიროდა; ასე მტირალი დაიხარა სამარხისაკენ და დაინახა თეთრი სამოსით მოსილი ორი ანგელოზი, ერთი თავთით, მეორე კი ფეხთით რომ იჯდა იმ ადგილას, სადაც ესვენა იესოს გვამი. და უთხრეს მას: ქალო, რად სტირი? მან კი მიუგო: წაუღიათ ჩემი უფალი და არ ვიცი, სად დაასვენეს. ეს რომ თქვა, უკან შემობრუნდა და დაინახა იქვე მდგარი იესო, მაგრამ ვერ იცნო, რომ იესო იყო. უთხრა მას იესომ: ქალო, რად სტირი, ვის ეძებ? მას მებაღე ეგონა და უთხრა: ბატონო, თუ შენ წაიღე იგი, მითხარი, სად დაასვენე, და მე წამოვიღებ. უთხრა მას იესომ: მარიამ! შებრუნდა და ებრაულად უთხრა: რაბუნი! (რაც ნიშნავს მოძღვარს). (იოანე 20. 11-16) მეორე შემთხვევა: "იმავე დღეს ორი მათგანი მიდიოდა იერუსალიმიდან სამოცი უტევანით დაშორებულ დაბაში, რომელსაც ჰქვია ემაუსი; და ერთმანეთს ესაუბრებოდნენ ყოველივე ამის გამო. ამ საუბარსა და მსჯელობაში მიუახლოვდათ თვითონ იესო და დაემგზავრა მათ. მაგრამ მათ თვალები დასდგომოდათ, ასე რომ, ვერ იცნეს იგი. და უთხრა მათ: რას ეუბნებით ერთმანეთს გზაში, ან რატომა ხართ ასე მწუხარნი? ერთმა მათგანმა, სახელად კლეოპამ, მიუგო და უთხრა: ნუთუ შენა ხარ ერთადერთი უცხო იერუსალიმში და არ იცი, ამ დღეებში რა მოხდა იქ? და ჰკითხა მათ: მაინც რა? ხოლო მათ მიუგეს: რა და, იესო ნაზარეველს, რომელიც იყო კაცი წინასწარმეტყველი, ღმრთისა და მთელი ხალხის წინაშე სიტყვითაც და საქმითაც მძლავრი, - სიკვდილი მიუსაჯეს ჩვენმა მღვდელმთავრებმა და წინამძღვრებმა და ჯვარს აცვეს იგი. ჩვენ კი იმედი გვქონდა, რომ სწორედ ის იყო, ვისაც უნდა ეხსნა ისრაელი: მაგრამ, აი, უკვე მესამე დღეა, რაც ეს ამბავი მოხდა. თუმცა ჩვენი ქალებიდან ზოგიერთმაც განგვაცვიფრა: დილაუთენია მივიდნენ სამარხთან და ვერ იპოვეს მისი გვამი. მოვიდნენ და გვითხრეს, რომ უხილავთ ანგელოზები, რომლებსაც უთქვამთ, ცოცხალიაო. ზოგიერთი ჩვენგანიც მივიდა სამარხთან და ყველაფერი ისე დახვდათ, როგორც ქალებმა თქვეს. თვითონ კი ვერ იხილეს იგი. იესომ უთხრა მათ: ეჰა, უგუნურნო და გულმძიმენო რწმენისა და ყოველივე იმის მიმართ, რასაც ამბობდნენ წინასწარმეტყველნი! განა ასე არ უნდა ვნებულიყო ქრისტე და შესულიყო თავის დიდებაში? მოსედან და ყველა წინასწარმეტყველიდან მოყოლებული უხსნიდა მათ, რაც ითქვა მასზე ყველა წერილში. მიუახლოვდნენ იმ სოფელს, სადაც მიდიოდნენ, ხოლო მან ისე დაიჭირა თავი, თითქოს უფრო შორი გზა ედო. ისინი კი არ უშვებდნენ და ეუბნებოდნენ: დარჩი ჩვენთან, ვინაიდან უკვე ბინდდება და იწურება დღე. ისიც შევიდა, რომ მათთან დარჩენილიყო. ხოლო როცა ინახად დასხდნენ, აიღო პური, აკურთხა, გატეხა და მისცა მათ. მაშინღა აეხილათ თვალი და იცნეს იგი, მაგრამ მყისვე უჩინარი შეიქნა მათთვის. (ლუკა 24. 13-31) ხო კიდევ ერთი ნიშანი ამ სხეულისა: "მყისვე უჩინარი შეიქნა მათთვის". ციტატა დიდ აბსურდს ამბობ. ლაზარე რომ უხრწნელ და უკვდავ მდგომარეობაში აღმდგარიყო, შეეცვლებოდა სახე და გარეგნობა?! მაშინ ლაზარე აღარ იქნებოდა და ვერც ვერავინ ვერ იცნობა სამარხიდან გამოსულს. ანალოგიურად, თუკი ამბობ რომ იესო იმავე სხეულით აღდგა რომელ სხეულშიც მოკლესო, მაშინ გარეგნულად ზუსტად იგივე უნდა ყოფილიყო და ასე თუ იქნებოდა, შეუძლებელი იქნებოდა ვინმეს გაჭირვებოდა იესოს ამოცნობა. ალოგიკურია თავიდან ბოლომდე შენი პასუხი. კვლავ ვიმეორებ, რომ ლაზარეს შემთხვევა არაფრით განირჩევა სხვა ანალოგიური მოვლენისგან. მაცხოვრის აღდგომა კი განსხვავებულია ყველასგან. მანამდელი სხეული გარდაიქმნა ადამიანის თავდაპირველ მდგოამრეობაში, ანუ უხრწნელ და უკვდავ მდგომარეობაში. ციტატა მდგომარეობაზე არაა აქ საუბარი. საუბარია გარეგნულობაზე! მდგოამრეობა გარეგნულობასაც განაპირობებს. ეს ამქვეყნიურ ყოფაშიც ადვილი შესამჩნევია. ციტატა აქაც სრულ აბსურდს წერ. მოიყვანე მუხლები და დაწერე რას ამბობ, რატომ რომელ მუხლზე და ა.შ. გაგიმეორებ: იესო რომ იმავე სხეულში აღმდგარიყო, რომელშიც მოკლეს, მისი ამოცნობა არავის გაუჭირდებოდა. როგორც კი დაინახავდნენ აღმდგარ იესოს, იმწამსვე იცნობდნენ. მაგრამ რადგან იმავე სეულით არ აღდგა, ვერ სცნობდნენ. ვერ სცნობდნენ მასთან პირველი შეხვედრისას. შენი ლოგიკით საერთოდ ვერ უნდა ეცნოთ, მაგრამ საკმარისი იყო მაცხოვართან დალაპარაკება და მასთან შეცვევა, რომ ის ეცნოთ. ამგვარი შემთხვევაა მარიამის მაგალითი, ლუკას და კლეოპას ეპიზოდი, მოთევზავე მოციქულებთან მაცხოვრის მისვლა... -------------------- სათნოება თვითკმარია ბედნიერებისთვის კლიმენტი ალექსანდრიელი |
|
|
|
| ■გიორგი■ |
May 9 2013, 03:36 PM
პოსტი
#58
|
|
Member ჯგუფი: Members პოსტები: 396 რეგისტრ.: 4-March 10 მდებარ.: ქვე-ცა წევრი № 8,302 |
afxazi
ისევ აბსურდულს და არალოგიკურს წერ. შენს მიერ მოგყავნილი სახარების მონაკვეთები მხოლოდ იმის დასტურია, რომ იესო სულიერი სხეულით აღდგა და არა ხორციელი სხეულით. სწორედ ამიტომ იყო, რომ დახურულ კარში შევიდა, უჩინარდებოდა და სხვადასხვა სახით ეცხადებოდა მოწაფეებს. იესოს სხეული სხვა მდგომარეობაში იყოო რომ იძახი, სხვა მდგომარეობაში იქნებოდა იმიტომ რომ იესო სულიერი სხეულით აღადგინა ღმერთმა და სულიერი სხეული სხვა მდგომარეობაა ზუსტადაც. იესოს რომ სცნობდნენ, გარეგნულობის გამო კი არ სცნობდნენ. წაიკითხე და დაფიქრდი, რის გამო იცნეს მოწაფეებმა იესო: ლუკა 24:30, 31. ამას უნდა მიხვდე ჯერ და დანარჩენსაც მიხვდები. -------------------- იგავები 16:25.
იგავები 21:2. საქმენი 17:10,11. |
|
|
|
| afxazi |
May 9 2013, 04:09 PM
პოსტი
#59
|
|
დავითი ჯგუფი: სენატის თავმჯდომარე პოსტები: 8,814 რეგისტრ.: 7-March 07 წევრი № 1,291 |
■გიორგი■
ციტატა შენს მიერ მოგყავნილი სახარების მონაკვეთები მხოლოდ იმის დასტურია, რომ იესო სულიერი სხეულით აღდგა და არა ხორციელი სხეულით. მე ვთქვი, რომ მაცხოვრის აღდგომილი სხეული დიახაც სულიერი სხეულია და ამგვარადაც მოიხსენიებს და ღვთისმეტყველებს ყველა ეკლესიის მამა. მაგრამ ესაა ზუსტად ის სხეული, რომელიც აღდგომამდე ხრწნად მდგომარეობაში იყო, აღდგომის შემდეგ კი უხრწნელ მდგომარეობაშია. სხვა შემთხვევაში აბსურდამდე დადის ადამიანის გამოხსნის მზიანდასახულობა და ადამიანი კვლავ ცოდვის ტყვეობის ქვეშაა, რადგან რეალურად ხრწნადობა სწორედ ცოდვის შედეგია. და თუკი ადამიანური სხეული კვლავ იმავე მდგოამრეობაში დარჩა მაცხოვრისა, მაშ რა აზრი ქონდა საერთოდ უფლის მოსვლას, ან მის სიკვდილს, ჯვარცმას. თუ ყველაფერი ისევე დარჩა როგორც იყო, ეს ყველაფერი რატომ მოხდა? ციტატა რომ იესო სულიერი სხეულით აღდგა და არა ხორციელი სხეულით. თუკი შენ ამბობ, რომ აღდგომილი მაცხოვრის სხეული არ არის ის სხეული, რომელიც მანამდე ქონდა მას და იყო ის ხრწნად მდგომარეობაში, მაშინ რატომ ხმარობ ტერმინს "აღდგომა", რა აღდგა, როგორ აღდგა, თუკი სხეული იმავე მდგოამრეობაშია. თუკი სხვა სხეულით აღდგა, ვისი სხეული იყო ეს, რა სხეული იყო, მანამდე სად იყო? -------------------- სათნოება თვითკმარია ბედნიერებისთვის კლიმენტი ალექსანდრიელი |
|
|
|
| აკაკი |
May 9 2013, 04:14 PM
პოსტი
#60
|
|
Advanced Member ჯგუფი: Members პოსტები: 2,626 რეგისტრ.: 21-May 09 წევრი № 7,018 |
ვფიქრობ, მაშინ მივხვდებით ყველაფერს, როცა გავიაზრებთ, რომ იესო თავისი თავისთვის კი არ აღდგა, არამედ სხვებისთვის.
|
|
|
|
|
ამ თემას კითხულობს 1 მომხმარებელი (მათ შორის 1 სტუმარი და 0 დამალული წევრი)
0 წევრი:
| მსუბუქი ვერსია | ახლა არის: 4th July 2025 - 03:53 AM |
მართლმადიდებლური არხი: ივერიონი
ფორუმის ელექტრონული ფოსტა: იმეილი
CHURCH.GE-Powered by Giorgi and IPB. Hosting by WebHostinG.Ge
2025
Licensed to: church.ge